Debatt mellan Anders Borg och Thomas Östros den 2 maj 2010
Anna Hedenmo: Nu säger jag välkommen till finansminister Anders Borg.

Anders Borg: Tack så mycket.

Anna Hedenmo: Och Thomas Östros, socialdemokraterna.

Thomas Östros: Tack så mycket.

Anna Hedenmo: Ni ska strax debattera svensk ekonomi, men först dramatiken i Grekland. Idag har ju den grekiska regeringen gått med på ett extremt tufft sparprogram. Pensionsåldern ska höjas från 53 till 67 år. Statsanställdas löner kommer sänkas med en tredjedel. Bara några exempel där, och det här är villkor för att Grekland ska  få låna motsvarande 1000 miljarder svenska kronor och nu ikväll kom beskedet från EU att man beviljar lånet. Anders Borg, vad betyder det här för euroländerna?

Anders Borg: Ja, det är bra att vi får ett ytterligare steg mot stabilitet här, huruvida det här lyckats beror ju nu på om den grekiska regeringen förmår att fatta de nödvändiga besluten och att man också genomför det på ett sådant sätt så att man får den här förstärkningen.

Anna Hedenmo: Man har ju lovat det nu?

Anders Borg: Ja, de har lovat väldigt mycket, både den förra och den här regeringen som de inte levt upp till. Vi har upprepade gånger fått revideringar som visat att problemen varit större, senast här för några veckor sedan, och det har också visat sig vid flera tillfällen tidigare att åtgärderna inte riktigt har givit de effekter man skulle önska.

Anna Hedenmo: Thomas Östros, vad betyder det för euroländerna?

Thomas Östros: Det här är ju väldigt allvarlig situation för Grekland och också för eurosamarbetet. De viktigaste besluten måste fattas i Grekland. Det är bara de som kan fatta de nödvändiga besluten för att komma upp på fast mark igen, men det är viktigt att nu euroländerna är beredda att se till att det finns finansiella resurser. Papandreou, tror jag, har förutsättningar om någon att reda ut den svåra situation som högerregeringen lämnade efter sig för bara några månader sedan.

Anna Hedenmo: Men fackföreningsrörelsen har redan gått i taken. Man har utlyst generalstrejk på onsdag. Det är ett otroligt liv och mycket protester redan i Grekland. Kommer man klara det här?

Thomas Östros: Det kommer säkert ännu mer protester. Det finns ju exempel som man också kan se lite närmare på. Sverige hade ju ett underskott på 12% av BNP 1993 och jag var med i den regering under 10 år som tog Sverige från det underskottet till att få ett överskott.

Anna Hedenmo: Fast det är ju inte i närheten av det här, eller hur?

Thomas Östros: Men du kommer ihåg den situationen, 500% ränta i Sverige. Många trodde att det skulle inte gå. Det som väntar är några oerhört tuffa år för Grekland, men också en möjlighet till tillväxt på längre sikt.

Anna Hedenmo: Vad tror du Anders Borg, kommer grekerna klarade det här?

Anders Borg: Alltså, vi har ett antal länder med stora bekymmer: Portugal, Spanien, Grekland, Storbritanien. De ställer till väldigt mycket osäkerhet för världsekonomin. Det normala är att sådana här bekymmer tar tid att få ordning på. Grekerna måste fullfölja det de lovat och det har de hittills inte klarat av och nu måste vi se att de kan återställa de trovärdighet de förlorat.

Anna Hedenmo: Nu står Sverige utanför eurosamarbetet, drabbas vi på något sätt av det här?

Anders Borg: Vi har ju haft sjunkande räntor när de andra haft bekymmer här och det beror ju på att vi är kanske den mest välskötta offentliga ekonomin i Europa, så att för svenska hushåll står vi med en relativt sett större trygghet än vad man gör i de här länderna som har så att säga ställt till det för sig.

Anna Hedenmo: Det var Grekland det. Nu ska vi ge oss in i den svenska ekonomin. Nu klarnar det allt mer hur det rödgröna blocket tänker förändra Sverige om de vinner nästa val. Här är några då av de punkter som vi känner till och det är det mesta i det här lagt som socialdemokraternas, vänsterpartiets och miljöpartiets budgetförslag. Alla som tjäner över 40000 kronor i månaden ska få höjd inkomstskatt. Man vill höja bensinskatten med 49 öre litern under två år och kompensera med höjt reseavdrag. Det ska bli mer pengar till arbetslösa, högsta dagersättning i a-kassan höjs med 250 kronor ungefär och det blir mer till pensionärerna, en genomsnittspensionär får sänkt skatt med ungefär 300 kr i månaden. Thomas Östros, ni vill höja skatten för alla som tjäner mer än 40000 i månaden, ska det inte löna sig att utbilda sig och jobba i Sverige?

Thomas Östros: Jo, det är väldigt viktigt, därför gör vi så att vi höjer inte skatterna för de vanliga låg- och medelinkomsttagarna, men vi har nu fyra år där de som har högst inkomster har fått mycket kraftiga skattelättnader. Den hundradel som tjänar mest har fått nästan 4 miljarder kronor rakt ner i fickan och ska vi får ordning på Sverige och komma tillbaka till överskott som jag tycker är så viktigt, vi har underskott nu, då måste de som har bättre inkomster vara med att bidra mer. Det här innebär att den som har en miljoninkomst får inget jobbskatteavdrag, tjänar du 50000 i månaden då är det en begränsad skattehöjning på 250 kr i månaden. Det tror jag man klarar av.

Anna Hedenmo: Anders Borg?

Anders Borg: Det är ju så här att den kostnadschock som de rödgröna nu föreslår kommer innebära att praktiskt taget alla löntagare för första gången på många år får fallande reallöner. Vi hamnar i en sits där priserna stiger, bensinen går över 14 kronor, kostnader för transportsektorn och energin kommer vältras över på...

Anna Hedenmo: Vi kommer till det snart, vi håller oss till inkomstskatterna. Det är bara inkomster över 40000. Då är det inte sjuksköterskan som ni brukar tar som exempel, hon drabbas inte av det då.

Anders Borg: Sjuksköterskan kan vara helt säker på att drabbas hårt av den samlade politiken.

Anna Hedenmo: Den samlade, men om just inkomstskatterna?

Anders Borg: Ja, om vi tar skatterna som utgångspunkt. Om man höjer skatterna med storleksordningen 25 miljarder så gör man lite mindre skattelättnader, då betyder ju det att det vältras över på konsumenter i stigande kostnader. Därför så kommer de flesta konsumenter få väsentligt sämre levnadsstandard om man genomför den här kostnadschocken och vi kommer få högre arbetslöshet och lägre sysselsättning.

Anna Hedenmo: Vi ska se på en bild, det här diagrammet eller den här cirkeln visar hur mycket ni inom alliansen har sänkt inkomstskatten under era år vid makten. Det är med sammanlagt 71 miljarder. Och hur blir det nu framöver om då oppositionen vinner. Ja, man behåller nästan allting. Det är bara 2,2 miljarder som inte blir kvar när det gäller skattesänkningar. Thomas Östros, varför det?

Thomas Östros: För att jag har sagt under lång tid att det är begränsat med möjligheter till skatteökningar för vanligt folk. Det är tuffa tider.

Anna Hedenmo: Ni har ju skällt som tusan på regeringen här, skattesänkningar, varför bara gynna de rika, men sedan är det nästan samma politik.

Thomas Östros: Spilld mjölk. Hade ..., vi skulle kunna vrida tillbaka klockan till 2006 om det var möjligt med stark tillväxt och överskott i de offentliga finanserna, men den mjölken är nu spilld. Utan nu handlar det om att utgå från den verklighet som Borg lämnar över och då är det ett underskott och då är det tuffa tider och då finns det väldigt begränsat utrymme för skatteökningar för vanligt folk, men jag vill också säga, vilket är viktigt, när Anders Borg nu har övergått till at bli någon slags gnäll- och skällregering så vad är beskeden från regeringen. Vi lägger nu en budget för jobb.

Anna Hedenmo: Ska vi lyssna då? Anders Borg.

Anders Borg: Ja, det var ju en väldigt illustrativ bild. Två miljarder läggs på höginkomsttagarna, 20-25 miljarder får löntagarna betala i höjda priser, höjda avgifter, höjda bensinpriser. Det är klart att det är... vi ligger redan i det läge som vi har med mycket små reallöneökningar. Fackföreningarna har varit väldigt ansvarsfulla här och då trycker vi ner dem så att nästan alla människor får sänkt levnadasstandard och då konsumerar de mindre, då blir det mindre snurr på hjulen. Vi får kraftig kostnadschock på att anställa unga människor. Det är naturligtvis så att då dämpar det sysselsättningen, så att det här är en alldeles tokig politik som skulle ställa till, det är en kostnadsslägga som man helt enkelt slår i huvudet på återhämtningen.

Anna Hedenmo: Kostnadschock blir det här, Thomas Östros.

Thomas Östros: Ja, vi lägger ju en väldigt ansvarsfull budget som fokuserar på jobben. Borg la en budget för någon vecka sedan som var helt tom på åtgärder för jobb trots att vi har massarbetslöshet i Sverige, över 9%. Det vi gör nu är att rikta lättnader till småföretagen så att de kan anställa fler, rejäl skattelättnad för småföretagen, investerar i bostadsbyggande, i infrastruktur och pengar till välfärden, kvaliteten i skolan och sjukvården.

Anna Hedenmo:  Har ni en politik för jobb, Anders Borg?

Thomas Östros: Det här investerar vi väldigt ansvarsfullt genom att se till...

Anna Hedenmo: Kan vi ta fasta på det du sa, inga recept på jobben, har ni inte det?

Anders Borg: Vi har ju en bred politik. Nu kommer sysselsättningen att öka med en 50-60 tusen relativt 2006 i år och vi har en stark sysselsättningstillväxt framför oss. Det har vi därför att vi har återupprättat arbetslinjen, vi har sänkt kostnaden för att anställa och lägger man nu på... för alla företag har mer än en ung människa anställd så betyder socialdemokraterna och de rödgrönas politik en väldigt kraftig kostnadsökning. Har man kanske 10-15 ungdomar så är det en kostnadsökning på kanske en halv miljon.

Anna Hedenmo: Thomas Östros?

Thomas Östros: Ja, det är inte en riktig beskrivning. Vi gör en rejäl lättnad till de företag som anställer en arbetslös ungdom och ger en rejäl lättnad till småföretagen. Det som är viktigt nu är att det behövs en jobbpolitik, det här experimentet som Anders Borg har genomfört, att ökade klyftor, att sjuka människor ska jagas till exempel, att det ska ge jobb har ju lett till att vi förlorat 100000 jobb i Sverige och svensk arbetsmarknad har gått sämre än övriga Europa. Så den här jobbpolitiken som vi nu genomför, den finansieras på ett rättvist sätt, som du visar så är det de med höga inkomster som är med och bidrar, och vi ställer om Sverige på ett klokt sätt när det gäller klimatpolitiken. Låt mig ta bensinskatten som ett exempel, Anders Borg lovade förra valet att han inte skulle, han skulle sänka bensinskatten, det blev höjd bensinskatt och nu säger Maud Olofsson att hon lovar att uppemot 1 krona mer i bensinskatt. Det tycker jag är alldeles för kraftigt.

Anna Hedenmo: Ni har ju kritiserat mycket oppositionens förslag om höjd bensinskatt på 49 öre under två år, eller bensinpriset ska öka med den kostnaden, men som sagt, ni har ju höjt den själv.

Anders Borg: Men då måste man lägga ihop helheten. Det är nära nog 25 miljarder i nettoskattehöjningar som slår direkt på kostnaderna hos företagen, i hushållen och då vältras det över i termer av stigande inflation, då drar räntorna iväg, då dämpas konsumtionen. Den här politiken som socialdemokraterna och de rödgröna satt ihop, den är nästintill utformad för att hindra en återhämtning. Det är en kostnadsslägga som man slår i huvudet på återhämtningen, det leder till ett jobbstopp och det är en väldigt farlig poltik, det leder till att arbetslösheten biter sig fast.

Anna Hedenmo: Farlig politik, Thomas Östros?

Thomas Östros: Min bedömning är att vår politik kommer bidra till 100000 fler i arbete och utbildning, en skarp kontrast mot den här misslyckade jobbpolitiken där det är 70000 fler i utanförskap med Anders Borgs politik, och dessutom är det så att jobbpolitik måste ju innebära att man förstå att det är småföretag och investeringar som skapar jobb, inte ökade klyftor, att man jagar de sjuka. Det är det som är det stora misslyckandet och nu gör vi det här väldigt ansvarsfullt för vi ska tillbaka till överskott. Jag bedömer att Anders Borgs politik kommer leda till kraftigt höjda räntor för det blir arbetskraftsbrist väldigt tidigt.

Anna Hedenmo: Anders Borg, blir det så?

Anders Borg: Ja, det är naturligtvis så att om man höjer kostnaderna väldigt kraftigt, då leder det till effekter, det driver upp inflation och det driver upp räntor. Tyvärr leder det till att den här kombinationen av politik som Thomas Östros har, den är väldigt orättvis, den tvingar upp arbetslösheten, den tvingar ner sysselsättningen därför att man lägger på de här kostnaderna och vi landar i ett läge som är djupt bekymmersamt för Sverige.

Anna Hedenmo: Jag måste fråga dig... en sak bara, ett ögonblick bara, jag vill bara hålla fat en stund vid bensinpriset här. Du talar inte om miljön nu? Det är bara några månader sedan Köpenhamn och då handlade allt om miljö, men för klimatet, är det inte bra att göra det dyrare med bensinen?

Anders Borg: Ja, vi tänker inte lägga 17-18 miljarder på att bygga ut bidragssystemet så att vi har inget behov i vår budget att lägga på stora kostnader på hushåll och företag. Vi har inte alls tänkt oss att en politik tar tillbaka arbetslinjen är motiverad och vad socialdemokraterna gör och vad de rödgröna gör är att höja energikostnader, höja transportkostnader, höja kostnaden för att anställa unga och så lägger man de pengarna på att bygga ut bidragssystemen. Det är ju så det ser ut. Det finns knappt en löntagare i Sverige som tjänar på socialdemokraterna.

Anna Hedenmo: Bidragsparti?

Thomas Östros: Tänk att vi har en finansminister som mörkar politiken för nästa mandatperiod. Vi lägger en offensiv budget för att komma tillbaka till överskott, kraftig jobbpolitik som ger 100000 fler jobb och sysselsättning. Du har misslyckats med jobben och nu börjar du humma och mumla om bensinskatten när Maud Olofsson säger att hon ska höja med en hel krona. Är det på väg att bli samma som förra valet? Då sa du att du skulle sänka bensinskatten men så drämde du till med en höjning när du fick. Så här kan du inte bedriva politik, det behövs ett ärligt och långsiktigt besked om att ska vi ställa om politiken då kan inget parti i riksdagen säga annat än att vi kommer behöva använda koldioxidskatter.

Anna Hedenmo: Anders Borg?

Anders Borg: Ja, kombinationen är dock hela tiden det här, det är vanliga löntagare, det är pensionärerna som drabbas. Det är de som står svagast på arbetsmarknaden som dels får arbetslöshet efter Östros åtgärder men som sedan inte heller kan kompensera sig för alla dessa prisökningar. Det är de som bor ute på landet som behöver bilen och 14 kronor i bensinpris är väldigt, väldigt mycket pengar. Hundratusen för en liten åkare är väldigt mycket pengar.

Thomas Östros: Jag har tittat närmare på effekten av vår politik och det visar sig att precis den grupp som du har gynnat, den rikaste tiondelen i Sverige, de får vara med att betala. Alla övriga grupper i Sverige kommer att vinna på vår politik och det beror på att det är dags för rättvisa och för jobbpolitik och för stärkt välfärd. Så den här fördelningspolitiken som du bedrivit, en omvänd fördelningspolitik, den har ju lett till djupt ökade klyftor.

Anna Hedenmo: Anders Borg, oppositionen vill ju höja a-kassan ganska kraftigt, vad tycker du om det?

Anders Borg: Ja, det är ett väldigt tydligt exempel. Vanliga löntagare, inte minst pensionärerna, kommer nu drabbas av mycket tunga kostnader. Alla de här pengarna läggs på bidragssystemen, så det är klart att de som inte arbetar, de gynnas av det här. Alla som arbetar förlorar på den här politiken och får betala höjda bensinskatter och höjda priser, så för alla de löntagare som tar ansvar för att svensk ekonomi ska fungera, för de är den här orättvisa politiken ett slag i ansiktet.

Anna Hedenmo: Hur försvarar du höjningen av a-kassan?

Thomas Östros: Nu säger Anders Borg att de som inte arbetar, pensionärerna har arbetat hela sitt liv, varför ska de straffbeskattas på det sätt som du gör? Vi rödgröna, vi lovar att den här klyftan i beskattningen ska bort, och en arbetslöshetsförsäkring är oerhört viktig i ett land som är internationellt konkurrensutsatt som vårt. En tjänsteman som blir av med jobbet ska inte bli fattig på vägen till nytt jobb, ska inte behöva sälja bilen och huset och sommarstugan utan det är en bro på väg till ett nytt jobb och då är det oerhört viktigt att man kan också säga att a-kassan är en del av en modern ekonomi. Sjukförsäkringen likaså, att skrämma sjuka människor med fattigdom, det är inte värdigt ett samhälle som vårt.

Anna Hedenmo: Anders Borg?

Anders Borg: Ja, alltså, nu ska vi lyssna på vad som sägs här. Socialdemokraterna vill sänka a-kasseavgiften, det kommer inte pensionärerna till del, då ökar skillnaden till pensionärerna. Pensionärerna får lite över en hundring i sänkt skatt, det äts ju upp av stigande bensinpriser, om det blir 14-15 kronor vet vi inte, det äts upp av att transportkostnader läggs på varorna man köper i butiken. Så att pensionärerna, de får en skärv som en kompensation för den kostnadschock man levererar.

Anna Hedenmo: Appropå pensionärerna då. Thomas Östros och de rödgröna vill ju sänka skatterna för pensionärerna med 7,5 miljarder och det är 2½ miljard mer än vad ni vill. Tänker du bjuda över?

Anders Borg: Ja, det är inte svårt att vinna det race:et efterom, netto, när han tagit på alla sina avgifter så blir det inte många tior kvar för pensionärerna i månaden. Utan, i huvudsak kan inte pensionärerna på kort sikt kompensera sig, de kan inte sätta upp nya löneförhandlingar när Östros alla avgifter och skatter ska läggas på ekonomierna.

Anna Hedenmo: Men ska ni höja ert bud till pensionärerna?

Anders Borg: Vi ska titta på det och vi ska göra något som är ansvarsfullt. Vi ska hålla fast vid offentliga finanser.

Thomas Östros: Återigen inga besked, en vårproposition tom på åtgärder för jobben när vi har mycket hög arbetslöshet jämfört med övriga Europa, och sedan inget besked till pensionärerna. Det är väldigt viktigt att man kan vara tydlig och det kan jag vara. Med en rödgrön politik, att pensionärerna ska inte straffbeskattas och dessutom är det väldigt viktigt att säga: När man blir en sådan här populist när det gäller koldioxid och klimatuppvärmning så är det ju så att man måste vara tydlig med medborgarna. Jag är beredd att säga: Trettio kronor i månaden, det får normalbilisten vara med att betala när vi ställer om, men å andra sidan kommer vi genomföra åtgärder för att öka sysselsättningen i småföretagen, välfärden och rättvisan.

Anna Hedenmo: Anders Borg, populistiskt?

Anders Borg: Ja, det är väldigt tydligt att Thomas Östros tänker ju inte i första hand sänka skatten för pensionärer, han tänker låta dem drabbas av alla de kostnadshöjningar han nu lanserar. Vad värre är, är den här politiken, den urholkar reallöner, den stoppar sysselsättningsökning, den leder till högre arbetslöshet, i ett känsligt läge för Svemsk ekonomi när vi har oro på räntemarknaderna, då kommer den här ansvarlösa rödgröna politiken driva in Sverige i djup osäkerhet, stora risker och det är mycket, mycket farligt för alla de som har tunga villalån att man nu lanserar den här inflationspolitiken.

Thomas Östros: Jag är ledsen Anders Borg, men den här svartmålningen klär dig inte, visa lite mer glädje och framtidsoptimism. Vi ska tillbaka till överskott. Jag har suttit 10 år i en regering som har röjt upp efter dina kollegor och dig själv tidigare. Vi ska tillbaka till jobbtillväxt, vi måste ha en politik för jobben och det ska göras med framtidstro och investeringar, och vi ska tillbaka till rättvisa och när du återigen avvisar pensionärernas krav på rättvisa men också det här faktumet att en liten procent av Sveriges befolkning har fått nästan fyra miljarder i fickan med dina skattesänkningar, det är orimligt, det är orättvist och det är omodernt. Sverige behöver en politik som samlar ihop landet och det kommer vi rödgröna att erbjuda.

Anna Hedenmo: Anders Borg?

Anders Borg: Ja, vi erbjuder en politik för full sysselsättning, vi har visat att vi kan ta Sverige genom en kris, vi har säkrat välfärden, vi har starkast offentliga finanser i Europa, vi har lägre arbetslöshet än andra länder. Vi kan bygga vidare på det och då kommer vi tillbaka till full sysselsättning. det stora hotet här är den ekonomiska osäkerhet och den oprövade väg som Thomas Östros och de rödgröna vill föra, det för in Sverige på osäkert territorium, ut på hal is där det finns allvarliga risker för att vi får både högre arbetslöshet, lägre sysselsättning och väsentligt lägre köpkraft.

Thomas Östros: [...] spår har vi sannerligen prövat och det ledde till jobbstopp.

Anna Hedenmo: Tack så mycket finansminister Anders Borg och tack också Thomas Östros. Tack för att ni kom till Agenda.

2010-talets verk