text: Vinné – ženy a politika appeasementu
  V septembri 2015 vydala Dr. Julie Gottliebová zo Shefielldskej univerzity zaujímavú knihu o úlohe žien pri utváraní britskej politiky „appeasementu“ (politika ústupkov, zmierňovania a tolerancie s cieľom nevyprovokovať vojenský alebo politický konflikt) v 30. rokoch 20. storočia. Pre našinca je zaujímavá predovšetkým svojou väzbou na dejiny Československa. Pre Historyweb.sk poskytla exkluzívny rozhovor.
  Julie, v prvom rade by som sa Vám chcel v mene redakcie HistoryWebu poďakovať, že ste si našli čas na tento rozhovor. V septembri tohto roku vyšla kniha, na ktorej ste pracovali dlhú dobu a musím priznať, že som na ňu netrpezlivo čakal aj ja: ‚Guilty Women‘, Foreign Policy and Appeasement in Inter-War Britain (Vinné : Zahraničná politika a appeasement v medzivojnovej Británii). Môžete v skratke povedať, o čom je?
  Ďakujem za záujem o moju knihu. Som presvedčená, že na Slovensku bude mať ohlas. Zaoberám sa v nej úlohou a reprezentáciou žien v politike appeasementu. Kniha je pritom zameraná na britskú skúsenosť a vychádza takmer výlučne z prameňov v anglickom jazyku. To, čo historici nazývajú „mníchovskou krízou“ je ale v skutočnosti „Sudetská kríza“, ktorej výsledkom bola veľká tragédia v dejinách mladého Československa. Je veľkou škodou, že neexistuje viac medzinárodného a komparatívneho výskumu appeasementu v 30. rokoch. To je niečo, ako ešte spomeniem, k čomu by som veľmi rada bádateľov vyzvala.
  Skúsim teda v skratke popísať o čom je moja kniha. Len rok po vydaní „Catovej“ (pod pseudonymom Cato ju vydali traja novinári – pozn. Jakub Drábik) odsudzujúcej knihy provokatívne nazvanej Guilty Men (Vinní, 1940 – pozn. Jakub Drábik) vyšlo i neoficiálne pokračovanie z pera Richarda Baxtera. Bola to malá červená brožúrka nazvaná Guilty Women (Vinné). V tejto veľmi málo známej publikácii Baxter vyjadruje počudovanie nad verejným ignorovaním zla, ktoré dokázali ženy spôsobiť na úrovni najvyššej diplomacie a v zahraničných vzťahoch, a tiež nad nebezpečenstvom, ktoré predstavovali ako „Piata kolóna“ schopná infiltrovať britské elity. Baxter si nerobil žiadne ilúzie o rovnom diele zodpovednosti na očividnej zbabelosti národa zoči-voči fašistickej agresii. Zašiel dokonca tak ďaleko, že začal celé pohlavie viniť za všemožné zločiny, zvlášť za absolútnu nepripravenosť Británie na vojnu. Guilty Women je podivný, absurdný traktát, ktorý je tak vytrvalo antinacistický, ako je i antiženský. Napriek tomu, že sa väčšina Baxterových dôkazov rozsype pod náporom dôkladnej kritiky historika, je jeho kniha aj tak významná – a to z toho hľadiska, že ukazuje, že v britskej antifašistickej propagande existoval disidentský názor, ktorý prezentoval ženy ako niečo iné než úbohé obete nacistického patriarchálneho režimu. Navyše nastoľuje otázku roly žien v neúspešnej a hanebnej politike uzmierovania diktátorov.
  Moja verzia Guilty Women (2015) si preto dala za cieľ pochopiť, ako mohla vôbec vzniknúť situácia, v ktorej britské ženy ako kolektívna entita, od ktorej sa po udelení volebného práva tak strašne veľa očakávalo, mohli niesť vinu na národnom zlyhaní a potupení po mníchovskej kríze. Zastrešujúca otázka je: Akú úlohu hrali ženy v zahraničnej politike a v politike appeasementu v Británii v medzivojnovom období?
  V knihe používate termín „gendrovanie appeasementu“. Čo tým myslíte? Môžete tento fenomén opísať?
  V snahe zodpovedať túto otázku moja kniha skúma aktivizmus britských žien v medzinárodných vzťahoch a ich postupné, aj keď zdráhavé zahrnutie do záležitostí zahraničnej politiky. Sleduje predovšetkým úlohu pacifistických a antifašistických organizácií, kde hrali ženy dôležitú funkciu. Mapuje vývoj ideológie feministického antifašizmu a zvlášť sa zaoberá často „sebahľadajúcou“ premenou množstva britských žien, ktoré prešli od pacifizmu až k akceptovaniu vojny proti fašizmu a k tomu, čo väčšina z nich chápala ako jeho fundamentálnu mizogýniu a rasizmus. Čím ďalej tým hrozivejšia politická polarizácia medzivojnového obdobia, rekonštrukcia britského feminizmu v odpovedi na fašizmus, a v princípe feminizovaná reakcia na mierovú kampaň a vojnové štvanie si zaslúžia viac detailnejšieho historického výskumu a interpretácií, než aké máme k dispozícii teraz.
  Menší počet prominentných političiek a žien, ktoré mali k politike blízko, sa zapájalo i do najvyššej politiky, a to či už ako členky smotánky, alebo ako prvá generácia ženských členiek parlamentu – i keď ešte neboli pripustené do konzulárnych služieb. Medzi hlavné postavy knihy patria Vera Brittainová, Winifred Holtbyová, Margery Corbett-Ashbyová, Monica Whatelyová, Maude Roydenová, vojvodkyňa z Athollu, Eleanor Rathboneová, Ellen Wilkinsonová, lady Diana Cooperová, Violet Bonham Carterová, Shiela Grant-Duffová, Thelma Cazalet-Keirová, Lady Londonderryová, manželka Nevilla Chamberlaina a jeho sestry.
  Okrem toho som chcela lokalizovať a vypočuť si ženy, ktoré neboli politicky prominentné, hlasy „žien z ulice“, tzv. „Jany Verejné“ (Jane Public – slovná hračka používaná v Británii na označenie náhodného človeka z davu – pozn. Jakub Drábik). To znamenalo výskum s použitím iných prameňov. Tie, ktoré sa mi zdali najviac objasňujúce problematiku, boli prieskumy verejnej mienky Mass-Observation (britská sociálna výskumná organizácia uskutočňujúca rôzne prieskumy verejnej mienky, založená 1937 – pozn. Jakub Drábik), noviny, denníky a listy žien – medzi nimi viac ako ďakovných 20 000 listov, ktoré dostal Neville Chamberlain z Británie i z celého sveta. Považujem za dôležité zdôrazniť, ako veľmi tieto listy „fanúšikov“ Chamberlaina ovplyvnili. Pri prejave v BBC 27. septembra 1938, tesne pred dramatickou zmenou udalostí, keď Hitler poslal pozvánky na konferenciu štyroch mocností, Chamberlain povedal: „Väčšina týchto listov prišla od žien – matiek alebo sestier našich spoluobčanov… Bralo to dych, čítať o rastúcom pocite úzkosti a o úľave, ktorú cítili – priskoro – keď nebezpečenstvo vojny pominulo.“ Toto predchádzalo jeho izolacionistickému opisu Československa ako „ďalekej krajiny“ a krízy medzi „ľuďmi, o ktorých nič nevieme“.
  „Gendrovaním“ tejto témy som skúmala roly, reprezentácie a vplyv britských žien v kríze medzinárodných vzťahov koncom 30. rokov 20. storočia. Dúfam, že to vyprovokuje debatu o mieste žien v dejinách zahraničnej politiky a medzinárodných vzťahov a o mieste, ktoré mali medzinárodné vzťahy a antifašizmus vo vývoji feministického myslenia a konania.
  Ako si vysvetľujete fakt, že sa tejto téme doteraz nikto nevenoval? Od mníchovskej krízy prešlo viac ako 75 rokov a historici nedokázali doceniť dôležitosť žien vo formovaní britskej zahraničnej politiky. Neviem o žiadnej literatúre na túto tému – je to len moja ignorancia, alebo naozaj žiadna literatúra nie je dostupná? Existuje nejaký špecifický dôvod, prečo sa tomu historici nikdy nevenovali?
  Áno, myslím, že máte absolútnu pravdu a v historiografii existuje slepé miesto. Toto je prvá monografia, ktorá sa venuje vzťahu žien k medzinárodnej politike koncom 30. rokov. Túto medzeru, ako to vysvetľujem v úvode knihy, môžeme vysvetliť dvoma spôsobmi. Po prvé, vysoká politika, dejiny diplomacie a medzinárodných vzťahov majú tendenciu byť dominované mužmi, jednak v dôsledku oficiálneho vylúčenia žien z istých pozícií v 30. rokoch a jednak preto, že muži jednoducho dominujú aj v tejto oblasti historického výskumu. Výskumy „chlapcov s mapami“ (chaps and maps) ženám z pochopiteľných príčin nepriali a to isté platí pre gendrový prístup k problematike.
  Po druhé, ženy-historičky obdobie konca 30. rokov väčšinou nezaujímalo. Je to obdobie zdanlivého úpadku feminizmu. Je to doba, keď boli politické identity premenlivé a nestále a teda ťažšie definovateľné a konceptualizovateľné. Historičky sa potom pustili do pokrytia úlohy žien v druhej svetovej vojne, v Británii mytologizovanej ako „vojna obyčajných ľudí“. To, o čo sa snažím ja, je naznačiť, že mníchovská kríza bola vlastne „Krízou obyčajných ľudí“ a vyžaduje si preto výskum „histórie zdola“. Len tým, že k týmto udalostiam pristúpime ako k momentu v ľudových dejinách a v ľudovej politike, sa môžeme popasovať s otázkami dopadu gendru, rasy, triedy, náboženstva, súperiacich kultúrnych identít a emócií.
  Vo všeobecnosti sa môže zdať, že medzivojnovej Európe totálne dominovali muži. V tomto období sa presadili „supermužné“ diktátorské režimy Hitlera, Mussolliniho a do istej miery aj Stalina a ďalších; a v rôznych krajinách pôsobili i ďalší muži, ktorí boli bezpochyby veľmi silnými osobnosťami, ako Piłsudski, Franco, Baldwin, ale i Masaryk či Beneš v Československu. Zároveň to bolo obdobie, keď vo väčšine európskych krajín získali ženy volebné právo (s očividnou výnimkou Francúzska, kde sa prvé voľby s hlasmi žien konali až v roku 1945). Ako by ste z tohto hľadiska opísali medzivojnové obdobie? Je obraz tohto obdobia ako obdobia kontrolovaného mužmi správny?
  Váš gendrový opis medzivojnovej Európy ako „supermužnej“, zvlášť keď vezmem do úvahy vzostup konceptu nového fašistického muža v Taliansku a potom vo všetkých fašistických hnutiach, je veľmi presvedčivý. Už dávnejšie som napísala štúdiu o konštrukcii a adaptácii konceptu nového fašistického muža v britskom fašizme (ide o štúdiu Body Fascism in Britain : Building the Blackshirt in the Interwar Britain a o kapitolu Britain’s New Fascist Men : The Aestheticization of Brutality in British Fascist Propaganda v monografii The Culture of Fascism : Visions of the Far Right in Britain – pozn. Jakub Drábik). Keď hovorím alebo píšem o týchto témach z pohľadu gendru, zaujíma ma konštrukt mužskosti rovnako ako konštrukt ženskosti – gendrové štúdiá sú v podstate vzťahové. Britský prípad je ale odlišný od toho kontinentálneho. Historici zaoberajúci sa gendrovými štúdiami a kultúrnymi dejinami už dokázali spoľahlivo identifikovať symbolický proces „domestikácie“ britského muža v období po vojne. Baldwin i Chamberlain predstavovali práve personifikáciu tejto kultúry „bezpečnosti predovšetkým“ a pokojného rodinného života. Pozrite sa len na pre nich charakteristické doplnky – Baldwinova fajka (ktorú si vychutnával pri čítaní pri krbe) a Chamberlainov dáždnik (opäť veľmi domáci symbol veľmi vzdialený napríklad meču). Dve veľmi vzdialené formy maskulinity, Chamberlainovo džentlmenstvo verzus Hitlerova „bojovná“ mužskosť boli absolútne inštrumentálne i pri spôsobe, akým sa kríza v septembri a začiatkom októbra 1938 vyvinula v médiách.
  V poslednom čase sme znovu svedkami používania termínu „appeasement“ v médiách, a to v súvislosti hneď s niekoľkými krízami – napríklad so sýrskou krízou v roku 2011, s ukrajinskou v roku 2014 alebo s podpisom dohody s Iránom v roku 2015. Napísali ste tiež blog o Johnovi Kerrym, ktorý pri prejave o možnosti americkej intervencie v Sýrii použil slovné spojenie „mníchovský moment“. Myslíte si, že používanie tohto termínu je opodstatnené? Môžeme takýmto spôsobom porovnávať dnešok s udalosťami, ktoré sa stali pred viac ako 75 rokmi?
  Toto je veľmi zložitá otázka a bola by som rada, keby ste nasmerovali čitateľov na môj blog. Stavím sa ale, že toto nebolo poslednýkrát, čo sme počuli analógiu s Mníchovom od rôznych učencov a politikov. Myslím, že naopak je dnes veľká pravdepodobnosť, že politici a diplomati budú znovu hovoriť o ich „mníchovských momentoch“.
  Nakoniec by som sa ešte rád opýtal na ďalšiu aktuálnu publikáciu, ktorú ste zostavovali – Feminism and Feminists After Suffrage. Jednou zo základných otázok, ktorú práca rozoberá je, „čo sa stalo so ženami, keď získali volebné právo“. Môžete v krátkosti zhrnúť, k akým záverom ste dospeli?
  Je to tak, hneď niekoľko mojich prác vyšlo približne v rovnakom čase (zoznam publikácií Dr. Gottliebovej pozri tu – pozn. Jakub Drábik.).
  Ako som už spomenula, bolo by skvelé mať možnosť spolupracovať s historikmi z bývalého Československa, Poľska, Nemecka, Francúzska, Talianska, Maďarska, mandátnej Palestíny a z ďalších krajín pri preformulovaní historických záverov o mníchovskej kríze a pri reorientácii historiografie. Z dôvodu, aký ste načrtli v predchádzajúcej otázke, budú mať dejiny tejto udalosti vždy ohlas a budú provokatívne kontroverzné a spochybňované. Nemyslím si ale, že naše vedomosti o tejto kríze, ktorá ovplyvnila obyvateľstvo všetkých zúčastnených národov a o jej hlbšom psychologickom dopade, sú dostatočné. Existujú veľmi dôležité alternatívne témy, o ktorých musíme písať – a to nadnárodne a medzinárodne. Napríklad o tom, ako sú medzinárodné politické krízy prepojené s osobnostnými krízami. Zdá sa mi, že gendrové hľadisko je veľmi užitočné pri zmene spôsobu, akým rozmýšľame o domácich dopadoch medzinárodných vzťahov a neúspešnej diplomacie. Je toho však viac a ja by som privítala, keby sa podarilo vytvoriť medzinárodný projekt pri príležitosti 80. výročia mníchovskej krízy v roku 2018.
  Julie, ďakujem Vám za rozhovor. Bolo to veľmi zaujímavé rozprávanie.
  Ja ďakujem Vám za adresné otázky a bola by som veľmi rada, keby sme mohli v budúcnosti – a možno i s ďalšími historikmi – spolupracovať na projekte, ktorý by skúmal mníchovskú krízu z českého a slovenského pohľadu.
  Dr. Julie Gottliebová študovala históriu a anglický jazyk na McGill University v kanadskom Montreale. Potom sa presunula do Británie, kde na Cambridge University získala doktorát z histórie. Pôsobila ako odborný asistent na univerzitách v Manchesteri a v Bristole, od septembra 2003 prednáša a vedecky pôsobí na University of Sheffield. Venuje sa britským dejinám v období rokov 1918 – 1945, dejinám politického extrémizmu, gendrovým štúdiám a dejinám žien a ženských hnutí. Je autorkou niekoľkých úspešných vedeckých a odborných monografií.
  - Gottlieb, J.: Britain’s New Fascist Men: The Aestheticization of Brutality in British Fascist Propaganda. In: J. Gottlieb/T. Linehan(eds.): The Culture of Fascism: Visions of the Far Right in Britain. London 2004, 83 – 99.
  - Gottlieb, J.: Body Fascism in Britain: Building the Blackshirt in the Interwar Britain. Contemporary European History . 20/ 2, May 2011, 111 – 136.
  - Gottlieb, J. (ed.): Feminism and Feminists After Suffrage. London 2015.
  - Gottlieb, J.: ‚Guilty Women‘, Foreign Policy and Appeasement in Inter-War Britain. London 2015.
  Vyštudoval históriu a v roku 2014 získal na Ústave svetových dejín Filozofickej fakulty Univerzity Karlovej v Prahe titul Ph.D. Vo svojom výskume sa zaoberá komparatívnym štúdiom fašizmu (predovšetkým britského a českého fašizmu) a vybranými otázkami československých dejín. Absolvoval študijné a výskumné pobyty na Oxford Brookes University (2012/2013), Uniwersytet Wrocławski (2014), Central European University (2017/2018), Universität Wien (2021) a ďalších inštitúciách. Momentálne pracuje v Historickom ústave Slovenskej akadémie vied a na Masarykovej univerzite v Brne. Je autorom monografií Mýtus o znovuzrození (2014), Fašista (2017) a Fašizmus (2019). Je členom International Association for Comparative Fascist Studies (ComFas) a Slovenskej historickej spoločnosti pri SAV.
  Mohlo by sa vám páčiť
  Najčítanejšie články za 7 dní
  Počas dnešného dňa sa nič vážneho nestalo. Ale stane sa!