رئيس التحرير: خالد البلشي
فيديو.. النص الكامل لحوار البرادعي: يفتح النار على الجمعية الوطنية للتغيير ويرد على التسريبات.. وعن 25 يناير: لم أتصور نزول ألفين شخص
Friday, January 20, 2017 - 23:02
البرادعي عن اتصال له مع وزير أمريكي تم تسريبه: المجلس العسكري هو من طلب مني إجراء المكالمة
تعليقًا على ثورة 25 يناير: كنت أتصور نزول ألف أو ألفين.. ولم أشارك في مظاهرات بسبب سني
نائب رئيس الجمهورية السابق: بكيت حين تذكرت جمعة الغضب.. وكنت أرد على مطالب نزولي للمظاهرات بـ«أنا راجل عندي 70 سنة ومش دوري»
قال الدكتور محمد البرادعي، نائب رئيس الجمهورية السابق، إنه قرر العودة إلى مصر عام 2010 عقب تركه الوكالة الدولية للطاقة الذرية، بسبب تأثره بالوضع السيء للبلاد، التي كانت تشهد حكماً مستبداً وعدالة اجتماعية مفقودة.
وأضاف البرادعي، في الجزء الثالث من حواره مع برنامج "وفي رواية أخرى" على التلفزيون العربي، أنه تلقى اتصالات من شخصيات مصرية عديدة مثل الراحل أسامة أنور عكاشة، والدكتور محمد غنيم، وغيرهم، طالبوه بالعودة للمساعدة، مؤكداً في الوقت ذاته أنه لم يعد بسبب طلب الناس فقط، وأوضح: " كان دايما في نفسي غصة، وأنا باشتغل 12 سنة في الوكالة كان دايما السؤال ده في ذهني ليه ياربي العالم كله ماشي واحنا واقفين محلك سر".
وأكد أنه بذلك الوقت لم يفكر أبداً في تولي منصب بالبلاد سواء في 2009 أو بعدها، مضيفاً أن سنه المتقدم كان يجعله يميل لدور الناصح الأمين من خلال خبرته.
ولفت إلى أن استمرار مبارك في الحكم طيلة 30 عامًا "سُبه في جبين أي نظام"، وأنه كان يهدف إلى يرى إطاراً لدولة ديموقراطية حديثة قائمة على الحداثة والاعتدال، وقيم الدين لله والوطن للجميع.
وأوضح أنه لم يكن لديه برنامج مُحدد حينما عاد، حيث كان يعرف أهدافه العامة، لكن لم يكن قد حدد الوسائل والكيفية التي سيصل بها إليها، قائلاً: "مقدرش أقولك كان عندي برنامج، كنت لسه بأقول يا هادي"
ورداً على سؤال حول خوفه من نظام مبارك قال إنه لم يكن يشعر بالخوف، لأنه كان يثق في أن وسيلته هي التغيير السلمي وليس العنف، كما أنه كان قادماً من منصبه الدولي كمدير لوكالة الطاقة الذرية، ويظهر بجميع وسائل إعلام العالم، وحاصل على جائزة نوبل للسلام، لكن كانت أسرته خائفة عليه، فيما حذره أحد أصدقائه من العودة لانه سيدخل "عش الدبابير"، فرد عليه "أنا لما سبت مصر مكنتش سايبها عش دبابير".
وأشار البرادعي إلى أنه أصدر في ديسمبر 2009 قبل عودته، بياناً به مطالبه للتغيير، مضيفاً: " بصيت قبل المقابلة قلت اشوف قلت إيه في 4 ديسمبر، والله انبسطت من نفسي لأنه نفس الكلام الي باقوله النهاردة واللي قلته خلال خمس سنين، وهو عمل دستور يراعي الحقوق والحريات وانه لازم نتفق حول القيم التي نُريد أن نعيش بها عشان مندبحش بعض"
وأكد البرادعي أن مبارك لو كان استجاب لمطالب الشعب لم تكن ستحدث الثورة، وهو نفس ما كان سيحدث لو استجاب مرسي لمطالب الشعب لكان أكمل حكمه، كما أن نفس القاعدة تنطبق على جميع الحكام العرب الذين لو كانوا استجابوا لمطالب شعوبهم لما حدثت الثورات، مضيفاً "القذافي بدل ما يسمع، قالهم من أنتم"
كما إنه حين عاد إلى مصر كان البعض ينظر إليه باعتباره المُخلص المنقذ، لكنه بخبرته كان يعرف أنه لا يوجد تغيير في دولة بها 90 مليون مواطن بدون مشاركة واسعة.
وأضاف: " لو أنا لوحدي أقود أيه؟ لازم يكون فيه صف منظم عشان أقوده، لكن اتعودنا في العالم العربي على إنتظار المهدي المنتظر، وأنا بقول معدش فيه المهدي المنتظر".
ورداً على انتقادات وُجهت له بأنه كان يكتفي بالتنظير دون العمل الواقعي قال البرادعي أنه لم يكن مُنظراً على الشباب وعلى المواطنين، بل تحول منزله إلى ميدان كبير يلتقي فيه بكل فئات الشعب، قائلاً: "مكنتش قاعد بنظر عليهم ولكن بسمع المشاكل وبنحاول نحلها، ورفعنا شعار معا سنغير".
وأشار إلى أنه تجول في مختلف محافظات مصر، ونظم العديد من المسيرات لجمع التوقيعات على بيان المطالب السبعة، وكان هدفه الرئيسي من ذلك هو كسر حاجز الخوف عند المواطنين، لافتاً إلى أنه في احدى الجولات بمحافظة الفيوم كانت الشمس حارة ورفض أصحاب محال الخيم تأجير أقمشة الخيام لهم خوفاً من الأجهزة الأمنية، فتطوع المواطنون لإمدادهم بمفروشات الأسرة.
وأكد أن من أسباب تعثر العمل السياسي بمصر وقتها هو أن المواطنون لم يكن لديهم أي خبرة سياسية، لان الحياة السياسية كانت مسرحية، وكانت الأحزاب ديكوراً، ولم يكن أحد يفكر في إمكانية تغيير الرئيس، بل كانت النظرة العامة أنه مستمر حتى وفاته.
وروى أنه حين أصدر بيانه الأول في 2009 نشرته صحيفة الأهرام تحت عنوان "البرادعي يُطالب بإصلاحات دستورية"، وبعدها حدث اتصال بين رئيس تحرير الأهرام والرئيس مبارك، فتم تغيير العنوان إلى "البرادعي يدعو لإنقلاب دستوري"، ومنذ هذه اللحظة تحول البطل الذي كانت تفخر به مصر إلى هدف دائم للهجوم.
واضاف أنه حاول عام 2010 "ضرب كرسي في الكلوب" لإحداث تغيير في النظام، كدعوته لمقاطعة انتخابات برلمان 2010 رفضاً لدخول انتخابات مزورة، لكن الإخوان شاركوا بالانتخابات، وانسحبوا بعدما حصلوا على صفر.وأضاف البرادعي، في الجزء الثالث من حواره مع برنامج "وفي رواية أخرى" عبر شبكة التلفزيون العربي، أنه فوجيء بهجوم من بعض السياسيين: "قالولي تخش حزب من الأحزاب بتاعتنا الهيئة العليا وتترشح ، وإزاي تتكلم عن تغيير الدستور، انتا عايز تفصل نظام سياسي على مزاجك؟"
ووجه البرادعي انتقادات حادة لبعض رموز الجمعية الوطنية للتغيير، قائلاً: "عملنا الجمعية الوطنية، وبعد 5 أيام اكتشفت إن عدد كبير منهم كل واحد جاي يشتغل لحسابه، فكرة المصلحة العامة وفكرة التغيير لصالح مستقبل أفضل بيتكلموا فيها، إنما بعدها كل واحد يفكر أنا هاخد إيه"، مشيراً إلى أن ذلك يشمل عدداً كبيراً من النخب السياسية، الذين كانت أولوية كل منهم هي الظهور في الصور، والإدلاء بتصريحات للصحف، مؤكداً أنه لا ينتقد أشخاصهم لأنهم تربوا في هذا المناخ السياسي.
وأشار إلى أن الشباب في المقابل كان لديهم الحماس، ولذلك قرر التركيز عليهم، لأنهم هم المستقبل، ولأنهم ليس لديهم التراكمات التي حدثت للأجيار الأكبر، لكنه انتقد ممارسات بعض الشباب بدورهم مضيفاً : "حتى الشباب قدرته إنه يعمل مع بعضه تأثرت، وكانت شغلتي جزء منها مصلح اجتماعي، أوفق راسين في الحلال، طول النهار ناس متخانقة مع بعضها الصغير والكبير"
واعترف البرادعي أنه لم يكن يتوقع أن يجد الوسط السياسي المصري بهذه الحالة، لأن مصر التي تركها كانت بها نخبة حقيقية تربت بين الثلاثينات والخمسينات، حيث كانت يوجد قدر من الحياة السياسية والحزبية، مضيفاً: "لما رجعت كنت بأتعلم عن مصر الجديدة، مصر الجديدة مش بالمفهوم الكويس، مصر اللي مكنتش أتوقع أشوفها بهذا الوضع"
كما قال إنه عندما قرر النزول لمصر في 2010 لم يكن لديه برنامج عملي جاهز، ولكنه لم يكتفِ بالأفكار فقط، بل كان يذهب لمختلف محافظات مصر، مضيفاً: "مفيش يوم مقعدتش فيه مع ناس نتكلم ونخطط، مفيش يوم مكانتش فيه حراك".
وأضاف أن الثورة بدأت بأفكار منها فكرته لنزول مظاهرة مليونية، وروى أنه قال للشباب خلال اجتماع داخل مطعم "أبوخالد" في حي السيدة زينب، "لو نزلت مظاهرة وفيها مليون مصري ستكون الأولى والأخيرة"، مشيداً بعمل الحركات الشبابية وصفحة كلنا خالد سعيد، التي التقطت الفكرة ودعت للتظاهر يوم 25 يناير، واستجاب الشعب قبل ان يتصور أحد أنه جاهز، مؤكداً أن الشعب قد سبق الجميع.
وعن سبب غيابه عن مظاهرات يوم 25 يناير قال البرادعي إنه كان مسافراً بذلك اليوم لارتباطه بإجراء لقاءات تلفزيونية مع قناتين عربيتين، رفضت السلطات المصرية التصريح لهما بلقائه داخل مصر، وكان يهدف من ذلك لخلق تعاطف مع مطالب الشعب المصري، كما أنه لم يكن يتوقع نزول هذه الأعداد مضيفاً: "كنت أتصور هينزل ألف أو ألفين".
وتابع: "الشباب كانوا يطلبون مني النزول في كل المظاهرات، وأنا قولتلهم أنا راجل عجوز وقربت على 70 سنة، ومش دوري"، وأضاف ضاحكاً: "هما كانوا بيتعلموا وانا كنت بأتعلم انا كذلك، انا معلمتش ثورات قبل كده".
وقال إنه بكى عندما تذكر ما شاهده في أحداث جمعة الغضب في 28 يناير 2011، مضيفاً: " من يومين كنت بافكر فيها لقيت دموعي نازلة وأنا مع زوجتي في البيت، ده ده منظر هاعيش وأموت وهوا في مخيلتي".
وأضاف: "شفت الشعب كله، صغير وكبير، وفقير وغني، متجمع بيقول أنا عايز حقي عايز حريتي، وصلينا في الشارع على الجرايد، ولقيت منظر عمري ما شفته إلا مرة قبلها لما رحنا نعزي في خالد سعيد في الإسكندرية، الامن المركزي كإنها ساحة حرب، وأنا انضربت بالميه والغاز"
وأوضح أنه خلال ثورة 25 يناير قرر إدارة ملف التواصل مع الإعلام الخارجي، وإنه حين شاهد هيلاري كلينتون، وزيرة الخارجية الأمريكية بذلك الوقت، تقول إن أمريكا تقدر حكم مبارك وأنه مستقر، أجرى مداخلة على قناة سي إن إن لينتقد تصريحاتها، وقال إنه لابد أن لديها تعريفاً مختلفاً عن الاستقرار.
وأضاف أنه أجرى اتصالا بوزير أمريكي كان يعرفه أثناء عمله بالوكالة، وقال له: "أنتم كولايات متحدة ليس لديكم مصداقية بالعالم العربي، ولو عايزين تبنوا لكم مصداقية لابد أن تنحازوا فوراً للحركة الشعبية"، وطلب منه أن يطالب أوباما بالانحياز للشعب المصري، وبالفعل بعد أيام ظهرت تصريحات أوباما الداعمة للثورة.
وأكد أنه لم ينسق على الإطلاق مع جماعة الإخوان المسلمين أثناء ثورة 25 يناير، كما اكد أن الشابيّن اللذين ذهبا للقاء عمر سليمان، رئيس المخابرات الراحل، لم يستشيراه ولم يُعلماه بذلك، مُلمحاً إلى مصطفى النجار وعبدالرحمن يوسف.
وقال البرادعي أن مشهد الميدان المشرف خلال أيام الثورة الثمانية عشر "يخليك تشيل الشعب المصري على رأسك"، مشددا على أنه رفض كل محاولات بقاء مبارك وطالب بأن يرحل ليُريح ويستريح، وكان يفضل أن يغادر البلاد لأنه لو فعل ذلك لتجنبنا جزءاً كبيراً من الأحداث التي حدثت بعدها.
وعن مشاعره حين سمع خطاب تنحي مبارك قال إنه كان شعوراً لا يوصف، وأحس بأن مصر تحررت، مشيراً إلى أنه رغم اقترابه من سن السبعين بذلك الوقت لم يكن قد أدلى بصوته في أي انتخابات، لكنه اكتشف بعدها أنه للأسف كان بداية طريق الآلام وليس طريق الخلاص.
وأوضح أن المجلس العسكري لم يتواصل معه إلا بعد 3 أسابيع من ثورة يناير، وهو ما أثار تعجبه لأنه توقع اتصالهم في يوم 12 فبراير، مضيفًا أنه كان على خلاف جوهري مع المجلس العسكري عقب رحيل مبارك، حيث كانوا يرون أن مبارك هو من كلفهم بتولي السلطة، ولكنه رد عليهم في أول اجتماع له معهم: "قلت لهم الشعب هو اللي كلفكم مش مبارك، مبارك ده انتهى بالثورة وبدأ نظام جديد"، لكن كان فهمهم مختلفاً، ورأوا الاستمرار بنفس دستور 1971 واجراء تعديلات عليه.
وأضاف أن لجنة تعديل الدستور التي شكلها المجلس العسكري كان معظم اعضائها ينتمون لتيار الإسلام السياسي، ولم تتم استشارة أي قوة وطنية بتشكيلها، وأكد أنه طالب المجلس العسكري بتأجيل الاستفتاء، وباعتبار أن دستور 1971 سقط بسقوط النظام، ووصف هذه التعديلات الدستورية بأنها "كانت مصيبة".
وتابع: "أي تغيير جذري في النظام كان لابد بعده من الاتفاق حول القيم الأساسية، وإزاي هنعيش مع بعض، فلازم نعمل دستور، وإحنا كنا خارجين من صحراء ولا عندنا احزاب ولا مجتمع مدني، فكان لازم نعطى المواطنين فرصة يتجهزوا"، وأكد البرادعي انه طرح هذه الرؤية على المشير طنطاوي لكنه لم يلقى استجابة منه.
ووصف البرادعي المرحلة الانتقالية بانها كانت مرحلة عبثية، مضيفاً أنه التقى المجلس العسكري بعد عام ونصف قبل تولي مرسي، فقالوا له "احنا اتضحك علينا، وقُدمت لنا نصيحة غير أمينة"، وأنهم أكدوا انهم أسائوا التقدير في الطريق الذي نصحتهم به لجنة المستشار طارق البشري.
وأضاف البرادعي: " الكلام ده اتقالي بعدها بسنة ونص، يعني بعد خراب مالطا .. طيب انتا أخطأت التقدير ليه لم تستشر أهل الثورة أو أهل العلم؟"
ووجه نائب رئيس الجمهورية سابقا، سخرية حادة من إذاعة بعض المكالمات الخاصة به على قنوات مصرية، قائلاً: "الأجهزة الأمنية العظيمة سجلت مكالمتي مع شقيقي علي، والواد بلية وزملاؤه نشروها في المحطات، والدولة بتتفرج ويمكن بتسمع معاهم"، مشيراً إلى أن الأنظمة القمعية مثل هتلر كانت تسجل للمواطنين لكن التطور الآن أن تتم إذاعتها.
وقال إن عبارته "لايصين كومبليتلي يا علي" كانت تعبيراً حقيقاً عن الوضع أثناء المرحلة الانتقالية.
ورداً على انتقادات له بالتعالي بدلالة هذه المكالمة وغيرها، قال البرادعي أنه لم يكن يوماً متعالياً على من يعملون معه، مضيفاً: "أنا باتكلم عن وضع سياسي، أيوة طبعاً اقوى المدنية لم تتفق في يوم من الايام على من يمثل الثورة، يمكن ده الخطأ الاساسي لثورة يناير، يوم 11 فبراير كان مفروض يكون عندنا ممثلين للثورة يتولوا الحكم أثناء الفترة الانتقالية"
وأضاف: "جه المجلس العسكري يقول أنا مكلف من مبارك، ليه حصل ده؟ لأن القوى المدنية بالكامل لم تتفق إطلاقا في أي يوم على واحد أو اتنين أو تلاته يمثلو الثورة، كانت الكلمة المفضلة لهم دائما هذا لا يمثلني وهذا لا يمثلني، وأنا ليبرالي وأنا اشتراكي".
وأشار إلى أنه بقى في الساحة من وصفهم بالفيلين الكبيرين، هما الأجهزة الأمنية ونظام مبارك، وقوى الإسلام السياسي، بينما الشباب الذي قام بالثورة وضحى " خرجوا من المولد بلا حمص" لأنهم لم ينظموا أنفسهم ولم يتفقوا.
وعلق على التسجيل المُسرب الذي أذيع له حول اتصاله بمسؤول أمريكي، والذي اتهمه بعض الإعلاميين بسببه بالخيانة، مؤكداً ان هذا الاتصال كان بناء على طلب من المجلس العسكري.
وقال البرادعي، في الجزء الثالث من حواره مع برنامج "وفي رواية أخرى" على التلفزيون العربي، إنه أثناء احد اجتماعاته مع قيادات المجلس العسكري أخبروه أن مصر تعاني من أزمة اقتصادية، لأن الخليج رفض يُعطى مصر الأموال "ولا قرش أحمر أو أبيض"، وأنه اتفق معهم على أن يتصل بمن يعرف من المسؤولين الغربيين ليتوسطوا عند الخليج لمساعدة مصر، مضيفًا: "الأجهزة الأمنية سجلت هذه المُكالمة وقالوا ده بيتخابر مع أميركا".
وأوضح أنه أبلغ المجلس العسكري باعتراضه على التعديلات الدستورية التي تنص على كتابة الدستور من لجنة يكونها البرلمان الجديد، لأن الجهة الوحيدة المنظمة كانت الاسلام السياسي، وبالتالي لن تأتي الانتخابات بتمثيل حقيقي للشعب.
وأضاف: "النتيجة كانت معروفة مسبقا هتأتي ببرلمان لا يحملالتمثيل الحقيقي لحجم الاسلام السياسي، وده الي هيعمل الدستور، جه برلمان فيه 70% إخوان وسلفيين. هل مصر فيها فعلاً 70% اخوان وسلفيين؟" مشيراً إلى أن هذا البرلمان هو من شكل اللجنة التي كان أغلب أعضائها من الإسلاميين وأدت للمرحلة التالية.
وقال البرادعي إنه يتحفظ على تسمية الإسلام السياسي، موضحاً: "كلنا مسلمين، لو هما الإسلاميين يبقى احنا ايه؟ كفرة؟ ولو حتى كفرة مش هما اللي هيقولولنا اننا كفرة"
وأضاف أنه حينما شارك للمرة الأولى في حياته بالتصويت في مصر، أبان التعديلات الدستورية، تعرض للهجوم بكسر بلاط، وكان هجوماً خطيراً قد يهدد حياته، مؤكدا أنه لا يعرف من كان يقف وراء الاعتداء سواء تيار الإسلام السياسي أم الأجهزة الأمنية، مضيفا: "ولم يتم التحقيق في الاعتداء ولله الحمد".
كما قال إنه رفض خوض الانتخابات الرئاسية في 2012 لغياب القواعد، وعدم كتابة الدستور الذي يحدد صلاحيات الرئيس، مضيفاً: "أنا لا يمكن ادخل ملعب كورة ملهوش حكم، وملهوش قواعد أنا بضحك على الناس اللي وكلوني وحملوني بالأمانة".
وأضاف: "صحيت في يوم الصبح وبصيت لنفسي في المرأة وقولت همشي، ولن استمر في هذه المسرحية العبثية"، مؤكدًا أنه لم يستشر أي انسان في هذا القرار، واستشهد بمقولة للكاتبة الأمريكية هاربر لي: " المقولة بتقول القرار الوحيد الذي لا يخضع لرأي الاغلبية هو القرار النابع من ضميرك، وفيه قرار تاني لما استقلت ومشيت نابع من ضميري، تقولي خمسة ضدي، مية ضدي، العالم كله ضدي .. أقولك ربنا يسهل".
وأكد أنه لو عاد به الزمن مرة أخرى للمشاركة في أحداث محمد محمود التي وقعت في نوفمبر 2011، فلن يفعل ذلك.
وقال البرادعي: "في تقديري في هذا الوقت لو شاركت في المظاهرات وأعلنت تشكيل وزارة من ميدان التحرير، سيؤدي ذلك لاقتتال شعبي وسأقسم المشاركين في الثورة، لأن الأمر سيظهر كأن القوى المدنية تفرض سيطرتها على المؤسسة العسكرية وتيار الإسلام السياسي".
وأضاف أنه وقتها حاولت تلبية مطالب الشباب بطريقته، فأجرى اتصالا بالمجلس العسكري، وأبلغهم بما يطالب به المتظاهرين من تشكيله الوزارة، وأنه يرغب بذلك، فرد المشير طنطاوي بأن المجلس العسكري لا يمانع لكن الإخوان يرفضون ذلك بشكل كامل، وعرض عليه رئاسة المجلس الاستشاري لكنه رفض.
وأوضح أنه حاول التأكد من كلام المشير طنطاوي، فاتصل بالدكتور سعد الكتاتني فنفى له ذلك وقال أن الإخوان لم يرفضوا توليه الوزارة، وأكد البرادعي أنه ليس متأكداً من صدق كلام أي من الطرفين، وتبقى الحقيقة غائبة.
وأشار إلى أنه عرض على المشير طنطاوي أيضاً أن يتولى رئاسة الوزراء للفترة الانتقالية، مع تعهده بعدم الترشح لانتخابات الرئاسة.
وأكد أنه لم يكن يرغب في رئاسة الحكومة أو يكون رئيسا مؤقتا للبلاد لأسباب شخصية، بل ليضع مصر على الطريق الصحيح حسب رأيه، معلقا: "مفيش بني آدم عاقل عايز المنصب في مصر في الوقت ده".
ولفت إلى أن أسباب مقاطعته للانتخابات الرئاسية في 2012، إنه قاطع اجتماع القوى الوطنية، في إشارة لاجتماع فيرمونت، لدعم مرسي ضد الفريق أحمد شفيق، مؤكداً أنه قاطع الانتخابات بشكل كامل لأنه كان يرى أن انتخابات بدون دستور مهزلة وستؤدي لنتائج كارثية.
وقال إنه تعمد الوجود خارج البلاد وقت الانتخابات، قائلاً: "رميت الفوطة ومشيت".
وأوضح البرادعي، أنه تلقى اتصالا من الرئيس الأسبق محمد مرسي، قبل إعلان فوزه بالانتخابات الرئاسية وطلب مني الدعم وقال لي "ياريت تساعدني"، وأضاف ضاحكا: "كإن دوري حمال القسية".
وأضاف: "أبلغته أن ما يقلقني سواء أنت فزت أو الفريق شفيق هناك مشكلة مع السلطة التشريعية، بعدما أعلن المجلس العسكري انتقال سلطة التشريع له بعد حل مجلس الشعب".
وأكد أنه ذهب إلى المشير طنطاوي، رئيس المجلس العسكري، والفريق سامي عنان، رئيس أركان القوات المسلحة، وطلبت منهما نقل السلطة التشريعية لمجلس الشورى، وأبديا موافقتهما.
كما أكد أن طنطاوي وعنان أكدا له نزاهة الانتخابات الرئاسية التي أجريت بالإعادة بين محمد مرسي وأحمد شفيق، وأنهما لا يعرفا نتيجتها وسيتقبلاها.