
Ce mardi 27 novembre 2018, le Président de la République a présenté la "Programmation pluriannuelle de l'énergie" (PPE) qui fixe la politique énergétique de la France jusqu'en 2028. Pour accompagner cette mission, Emmanuel Macron a officialisé la création d'un Haut conseil pour le climat, composé de treize experts, dont Laurence Tubiana, ex-négociatrice pour la France lors de la COP21, Pascal Canfin, directeur général de WWF France, ainsi que des climatologues et économistes de pointe.  À cette occasion, le philosophe Jean-Pierre Dupuy, professeur à Stanford University (Californie), et auteur d'une oeuvre importante consacrée, entre autres, aux risques technologiques et au nucléaire (1) revient en exclusivité pour L'Express sur les liens entre politique, écologie et nucléaire.   L'Express : Une démocratie comme la France a-t-elle les moyens politiques de faire face à l'urgence climatique ?  Jean-Pierre Dupuy : La démocratie, c'est d'abord nous tous. Non pas que je veuille décharger l'exécutif de ses responsabilités, mais tous les citoyens sont concernés, y compris moi, qui vis entre trois pays, la France, et mes deux pays "adoptifs", la Californie, plutôt que les États-Unis d'ailleurs, où j'enseigne, et le Brésil où résident mes enfants et mes petits-enfants... En ce qui concerne nos dirigeants, pauvre Emmanuel Macron ! Notre président a en effet à faire face à quatre objectifs incompatibles en la matière...   Lesquelles ?   D'abord conserver, non pas le niveau de vie, mais le mode de vie des Français. Ce qui implique de sauvegarder les conditions mêmes du libéralisme politique : se déplacer, voyager, avoir un logement, un travail. Le pouvoir exécutif doit protéger tout cela. Ensuite préserver la justice sociale, sinon il n'y a pas de société possible. Il lui faut également contribuer à la lutte contre le réchauffement climatique, et, dans le cas français, remplir un quatrième objectif, étant donné la pression actuelle : se passer du nucléaire. Mais c'est impossible à tenir. Si l'on met ces quatre objectifs ensemble, c'est une équation qui n'a pas de solution.  Pourquoi ?  Dans la mesure où le seul aspect on pourrait éventuellement agir - et qui serait suicidaire pour un gouvernement -, serait le mode de vie des citoyens. en le réformant en profondeur. Mais qui va accepter de s'y contraindre réellement ? Cela fait partie de nos libertés fondamentales. Et en ce qui concerne la justice sociale ? Comme le souligne la mobilisation des gilets jaunes, il existe une incompatibilité totale entre, d'une part, la nécessité de répondre aux revendications de gens qui gagnent moins de 1200 euros par mois, et, d'autre part, la nécessité de faire ce qui devrait l'être en matière de lutte contre le changement climatique. Le prix du baril de pétrole sur le marché de New York est au plus bas depuis un an, à peine 50 dollars aujourd'hui ! D'après les experts, il devrait être aux alentours de 200 dollars le baril.   Vous voulez dire que la transition écologique et énergétique impliquerait un prix du pétrole beaucoup plus élevé ?  Absolument ! Tout cela est une question de taxes. Moi qui vis aux États-Unis, je peux vous dire que le prix de l'essence y est trois fois moins cher qu'en France. Pourquoi ? Parce qu'ici, et nous l'acceptons de moins en moins, les deux-tiers du prix sont exclusivement composés de taxes. On le voit actuellement pour le gazole, où l'enjeu est de rétablir un équilibre tarifaire par rapport à l'essence. En ce qui concerne le troisième objectif, celui de la lutte contre le changement climatique, ma conviction est simple : elle est plus que nécessaire, mais ce qui est fait demeure très insuffisant. Tant que l'on aura pas triplé ou quadruplé le prix des énergies fossiles, pétrole, gaz naturel et charbon, on ne s'en sortira pas. Et si, en plus, en France, on veut se passer du nucléaire, alors on est fichu.   Quel est justement votre point de vue sur le nucléaire ? Le président souhaite une sortie partielle du nucléaire d'ici à 2035...  Le nucléaire est extrêmement dangereux. C'est un risque énorme. Certes, la probabilité d'un nouveau Tchernobyl est extrêmement faible, une fois tous les vingt siècles à peu près. Mais si cela se produit, ce sera avec une magnitude d'une importance faramineuse. Vous savez qu'il y a une centrale nucléaire en amont de Paris, à 50 kilomètres de Troyes et à 110 kilomètres environ de Paris, à Nogent-sur-Seine, dans l'Aube. La centrale compte deux unités de production de type réacteurs à eau pressurisée. Si une explosion nucléaire se produisait, toute la vallée de la Seine serait dévastée : des villes comme Paris, Rouen, Le Havre, seraient nucléarisées.  La France a pourtant une bonne maîtrise des risques atomiques, non ?   Oui, mais cela ne veut pas dire une probabilité d'accident grave égale à zéro ! Loin de là. Pour moi, il n'y a pas de solution démocratique à l'équation que j'ai posée au départ. Nous sommes coincés, et les gilets jaunes le disent à leur façon.   Que peut faire alors un Haut conseil pour le climat ?  Cette action gouvernementale peut malgré tout s'inscrire dans la réflexion philosophique que je propose, à savoir une métaphysique de la catastrophe : il y a une différence entre une catastrophe qui serait "certaine" - elle ne l'est pas, à mes yeux ! - et une catastrophe "inéluctable" - car elle est inéluctable, mais le plus tard possible ! Pour moi, c'est donc deux choses radicalement différentes. Regardez le dernier rapport du GIEC (Groupe intergouvernemental d'experts sur le changement climatique) d'octobre 2018 : si on changeait tout, on pourrait limiter les trajectoires d'émission de gaz à effet de serre et limiter le réchauffement climatique à 1,5 degré. Donc, dans le cadre général du développement durable et de la lutte contre la pauvreté, nous avons les cartes en main pour agir. Mais la condition "Si on change tout" est essentielle. C'est d'ailleurs le titre du dernier livre de la journaliste canadienne Naomi Klein, "Tout peut changer". Le sous-titre est encore plus explicite : "Capitalisme et changement climatique"...  Il s'agit aussi, au-delà du cas de la France, d'un changement qui concerne tous les pays de la planète?  Oui, y compris mes deux pays "adoptifs", celui du terrible Trump, et du bien pire Bolsonaro, partisan de la dictature militaire. Bien sûr, le Brésil n'a pas la même puissance d'intervention sur le plan international que les États-Unis d'Amérique du Nord. En tout cas, comment imaginer qu'un pays sorte aujourd'hui du capitalisme au nom de la lutte contre le réchauffement climatique ? Cela paraît impensable. Et cela ne changerait rien, de toute façon, si les autres pays restent en l'état.  Que signifie concrètement, dans le cas du défi atomique, votre idée forte, celle d'un "catastrophisme éclairé" ?  La catastrophe n'est pas certaine. En revanche, il nous faut faire comme si la catastrophe était inéluctable. En quelque sorte donc une fatalité, un destin, si vous voulez. La catastrophe, autrement dit, est inscrite dans l'avenir, mais avec un haut degré d'indétermination. Tout est là.  D'accord. Pensez-vous alors que la guerre nucléaire n'aura pas lieu, comme l'indique le titre de votre prochain livre?   Tout l'enjeu est de mesurer, anticiper et organiser le rapport catastrophique à l'avenir. J'ai cette formule : il est certain que la catastrophe écologique terminale n'est pas certaine.  Les êtres humains doivent-ils se remettre en question ?  Dans mon "essai de métaphysique nucléaire", sous-titre de mon prochain livre, j'écris que la guerre nucléaireserait un tel drame pour l'humain qu'elle ne doit tout simplement pas avoir lieu. Vous savez, la guerre nucléaire et la catastrophe climatique sont très liées. Regardez d'ailleurs ce qu'indique la fameuse Horloge de l'Apocalypse, à Chicago, en cette année 2018 : nous sommes à deux minutes de la fin du monde. Chaque année, des scientifiques atomiques très sérieux réajustent cette horloge, créée en 1947 après les bombardements atomiques d'Hiroshima et Nagasaki. Cette horloge est supposée nous indiquer l'imminence d'une catastrophe planétaire - minuit représentant la fin du monde. En 1947, nous étions à 7 minutes ; aujourd'hui, à 2 minutes.  Comment expliquer cette réduction des minutes ?  Depuis douze ans cette horloge pointe un autre défi que l'arme nucléaire, mis en avant pour expliquer l'approche de la fin du monde. Ce défi, c'est le changement climatique. Ses premiers effets peuvent être des tsunamis, des désertifications, comme en Californie où, devant chez moi, des séquoias géants, qui ont parfois trois mille ans, sont en train de mourir parce qu'ils n'ont plus la vapeur d'eau qui leur permet de se nourrir le matin. Ce n'est qu'un détail, mais il y existe des phénomènes extrêmes climatiques un peu partout.   Pourquoi, d'après vous, les humains n'ont-ils pas davantage conscience de cette catastrophe annoncée ?   Si nous détruisons la nature, ce n'est pas parce que nous ne l'aimons pas. C'est parce que les hommes se haïssent les uns les autres. Regardez la série de gravures de Goya sur Les désastres de la guerre, ou cet autre tableau, où l'on voit deux hommes qui luttent à mort l'un contre l'autre à coups de bâtons, sans se rendre compte qu'ils sont tous les deux en train de s'enfoncer dans des sables mouvants... Les hommes se livrent une guerre et une concurrence féroces, sans se rendre compte de ce qui se passe et sans prendre en compte le monde autour de nous.   La COP24, qui débute la semaine prochaine, peut-elle freiner cet engrenage ?  Alors que tous les pays du monde sont engagés les uns par rapport aux autres, la COP21 de Paris n'a débouché sur aucun engagement. John Kerry, dépêché par Barack Obama, avait d'ailleurs dit aux Français que le Congrès américain ne ratifierait aucun engagement ferme. Donc elle n'a servi strictement à rien. Maintenant, avec la COP 24, il s'agit de passer à de vraies interdictions. Elles seront d'autant plus envisageables que les États-Unis ne sont plus dans le coup, bien qu'ils demeurent le premier pollueur du monde avec la Chine ! Tout ce qui va dans le sens de la lutte contre le changement climatique est une bonne chose. Si l'on baisse les bras, alors c'est sûr qu'il n'y a plus rien à espérer. Mais personne ne peut dire de quoi demain sera fait.   (1) Citons, entre autres : Pour un catastrophisme éclairé. Quand l'impossible est certain, Seuil, 2004 ; Petite métaphysique des tsunamis, Seuil, 2005 ; Retour de Tchernobyl. Journal d'un homme en colère, Seuil, 2006. En février, il publiera La guerre qui ne peut pas avoir lieu (éd. Desclée de Brouwer),  
