گفتوگۆ لەگەڵ ئیمانوێل واڵەرشتاین
وەرگێڕانی: سامان عەلی
ئەم گفتوگۆیە ساڵانێک لەمەوبەر مارشیللۆ موستۆ-ی ئەوکات مامۆستا لە زانکۆی تۆرینتۆ لە کەنەدا، لەگەڵ ئیمانوێل واڵەرشتاین(١٩٣٠-٢٠١٩)-ی مێژوونووسی ئەمەریکی و یەکێک لە گرنگترین کۆمەڵناسان لە جیهاندا و لە پێشەنگانی تیۆری سیستەمە جیهانییەکان، سازی کردووە. شایانی باسە واڵەرشتاین خاوەنی پتر لە سی کتێبە، ڕەنگە گرنگترینیان کتێبی "سیستەمی نوێی جیهان" بێت، کە چوار بەرگە لە نێوان ساڵانی١٩٧٤-٢٠١١ چاپ و بڵاوکراونەتەوە، گرنگیی ئەو کتێبەش بۆ ئەوە دەگەڕێتەوە نووسینەوەی مێژوو و گەشەسەندنی سەرمایەدارییە لە سەدەی شانزەوە تا سەرەتای سەدەی بیست بەگوێرەی میتۆدێکی نوێ و ڕوانگەیەکی تازە و لێهاتووانە کە تیۆری سیستەمە جیهانییەکانە و ڕیشەکانی ئەو تیۆرییەش بۆ هەریەک لە مارکسیزم و کۆمەڵناسیی دەگەڕێتەوە.
مارشیللۆ مۆستۆ: مامۆستا واڵەرشتاین، لەپاش پتر لە سی ساڵ لە کۆتاییهاتنی ئەو شتەی بە " سۆشیالیزمی باو" ناودێر کرا، هێشتا بڵاوکراوە و گفتوگۆ و کۆڕبەندەکان لە جیهاندا سەبارەت بە توانای بەردەوامی کارڵ مارکس لە ڕاڤەکردنی ئێستادا بەردەوامن. ئایا ئەوە شتێکی چاوەڕوان نەکراوە؟ یان پێتوایە گرنگیی بۆچوونەکانی مارکس سەبارەت بەوانەی بە شوێن جێگرەوەیەک بۆ سەرمایەدارییدا دەگەڕێن هەر بەردەوام دەبێت؟
ئیمانوێل واڵەرشتاین: بەسەرهاتێکی کۆن هەیە سەبارەت بە مارکس، دەڵێت؛ لە دەرگای پێشەوە دەیکەیتە دەرەوە، لە پەنجەرەی پشتەوە دزە دەکات و دێتەوە ژوورەوە. ئەوەی کە ڕوویدایەوە، ئەوە بوو. مارکس نوێیە، چونکە ئێمە پێویستە لەگەڵ بڕێک پرس و بابەتدا مامەڵە بکەین، ئەو هێشتا زۆری هەیە تاکو لە بارەیانەوە بیڵێت، هەروەها لەبەرئەوەی ئەو شتەی ئەو سەبارەت بە سەرمایەداریی دەیڵێت، لەو شتانە جیاوازە کە زۆربەی نووسەرانی تر دەیڵێن. زۆرێک لە نووسەران و بیرمەندان، نەک هەر بە تەنها من، پێیانوایە مارکس زۆر بە کەڵکە و لە ئێستادا لە یەکێک لە قۆناغە میللیی یاخود جەماوەرییەکانی خۆیدایەتی، بە دەر لەو شتەی لە ساڵی١٩٨٩دا پێشبینی کرا.
مارشیللۆ موستۆ: ڕووخانی دیواری بەرلین بووە هۆی ڕزگاربوونی مارکس لە بڕێک ئایدیۆلۆژیا کە پەیوەندییەکی لاوازیان لەگەڵ بۆچوونی ئەو سەبارەت بە جڤاک هەبوو، چونکە ئەو زەمینە سیاسییەی بە دوای تەقینەوە ناوخۆییەکەی یەکێتیی سۆڤیەتدا هات، یارمەتی دا لە ڕزگارکردنی مارکس لە ڕۆڵێکی ڕوواڵەتیی لە دەزگای دەوڵەتدا. ئەی سەبارەت بە لێکدانەوەی مارکس دەربارەی جیهان کە لە سەرنج ڕاکێشان بەردەوامە، چی؟
ئیمانوێڵ واڵەرشتاین: پێموایە کاتێک خەڵک بە واتایەکی دیارییکراو بیر لەو ڕاڤەیە دەکەنەوە کە مارکس بۆ جیهانی کردووە، بیر لە "ململانێی چینایەتیی" دەکەنەوە. من کاتێک لەبەر ڕۆشنایی ڕووداوە نوێیەکاندا مارکس دەخوێنمەوە، ململانێی چینایەتیی لە ڕوانگەی مندا واتە تێکۆشانی ئەو شتەی من بە "چەپی جیهانیی" ناودێری دەکەم و کە پێموایە لە هەوڵی ئەوەدایە نوێنەرایەتیی٨٠%ی دانیشتوانی جیهان بەگوێرەی داهات بکات، لە دژی "ڕاستڕەوی جیهانیی" کە نوێنەرایەتیی نزیکەی ١%ی دانیشتوان دەکات. ململانێیەکە لە دەوری ئەو ١٩% یە دەگەڕێت کە ماوەتەوە و سەبارەت بە چۆنێتیی ڕاکێشانیانە بە مەبەستی هاتنە پاڵت لە بریی ئەوەی بچنە پاڵ لایەنەکەی تر. ئێمە لە سەردەمی قەیرانە بونیادییەکانی سیستەمی جیهانییدا دەژین، سیستەمی سەرمایەداریی باو و باڵادەست ناتوانێت ڕزگاری ببێت، بەڵام هیچ کەسێک بە دڵنیاییەوە نازانێت چ شتێک شوێنی دەگرێتەوە. من بڕوام وایە دوو شیان هەن، یەکەمیان ئەو شتەیە بە ناوی "ڕۆحی دافۆس" ناودێر کرا، مەبەست لەو کۆڕبەندە ئابوورییە جیهانییەیە کە ئامانجی دامەزراندنی سیستەمێکە پارێزگاریی لە خراپترین تایبەتمەندییەکانی سەرمایەداریی بکات کە قووچەکێتیی کۆمەڵایەتی و چەوساندنەوە و لە سەروو هەموو ئەوانەشەوە کۆبوونەوە و جەمسەرگیریی سامانە. دەبێت جێگرەوەکە سیستەمێکی دیموکراسیتر و دادپەروەرتر بێت. ململانێی چینایەتیی هەوڵە بنەڕەتییەکەیە بۆ دانانی کاریگەریی لەسەر داهاتووی ئەو شتەی شوێنی سەرمایەداریی دەگرێتەوە.
مارشیللۆ موستۆ: ئاماژەکانت سەبارەت بە چینی ناوەند، بۆچوونی گرامشیم سەبارەت بە هەژموون وەبیردەهێنێتەوە، بەڵام پێموایە هاوکات بابەتەکە سەبارەت بە چۆنێتیی هاندانی ئەو ٨٠%یە لە جەماوەری خەڵکە کە هێمات بۆ کرد تاکو بەشداریی لە سیاسەتدا بکەن. ئەوە بە دیارییکراویی لەو شوێنە کە بە باشووری جیهان ناوزەد دەکرێت و زۆربەی دانیشتوانی جیهانی تیادا کۆبووەتەوە و لەم چەند دەهەیەی دواییدا بە دەر لە زیادبوونی کارەساتباری نایەکسانیی زادەی سەرمایەداریی تیایدا، جووڵانەوە پێشکەوتنخوازەکان تیایدا بە بەراورد بە جاران لاوازتر بوون، داخوازییەکی هەنوکەیی و بە پەلە و پەرۆشە. هاوکات ئێمە بە هەمان شێوە و بە چەشنێک کە بەردەوام ڕوو لە زیادبوونە هەڵکشانی ئەو دیاردەیە لە ئەوروپادا دەبینین. پرسیارەکە ئەوەیە ئایا مارکس لە تێگەیشتن لەو سیناریۆ تازەیەدا دەستگیرۆییمان دەکات؟
چونکە ئەو لێکۆڵینەوانەی بەم دواییانە بڵاوکراونەتەوە، چەندین ڕاڤەی نوێی مارکسیان خستە ڕوو، ڕەنگە بەشداریی لە کردنەوەی "ژمارەیەک پەنجەرە لە پشتەوە" لە داهاتوودا، بەگوێرەی دەربڕینەکەی خۆت، بکەن. پەردە لەسەر نووسەرێک لادەبەن، ئەو لێکۆڵینەوە و پشکنینانەی ئەو بۆ دژبەرییەکانی کۆمەڵی سەرمایەداریی کردنی، بەرەو ژمارەیەک بواری تری دوورتر لە ململانێی نێوان سەرمایە و کار پەلیانهاویشت. لەڕاستییدا مارکس زۆرێک لە کاتی خۆی بۆ لێکۆڵینەوە لە جڤاکە بێجگە لە جڤاکە ئەوروپییەکان و ڕۆڵی وێرانکەری کۆلۆنیالیزم لە دەوروبەری سەرمایەدارییدا تەرخان کرد. لە بنەڕەتدا، پێچەوانەی ئەو ڕاڤانەی بۆچوونی مارکس سەبارەت بە سۆشیالیزم لەگەڵ پەرەدان بە هێزە بەرهەمهێنەکان هاوتا دەکەن. چونکە لەنێو کارەکانی ئەودا گرنگییدان بە ژینگە بە زەقیی دەرکەوت. دواجار مارکس بە شێوەیەکی بەرفراوان گرنگیی بە چەند بابەتێکی تری جیاواز دەدا، بیرمەندان بە شێوەیەکی باو ئەو بابەتانە پشتگوێ دەخەن کاتێک باسی ئەو دەکەن، لە نموونەی ئەو بابەتانە؛ توانا و شیانەکانی تەکنەلۆژیا، ڕەخنەکردنی نەتەوایەتیی، گەڕان بە دوای چەند شێوەیەک لە موڵکایەتیی هەرەوەزییدا لەژێر کۆنترۆڵی دەوڵەتدا نەبن، پێویستیی بۆ ئازادیی تاکەکەسیی و هەموو دۆزە سەرەکییەکانی سەردەمەکەمان. بەڵام لە پاڵ ئەو ڕووە تازانەی مارکسدا کە گرنگییدان بە هزری نوێ دەبێتەوە و وەک دیاردەیەک تەماشا دەکرێت، پێدەچێت لە ساڵانی داهاتوودا ڕووەو بەردەوامبوون بێت، ئایا دەتوانیت ئاماژە بۆ سێ بۆچوونی مارکس بکەیت کە پێتوایە لە ڕۆژگاری ئەمڕۆدا شایانی ئەوەن چاویان پیادا بخشێنرێتەوە؟
ئیمانوێل واڵەرشتاین: سەرەتا و بەر لە هەر شتێک، مارکس چاکتر لە هەر کەسێکی دیکە بۆی ڕاڤە کردین سەرمایەداریی شیوازێکی سروشتیی نییە بۆ ڕێکخستنی کۆمەڵ. چونکە لەنێو کتێبی "هەژاریی فەلسەفە"دا، کە هێشتا تەمەنی بیست و نۆ ساڵ بوو کاتێک چاپ و بڵاوکرایەوە، دروست شۆخیی بەو ئابووریناسە سیاسییانە کردووە لەو بارەیەوە مشتومڕیان لەگەڵ کردووە کە پەیوەندییەکانی سەرمایەداریی "بڕێک یاسای سروشتیی سەربەخۆن لە کاریگەریی کات و سەردەم"، مارکس نووسیویە و دەڵێت سەبارەت بەوان کاتێک دەزانین مێژوویەک هەیە کە لەنێو دامەزراوەکانی دەرەبەگایەتییدا ژمارەیەک پەیوەندیی بەرهەمهێنانی تەواو جیاواز لەوەی لای کۆمەڵی بۆرژوازیی دەبینین"، بەڵام مێژوویان بەسەر ئەو تەرزی بەرهەمهێنانەدا پراتیک نەکردووە کە پشتگیرییان لێ کردووە، سەرمایەدارییان وەک سیستەمێکی "سروشتیی" و "تاهەتایی" خستووەتە ڕوو.
من لەنێو کتێبی "سەرمایەداریی مێژوویی"دا هەوڵمداوە ڕوونی بکەمەوە سەرمایەداریی ئەوەیە کە لە ڕووی مێژووییەوە ڕوویدا، بە پێچەوانەی ئەو بۆچوونە چەوت و ناڕۆشنانەوە کە چەند ئابوورییناسێکی سیاسیی سەر بە تەوژمی باو چاوی لێ دەکەن. چەندین جاریش لەو بارەیەوە دواوم کە سەرمایەدارییەک نییە مێژوویی نەبێت، لای من شتەکە بەو سادەییەیە و لەو بارەیەشەوە قەرزارییەکی زۆر قەرزاری مارکسین. دووەم؛ دەمەوێت جەخت لەسەر بایەخی چەمکی "کەڵەکەبوونی سەرەتایی" بکەمەوە، کە بە واتای داماڵینی موڵکایەتیی جووتیاران لە زەوی و زارەکانیان دێت و بە بناغەی سەرمایەداریی دادەنرێت. مارکس زۆر چاک تێگەیشت ئەوە پڕۆسەی سەرەکیی بوو لە پێکهاتنی هەژموونی بۆرژوازییەتدا، لە سەرەتای سەرمایەدارییدا پەیدا بوو و تا ئێستاش هەر ماوە. دواجار دەمەوێت داوای بیرکردنەوەی زیاتر لە بابەتی "موڵکایەتیی تایبەت و کۆمۆنیزم" دا بکەم، چونکە لەو ڕژێمەدا کە لە یەکێتی سۆڤیەتدا دامەزرا- بە تایبەتی لە سایەی فەرمانڕەوایی ستالیندا- موڵکایەتیی لە دەستی دەوڵەتدا بوو، ئەوە بەو مانایە نایەت خەڵک چەوسێنراوە و سەرکوتکراو نەبوون، بەڵێ خەڵک چەوسێنراوە و سەرکوتکراو بوون. قسەکردن سەبارەت بە سۆشیالیزم لە دەوڵەتێکدا، بەو شێوەیەی ستالین کردی، ئەویش دیسان شتێک بوو هەرگیز نەچووبووە ئەقڵی هیچ کەسێکەوە، بە خودی مارکس خۆیشییەوە پێش ئەوە. موڵکایەتیی گشتیی ئامرازەکانی بەرهەمهێنان یەکێک لە بژاردەکانە، بەڵام ئەگەر ئێمە نیازمان وایە کۆمەڵێکی چاکتر و پەسەندتر دابمەزرێنین، دەبێت بزانین کێ کاری بەهەمهێنان دەکات و زێدەبایی دەچێت بۆ لای کێ. بە بەراورد بە سەرمایەدارییش، پێویستە ئەوە سەرلەنوێ و بە شێوەیەکی تەواو کامڵ وەک جێگرەوەیەک بۆ سەرمایەداریی ڕێکبخەینەوە، ئەوە لە دیدی مندا پرسی سەرەکییە.
مارشیللۆ موستۆ: ساڵی٢٠١٨ ڕێکەوتی یادی دووسەد ساڵەی لە دایک بوونی مارکس دەکات، چەندین کتێب و فیلمی نوێ سەبارەت بە ژیانی بەرهەمهێنراون. ئایا قۆناغێک لە ژیانی مارکسدا هەیە بە بڕوای تۆ زیاتر سەرنج بۆ گرنگییپێدانی ڕابکێشێت؟
ئیمانوێل واڵەرشتاین: ژیانی مارکس ئێجگار سەخت بوو، ئەو گیرۆدەی هەژارییەکی لەڕادەبەدەر بوو، خۆشبەخت بوو هاوڕێیەکی وەک فریدریش ئێنگڵس هاوڕێی بوو کە بۆ بژێویی ژیان دەستگیرۆیی دەکرد، هاوکات ئەو ژیانێکی سۆزداریی سادەشی نەبوو. پێداگرتنی لەسەر هەوڵدان بۆ ئەنجامدانی ئەو کارەی کە بە کاری ژیانی خۆی دەزانی، واتە تێگەیشتن لەوەی سەرمایەداریی چۆن کار دەکات، شتێکە بە ڕاستیی مرۆڤ سەرسام دەکات. مارکس بەو جۆرەی کرد، هەوڵینەدا سەردەم و سەدە دێرینەکان لێکبداتەوە یاخود باس لەوە بکات سۆشیالیزم لە داهاتوودا چۆن دەبێت، چونکە ئەوانە ئەو ئەرکانە نەبوون کە شانی دابووە بەریان، ویستی لەو جیهانە سەرمایەدارییە تێبگات کە تیایدا ژیا.
مارشیللۆ موستۆ: مارکس، بە درێژایی هەموو ژیانی، هەر بیریارێکی گۆشەگیری نێو کتێبەکانی مۆزەخانەی بەریتانیی لە لەندەن نەبوو، بەڵکو هەمیشە خەباتکارێکی شۆڕشڤانی لەگەڵ خەباتەکانی سەردەمەکەی خۆیدا تێکەڵ و بەشدار بوو. بە هۆی چالاکیشییەوە لە گەنجێتییدا لە فەڕەنسا و بەلژیکا و ئەڵمانیا دوورخرایەوە و ژیان لە تاراوگەکەی لە ئینگلتەرای بەسەردا سەپێنرا کاتێک شۆڕشەکانی ساڵی١٨٤٨ بۆڕیان خوارد. پشتگیریی چەندین ڕۆژنامە و چاپکراوی کرد، بەردەوامیش بە هەموو توانایەکییەوە پشتگیریی جووڵانەوە کرێکارییەکانی دەکرد. دواتر لە نێوان ساڵانی١٨٦٤-١٨٧٢ بووە پێشەوای "یەکێتیی کرێکارانی جیهان" (نێونەتەوەیی یەکەم) کە بە یەکەمین ڕێکخراوی بێسنووری چینی کرێکار دادەنرێت، لە ساڵی١٨٧١دا داکۆکیی لە کۆمۆنەی پاریس کرد کە بە یەکەم ئەزموونی سۆشیالیستیی لە مێژوودا لە قەڵەم دەدرێت.
ئیمانوێل واڵەرشتاین: بەڵێ ئەوە ڕاستە. گرنگە باس لە تێکۆشانەکانی مارکس بکرێت. بەو جۆرەی خۆت لەنێو کتێبی "کرێکاران یەکگرن Workers Unite!"دا ئاماژەت بۆ کردووە مارکس لە نێونەتەوەییدا ڕۆڵێکی هەڵاوێردی هەبوو. نێونەتەوەییش ڕێکخستنێک بوو خەڵکانێک دروستیان کرد لە ڕووی جوگرافییەوە لە یەکدی دوور و دابڕاو بوون و لەو کاتەدا هیچ هۆکار و ئامرازێکی پەیوەندیی ئاسان بوونی نەبوو. چالاکیی سیاسیی مارکس ڕۆژنامەوانییشی گرتەوە، بە درێژایی ژیانی لە کاری ڕۆژنامەوانیی وەک ئامرازێک بۆ پەیوەندییکردن لەگەڵ زۆرترین ژمارە لە خەڵکدا بەردەوام بوو. وەک ڕۆژنامەنووسێک کاری کرد تاکو داهاتێکی دەست بکەوێت، بەڵام بەشدارییەکانی خۆی وەک چالاکیی سیاسیی بینی. بە هیچ شێوەیەک لە شێوەکان بێلایەن نەبوو و ڕۆژنامەنووسێکی پابەند بوو.
مارشیللۆ موستۆ: لە ئاهەنگی یادی سەد ساڵەی شۆڕشی ڕووسیی لە ساڵی١٩١٧دا، هەندێک لە بیرمەندان جارێکی تر گەڕانەوە سەر بابەتی جیاوازییکردن لە نێوان مارکس و هەندێک لەو شوێنکەوتانەی کە لە ماوەی سەدەی بیستدا لە دەسەڵاتدا بوون. ئەو جیاوازییە سەرەکییەی لە نێوان مارکس و ئەواندا هەیە چییە؟
ئیمانوێل واڵەرشتاین: نووسینەکانی مارکس زۆر وردتر و فرەڕەنگترن لەو ڕاڤە و لێکدانەوانەی بۆ سادەکردنەوەی بۆچوونەکانی نووسراون. لەو بارەیەوە چاک وایە هێما بۆ ئەو نوکتە بەناوبانگە بکەین کە مارکس تیایدا دەڵێت: "ئەگەر مارکسیزم ئەوە بێت، بە دڵنیاییەوە من مارکسیی نیم". مارکس هەمیشە ئامادە بوو مامەڵە لەگەڵ ڕاستیی جیهاندا بکات بە پێچەوانەی زۆرێک لەو کەسانەوە کە بۆچوونەکانی خۆیان بە چەشنێکی دۆگمایانە دەسەپێنن هەندێک کات بۆچوونەکانی خۆی دەگۆڕی. بەردەوام بە دوای چارەسەر بۆ ئەو کێشانەدا دەگەڕا کە پێیوابوو جیهان ڕووبەڕوویان دەبێتەوە، هەر ئەوەشە هۆکاری ئەوەی تا ئێستا هەر بە یارمەتیدەر و ڕێبەرێکی بە کەڵک ماوەتەوە.
مارشیللۆ موستۆ: لە کۆتاییدا، چیت هەیە بەو نەوە تازە و منداڵانەی بڵێیت کە هێشتا مارکس ناناسن؟
ئیمانوێل واڵەرشتاین: یەکەم شت کە دەمەوێت بە لاوانی بڵێم، ئەوەیە پێویستە لەسەریان مارکس خۆی بخوێننەوە، سەبارەت بە مارکس مەخوێننەوە. بە بەراورد بەو خەڵکە زۆرەی کە سەبارەت بە مارکس دەدوێن- کەمێک بە ڕاستیی مارکسیان خوێندووەتەوە. ئەوە بۆ ئادەم سمیس-یش هەر ڕاستە. بە شێوەیەکی گشتیی مرۆڤ تەنها سەبارەت بەو دەقە کلاسیکییانە دەخوێنێتەوە، خەڵک تەنها لە ڕێگای پوختە و کورتە نووسینی ئەوانی ترەوە دەیانناسن، دەیانەوێت بەو هۆیەوە کاتیان بۆ بگەڕێتەوە، بەڵام لە ڕاستییدا ئەوە کات بەفیڕۆدانە. پێویستە مرۆڤ نووسینی ئەو نووسەرانە بخوێنێتەوە کە جێی بایەخن، مارکس لە هەردوو سەدەی نۆزدە و بیستدا لە هەموو ئەو نووسەرانە زیاتر جێی بایەخە، ئەوە شتێکە هیچ گومانێکی تێدا نییە. ئەو هەم سەبارەت بە ژمارەی ئەو شتانەی کە دەربارەیانی نووسیوە و هەم سەبارەت بە جۆری لێکدانەوەکانی، هاوشانی نییە. کەواتە پەیامی من بۆ نەوە نوێیەکان ئەوەیە دروست مارکس شایانی سەرلەنوێ دۆزینەوە و ناسینە، بەڵام دەبێت بخوێنرێتەوە، بیخوێننەوە. کارڵ مارکس بخوێننەوە.