חידושי הרמב"ן על הש"ס/שבת/פרק ח


דף עו עמוד ב

המוציא כדי גמיעה אין שיעורו ידוע לנו והוא פחות מכדי רביעית כדמוכחא מתני' ואין צריך לומר שהוא פחות מכגרוגרות ואע"פ ששיעור חולב כגרוגרות כדאמרינן בפ' המצניע התם הוא משום דאין אדם טורח לחלוב בפחות מכן אבל הוצאה בכדי גמיעה חייב, ובמס' יומא גבי יוה"כ פליגי תנאי מ"ס כדי רביעית ומר אמר מלא לוגמיו ומאר אמר כדי גמיעה, למדנו מ"מ שאינו רביעית ולא מלא לוגמיו, ומסתברא גבי שבת כדי גמיעת אדם בינוני קאמרינן ולא לעוג מלך הבשן ולא לכל אדם בשלו אלא בשל עולם שמין בבינונית ואפילו למ"ד גבי יוה"כ לכל חד וחד בדידיה משערינן:
ועוד מים בכד ומצטרפין. ויש לפרש דאביי פליג אשיעורא דרביעית ופשיטא הוא, ולי נראה דכ"ע כוס של ברכה שיעורו ברביעית הוא ואביי ה"ק מים בכד ומצטרפין אלא מתני' לאו יין שיכול אדם למזוג בו במים כוס יפה קתני אלא יין כמו שהאדם עשוי ליתן בכוס של ברכה קאמר דהוי קרוב לרביעית וחשיב דאית ביה שיעור שתיה כמלא לוגמיו או יותר מעט באפי נפשיה בלא צירף דמים אבל רובע רביעית לא חשיב לשתיה כלום, ואכיא למידק הכא ואביי מי לית ליה ששיעור יין ברביעית ולא חייבו אלא בכדי שימזגנו ויעמוד על רביעית והא א"ל אביי לרב יוסף דלמא ע"כ לא אמר ר' נתן הכא דכזית בעי רביעית וכו' אלמא בקרוש לאו בר מזיגה הוא בעי רביעית ממש ובשאינו קרוש מזיגתו מצטרפת עמו, ואפשר לומר לדבריו דר"י אקשי ליה אבל איהו סבירא ליה שיעור בכדי מזיגת הוס חשיב ואפילו לא מצטרף מים בהדיא ויין קרוש בכזית לדידיה הוא שיעור מזיגת הכוס בשאינו קרוש, ויש לפרש דאביי נמי סבר דשיעור יין בכדי שימזגנו ויעמוד על רביעית ולא פליג אלא אמזיגה דרבא וה"ק אא"ב מזיגה שני חלקי מים ואחד יין כיון שא"א לשתות יין אלא במזיגה כיוצא בה השתא נמי חשיב לשתיה שכל שעומד למזוג כמזוג דמי, אלא אי אמרת רובע רביעית וכדי שימזגנו בחד תלתא מיא הרי אינו עומד למזוג כולי האי שמעוט אנשים הן מוזגין כן ולמה מצטרפין, דודאי אפילו לרבא דאמר כל חמרא דלא דרי על חד תלתא מיא לאו חמרא הוא מזיגה יתירתא הוא ואין רוב בני אדם מוזגין כן, כדאמר ר"י במס' נדרים דמי האי מזיגה למזיגה דרבא בריה דר"י בר חמא, אלמא מזיגה יתירה הוא, ובתוס' מקשים מהא דתניא דגרסינן בפ' ערבי פסחים ד' כוסות הללו צריך שיהא בהן כדי רביעית, אלמא שיעור כוס רובע רביעית דהוי לד' כוסות רביעית חי, אינה קושיא כלל דהכי קאמר צריך שיהא בכל א' רביעית שתאו חי רביעית דחי שתאו מזוג רביעית מזוג ולא נתפרש שם מזיגתו בכמה ובודאי מודה היה אביי דשיעור כוס של ברכה רביעית שכך הוא שיעור כל המשקין רביעית יין לנזיר רביעית ליוה"כ:
ויש מקצת נוסחאות משובשות שכ' בהן בההוא דערבי פסחים מאי כוס יפה דקאמר שמואל בהאי שיעורא לכל חד וחד דהו"ל רביעית לכולהו ואין בנוסחאות מדוקדקות כן, אלא אידי ואידי חיד שיעורא הוא וכן גריס ה"ר שמואל ז"ל ואפי' להאי גירסא נמי ל"ק דסוגיא דהתם אליבא דרבא אבל אביי מפרק לה כדאמרן:

דף עח עמוד א

אמר אביי בגלילא שנו. פר"ח ז"ל מי גליל ידועין הן שמועילין לעין כקילור, אבל מיא דעלמא ברביעית כשתיה, פי' לפירושו שמאחר שהן ידועין לרפואה ובכ"מ מתרפאין מהן רפואתן מצויה בכ"מ כשתייתן במקומן ויותר, ודאמרינן נמי דשמואל דאמר כל שקיינו מסו ומטללי לבר ממיא ר"ח ז"ל גריס בה מסו ומצערי בר ממיא דמסי ולא מצערי ופי' שהמים כולן אפילו שתייתן לרפואה היא וכיון דעיקר שתייתן לרפואה שעורן ברפואה, פי' לפי' אע"פ שהשתייה אינה אלא ברביעית כיון שהוא עושה רפואה ופעמים שעושין מהן רפואה לקילור רפואתן שכיחא והולכין אחר רפואה קטנה שלהן לחומרא שהוא רפואות הקילור, ולפי הפי' הזה ראוי לפרש כל שקיינו כגון העשויין לרפואה כגון אספרגוס וחבריו, ויש לדקדק אחר פי' של רש"י ז"ל דהואיל ושתייתן שכיחא רפואתן לא שכיחא אע"פ שהוא רפואה טובה לעין יותר מכל הקילורין בתר שתייתן הו"ל למיזל ויש לפרש דמעיקרא כי אמרי רפואתן לא שכיחא משום דאיכא שקיינו אחרינא דמסו בהו ועדיפא ממיא קאמרינן והשתא מתרץ רפואתו נמי שכיחא דהא מיא עדיפא מכולהו שקיינו ואע"ג דשתייתן שכיחא טפי דשכיחא ושכיחא אזיל רבנן לחומרא אע"ג דלא שכיחא כולי האי:
אטו מצניע לאו מוציא הוא. נראה שכך פירושו הול"ל בד"א בשאר כל אדם אבל המצניעו בכל שהוא מדקאמר במוציא משמע דמצניע לאו מוציא הוא ואלומי אלים לקושיא דהו"ל למידק אטו מצניע שלא הוציאו מי מחייב במשהו:
אמר אביי הכא במאי עסקין בתלמיד. וה"ק במה דברים אמורים במוציא שאינו מחשב כלל אלא להוצאה שנצטוה עליה אבל במצניעו רבו חייב זה במחשבתו של רבו לפי שדעתו תלוי בדעת רבו ואלו תנא במה דברים אמורים בשאר כל אדם אבל במצניע כל שהוא הייתי אומר שאין שום אדם מתחייב בכ"ש אא"כ המצניעו הוא עצמו הוציא, ולפיכך שנה בד"א במוציא כלומר אדם שאינו מתכוין אלא להוצאה בלבד ואינו יודע חשיבותו של דבר ואם הוא מוצנע, אבל במצניע והוציא על דעת רבו המצניע חייב, ומני ר"ש הא פליג עליה ואלו רשב"א בלא רבו נמי מחייב זה במחשבתו של זה אלא כת"ק, ורש"י ז"ל מוקי לה כרשב"א ואינו מחוור, דאיהו לכל אדם מחייב בזה במחשבתו של זה ולא היה צריך לאוקמי בתלמיד שא"צ רבו וכולה אוקימתא דאביי ועוד למה לי לדוחקה ולאוקמי כידחיאה ה"נ הוי יכול למימרא לפי פירושו הכי בד"א במוציא שלא הצניעו אבל הצניעו כ"ש, ואי משום דברישא אמרי רשב"א אדרבה משמע דרבנן הוא דקתני רשיא סתם דם וכל מיני משקין ברביעית והך סיפא לאו בתר רשב"א גרירא דנימא כולה מילתא דידיה הוא, אלא סיימו רשב"א ורשב"ג מילתייהו ואתאן לת"ק, ועוד דאי הוי אפשר למימר דה"ק בד"א במוציא דבר שלא הצניעו וכו' וכרבנן לא הוי מקשי בגמ' אטו מצניע לאו מוציא הוא דפשיטא לן דאיכא חילוק בין מוציא שאינו מצניע למצניע דהא איפלגי בה במתני', ואיתא נמי בפ' כלל גדול וכלישנא דברייתא לא משני מידי, אלא ש"מ דלישנא דברייתא לא דייקא ליה כדפרישית:
מתני', נייר כדי לכתוב קשר של מוכסין והמוציא קשר מוכסין חייב. יש לפרש דסד"א דהמוציא קשר מוכסין פטור והמוציא נייר כדי לכתוב עליו קשר מוכסין לא נתחייב בשביל שהוא מיוחד לכך שהרי אפילו בקשר עצמו פטור אלא מפני שהוא שיעור לכתוב עליו שתי אותיות דידן שהוא שם משמעון ובית אחיזה שהוא קשר מוכסין לפיכך חזר ושנה שהמוציא קשר מוכסין חייב שהוא דבר חשוב בעצמו, ויש לפרש והמוציא קשר מוכסין חייב אפילו לאחר שהראהו למוכס וסתמא כר' יהודה:

דף עט עמוד א

עד שיאמר לוה פרעתי ולא פרעתי. פי' הכא במאי עסקינן שבקש ולא מצא עדים, שמתו אותן שחתמוהו ואין שום אדם מכיר חתם ידן שאלו היה הדבר ספק השטר חשוב וראוי שמא יביאו עדים ויקיימוהו ואין לומר שצריך הוא להחזיר השטר ללוה ולפיכך הוא פטור שהואיל ולא מצא עדים שהוא מזוייף בודאי, כך ה"ה שיהא מונח בידו של מלוה זה שמא ימצא עדים לקיימו או עד שימצא הלה עדים שהוא מזוייף או עד שיבוא אליהו, ואפשר לפרש שאפילו הדבר ספק הואיל ולא מצא עדים עכשיו אינו מתחייב משום שמא ימצא עדים שמ"מ אינו ידוע אם הוא דבר הראוי אם לאו, וא"ת עד שלא אמר פרעתי אמאי חייב למאי מהני ליה שטרא אי מודה ליה אפילו בלא שטר נמי חייב אי לא מודה ליה הא אמרת פטור והשטר פסול, וי"ל לא חציף איניש למימר שטרא זייפא הוא אא"כ הוא אמת שהוא מתיירא שמא יבואו עדים ויעידו ונמצא שהוחזק כפרן ובפרעון נמי מתבייש דא"ל אידך אי פרעתני שטרך בידי מאי בעי ואי לא נפיק שטרא מתותי ידיה א"ל לא היו דברים מעולם, וי"א מהני לזה דאי מודה בה גובה מהיתומים ואינן יכולין לומר פרענו ואי לאו שטרא יכולין לומר כן ולמ"ד מלוה ע"פ לא גבי מיתמי לא גבי כלל א"נ מהני ללקוחות שלקחו ממנו אחר שיודה לו בב"ד:
ור"י סבר אין כותבין שובר. פרש"י ז"ל ומ"ה צריך ליה  שאם לא יחזור לו שטרו הדין נותן שיחזיר לו ממון שפרעו ומכאן למדנו דבר זה ואין לנו ראיה ממקום אחר שהיה במשמע שאחר שפרעו אפילו למאן דאמר אין כותבין שובר אינו חייב להחזיר לו שאינה אלא חששא שמא יאבד שטרו והואיל ופרעו פרעו, ור"ח ז"ל פי' כגון שפרעו ולא עמד עמו בדין ולרבנן דאמרי כותבין שובר א"צ ליה זה לשטר שהוא מוציא שוברו ולר"י דאמר אין כותבין שובר הוא צריך לו כדי שלא יוציאנו מלוה ויגבה בו פעם אחרת, ונראה שהוא ר"ל דלרבנן כיון דכותבין שובר וחששא דצריך להיות שומר שוברו מן העכברים לאו חששא הוא אין שטר זה כלום לר"י כיון דחששא היא שטר זה ראוי הוא ומתחייב עליו המוציא:
כדי לכתוב עליו את הגט. פירש"י ז"ל תורפו של גט דהיינו שמו ושמה ומקום העדים והזמן והרי את מותרת לכל אדם והזקיקו לומר כן כדי שיהא שיעור דפתרא דמליח וקמיח מועט משיעור עור דמליח ולא קמיח מועט משיעור עור דמליח ולא קמיח ויפה פירש, וא"ת בגט הא בעינן ודן ותורפיה דגיטא נ"מ להתגרש בדאורייתא ויכולין אנו לומר שאע"פ שהוא יותר מעובד שיעורו מרובה שהרי קלף מעובד הוא ושיעורו גדול משיעור עור כדתנן במתני' ופרש"י ז"ל עצמו דאיידי דדמיו יקרים לא עביד מיניה קשר מוכסין אלא לתפילין ומזוזות ולא מתחייב בשיעורא זוטא מ"מ למדנו דסתם עיבוד היינו מלוח דהא אמרן לעיל דבין מעובד ובין שאינו מעובד שיעורן לעשות ממנו קמיע וכאן במליח וקמיח שיעור אחר לכתוב גט אלמא סתמא לא לקמוחי קאי אלא למלוחי דהיינו עבוד כדאמרן בפ' כלל גדול היינו מולח היינו מעבד וכו':

דף עט עמוד ב

ורמינהו קלף ודוכסוטוס כדי לכתוב עליו מזוזה וקלף כדי לכתוב עליו פרשה קטנה שבתפילין שמע ישראל. ותימה הוא ותיקשי ליה רישא אסיפא כדקשיא ליה במתני' ויש לי לפרש דקס"ד דהכי קתני קלף ודוכסוסטוס סתמן למזוזה והמוציאן בסתם כדי לכתוב עליהן מזוזה והמוציא קלף מפורש לכתוב עליו תפילין או שהצניעו לכך שיעורו בכדי פרשה קטנה שבתפילין ומש"ה מקשינן סתמא אסתמא דמתני' דודאי מתני' לאו להצניעו לתפילין קאמר דסתנא קתני ודומיא דהנך כולהו ומקצת נוסחאות יש שגורסין תחלה קלף ודוכסוסטוס כדי לכתוב עליו מזוזה ותו לא והדר מייתי הא מדקתני סיפא קלף כדי לכתוב עליו מזוזה ותו לא והדר מייתי הא מדקתני סיפא קלף כדי לכתוב עליו תפילין וכו' ומקשינן ולטעמיף תיקשי לך היא גופה וזו מיד מגיה סופרים הוא:
אלא כי תניא ההוא בס"ת. מהא שמעינן שס"ת נכתב על הגויל ועל הדוכסוסטוס ועל הקלף ומיהו מצותה על הגויל ומ"ה קתני על הקלף ועל הדוכסוסטוס כשרה משמע אבל לא תעשה ואורחה דבני תלמודא למכתב אגויל כדתנן בגיטין גוילין שבו לא עבדתין לשמן, והא דאמרינן בב"ב שיעור ס"ת בכמה בקלף אינו יודע משום דיעבד כשרה ובדין היה דהו"ל למישאל בדוכסוסטוס אבל שמא יודע היה שלא נתנו חכמים שיעור לדוכסוסטוס א"נ אם היה אומר לו שיעור לקלף היה חוזר ושואל בדוכסוסטוס אבל מבקלף לא ידע לו שיעור כ"ש בדוכסוסטוס וכ' ר"ח ז"ל שם בשלהי פ"ק דב"ב אע"ג דגרסינן בירושלמי ובקלפים לא נתנו חכמים שיעור וכו' ורב אמר כששאלו אותו שיעור ס"ת בכמה איני יודע דמשמע שכותבין ס"ת על הקלף כיון דלא אשכחן בתלמוד מי שעשה כך אין מתירין אותו לכתחלה לעשות בקלף ומ"מ מצוה מן המובחר אינה אלא בגויל ע"כ, והרמב"ם ז"ל אמר כתב על הדוכסוסטוס ס"ת פסול ואיני יודע מה הוא דהא תניא בס"ת כולן כשרין ואע"ג דבמסקנא מזוזה כשרה בקלף ובדוכסוסטוס ברייתא בס"ת קיימא כדמעיקרא חדא במזוזה בגויל לא מפרשא להתירא ועוד דלא פלגינן אנן אאוקימתא דגמ' דמוקימנן ס"ת כשרה בכולן בלא ראיה ואפילו אפשר לאוקים במסקנא במזוזה, ופי' לשון גויל שלא נקנף ממנו כלום והדוכסוסטוס שהוא עור אחד חלוק לשנים כמו שפירשו הגאונים ז"ל ואמרינן בב"ב גויל אבנא דלא משפרין ולא כאשר עלה על דעת רבים שנקרא כן מפני שהוא מעופץ בעפצים ונקראין בלשון לע"ז גל"א ולפי דברי קצת חכמי ספרד שלש עורות הללו שהם הגויל והקלף והדוכסוסטוס שלשתם בעפצים שלו, ובתוס' חכמי הצרפתים ז"ל ראיתי שאמרו שלא אמרו חכמים עפיץ דוקא אלא יש עבודין אחרים שהן מכשירין כעפצים הללו וראיה לדבר מהא דגרסינן בפ' הקומץ קרע הבא בתוך שנים יתפור בתוך ג' לא יתפור, והא תניא לא יתפור, ל"ק הא דעפיצין הא דלא עפיצין אלמא כותבין ס"ת אדלא עפיצן ואינו נקרא דפתרא שיש עבוד אחר מכשיר כגון שלנו, וזו אינה ראיה לפי שאין פי' דלא עפיצן אלא שאין עפוצן ניכר מחמת יושנן או מחמת דבר אחר, כדאמרינן ה"מ בעתיקתא אבל בחדתא יתפור ולא עתיקתא עתיקתא ממש ולא חדתא חדתא ממש אלא הא דעפיצי והא דלא עפיצי וכן פי' הרמב"ם ז"ל בספרו ומיהו אפשר שהוא אמת לפי שלא היה להן עיבוד של קיימא אלא העפצים כדאמרינן בגיטין ולא בעינן כתב שאינו יכול להזדייף בדעפיצין משמע שכל שאר העבודין שלהן יכולין היו להזדייף ואפשר שמפני כך פסלום לס"ת דבעינן כתיבה תמה וליכא, א"נ דלאו ספר מיקרי אבל לדידן דאית לן עבודין אחרים שאינן יכולין להזדייף וכותבין להן לטין ושטרות אפשר שיהיו כשרים אף לס"ת:
השתא דאתית להכי לרב נמי לא תימא דוכסוסטוס הרי הוא כקלף אלא אימא קלף הרי הוא כדוכסוסטוס. לפי פשטה של שמועה רב לית ליה הא דתניא הלכה למשה מסיני מזוזה אדוכסוסטוס למצה דהא איהו כר"מ ס"ל וכדרשב"א ואיהו הא אמר היה כותבה לכתחלה משמע וא"נ אף ע"ג הדוכסוסטוס קתני אבל רבינו הגדול ז"ל כ' בהל' מזוזה תניא הלכה למשה מסיני תפילין על הקלף מזוזה על הדוכסוסטוס קלף במקום בשר דוכסוסטוס במקום שער, והא דאמרינן מזוזה על הדוכסוסטוס למצוה אבל אם כתבה על הקלף כשרה, ואולי אפשר דאע"ג דתניא רבי מאיר היה כותבה על הקלף וכתדניא בפ' הקומץ רבי מאיר היה כותבה על הדוכסוסטוס כמין דף ועושה לה ריוח מלמטה וריוח מלמעלה ופרשיות פתוחות ואוקימנן מצוה למעבדינהו סתומות ואי עבדינהו פתוחות שפיר דמי ואע"ג דלא דמי דהתם י"ל דמשום שאר דיני קתני כותבה ועוד דהכא תני טעמא מפני שמשתמרת ואפשר דה"ק אע"פ שמצותה על הדוכסוסטוס פעמים כותבה על הקלף כשירה כשצריככה שימור כגון שעומדת במקום התורפה או של רבים לפי שאינה נבדקת אלא פעמים ביובל וכ"ז כדי לקיים דברי רבינו ז"ל שהוא סובר דרב נמי אית ליה הלכה לכתחלה כדאמר קלף הרי הוא כדוכסוסטוס ומשמע דכולהו גמירי דוכסוסטוס למזוזה דאע"ג דרב נמי אמר כותבין לאו דוקא דהא מעיקרא כי אמרינן דרב אתפילין קאמר כותבין לאו דוקא לכתחלה אלא דיעבד השתא נמי ל"ש ור"ח ז"ל כ' קלף ודוכסוסטוס לענין מזוזה שהיא נכתבת על זה ועל זה אבל תפלין אין נכתבין על דוכסוסטוס וכן הלכה ע"כ, ומקצת מחברי ספרים שפסקו שאם שנה בזה ובזה פסולין ודוקא תפילין אקלף מזוזה אדוכסוסטוס אין לנו לסמוך עליהן דהלכה כרב והוא אמורא דמעשה דר' מאיר כמו שפסקו הראשונים ז"ל, ומזוזה בגויל אינה מתחוורת בשמועה ומדמקשינן לעיל מזוזה אקלף מי כתבינן ולא אמרינן אקלף וגויל ועוד מדתקני ברייתא דמזוזה קלף ונייר ומטלית ולא קתני גויל ש"מ בגויל כשרה דההיא ברייתא כולהו פסולי אתא למיתני, ועוד טעמא דמשתמרת בגויל איתא לר"מ דאזיל בה בתר שמור הלכה לכאורה כשרה בגויל נמצאו ס"ת ומזוזה כשרין בכולן ותפילין בקלף לבד, ומצאתי בירושלמי קלף כדי לכתוב עליו פרשה קטנה שבתפילין שמע ישראל הדא דתימא בקולף פני העור משמע שקלף הוא הצד הדבוק לבשר וכותבין עליו במקום בשר ממש ודוכסוסטוס הוא הצד שע"ג הבהמה שהשיער בו וכותבין עליו במקום שיער ממש וכן הוא עיקר אע"פ שנחלקו בן הראשונים:

דף פ עמוד א

למימרא דשיעורא דר"י נפיש. פי' פלוגתייהו דר"י ורבנן בשכיח טובא ושיעורו גדול ושכיח אבל לא כל כך ושיעור קטן דרבנן סברי בתר שכיח טפי אזלינן אע"ג דנפיש שיעוריה ור"י סבר כיון דאידך נמי שכיח אע"ג דלא שכיח כולי האי בתר שיעורה זוטא אזלינן לחומרא ובעלי הגמ' יודעין שכל אלו הולכין אחר זה הדרך ולפיכך הקשו מזה לזה ואם לא מפני כן אין אומרים בשיעורי שבת זה דומה לזה שכל אחד לפי חשיבותו שיעורו:

דף פא עמוד א

תנו רבנן חפי פותחת טהורין קבען בפותחת טמאין. פרש"י ז"ל דכלי עצם ככלי מתכות ופשוטיהן טמאין בהכל שוחטין ואיכא למידק עליה דהא תניא בפ"ק דמכילתין כלי עץ כלי עצם כלי עור וכלי זכוכית פשוטיהן טהורין ומקבליהן טמאין ומתני' היא בכלים וא"ת קשיא ההוא דחולין ההוא בגולמי כלי עצם מפורשת שם אבל פשוטיהן ודאי טהורין והך מתני' בפשוטי כלי מתכת היא ועליהן היא שנויה בתוספתא דמס' כלים ומ"ה טהורין קודם שקבען מפני שהן כגולמי כלי מתכת ושקבען נגמרה מלאכתן וטמאין משום כלי מתכת ואע"פ שהפותחת של עץ ואין דינה לקבל טומאה בפותחת הולכין אחר חפין כדתנן בפרק י"ג המשמש את המתכת טמא ומתכת המשמשת את העץ טהור, כיצד, פותחת של עץ וחפין שלה של מתכת טמאה פותחת של מתכת וחפין שלה של עץ טהורה שלא כדברי ר"ש שאמר דפותחת כמו שיש לה בית קבול דמי ומקבלת טומאה אלא משום חפין טמאה וכשהן בפ"ע לפי שלא נגמרה מלאכתן טהורין כדפרישית, וקתני סיפא ושל גל אע"פ שחברן בדות וקבען במסמרים שכבר נגמרה מלאכתן טהורין:
אסור למשמש בצרור בשבת. פירש"י ז"ל משום השרת נימין, וקשיא עליה והא דבר שאינו מתכוין הוא ורבא כר"ש ס"ל ואפשר שכל המשמש כדרך שמשמשין בחול כדי לפתוח א"א בלא השרת נימין ואינו נכון, וטוב מזה פר"ח ז"ל שאמר שאסור למשמש באבן כדי להחליקה דמחזי כמתקן מנא מ"ה אקשינן לסתכן משום דגידודי דאבנא משתמטא להי לשיני כרכשתא:
ואם לאו כהכרע מדוכה קטנה של בשמים. רש"י ז"ל הפסיק בה ופי' ואם לאו שאין מקום קבוע לבית הכסא מותר לו לטלטל כשעור המכריע שהוא אגוז דנפיש מכזית וזוטר מכביצה, וכמה הוא רחוק חד שאין לשון הכרע נופל ע"ז שלא נאמר כאן בדרך הכרעה, ועוד שהיה לו לומר כדברי המכריע, ועוד וכי דרכן של בני אדם לקנח עצמן במדוכה קטנה של בשמים דקאמרת אם יש עליה עד מותר, ועוד בלא עד נמי לישתרי שהרי כל הכלים ניטלין לצורך גופן ומקומן, והגאונים ז"ל פירשו ואם לאו מותר לטלטל אבן לקנוח שהוא כהכרע מדוכה קטנה של בשמים שהיא פחותה ממלא היד והדר אתמר מימרא באפי נפשה אמר רב ששת אם יש על האבן עד מותר לטלטל ולקנח בה ואפילו היא כמלא היד מפני שהיא כמזומנת לקנוח, ומן הירושלמי נסתייעו דגרסינן בה מעשה בביתוס בן זונין שהיה יושב לפני רבו אמר כך אני אומר צריך שיהא יושב ושוקל ביד א"ל הכל מותר חוץ מן העשוי בחפיזה ר' הלל בשם ר' ינאי ויש בו כמלא רגב מדוכה קטנה של בשם א"ר יוסי לא אמר אלא מדוכה קטנה של בשם הא של בשמים לא: