es gl es id es es es es es es es it es es es es es en it fr es es es es es es es es es it es es es es en es es es es es es es es es es es es es es es es es en es es es es es en es es es es es hbs_lat es es es es gl es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es es it es es es es es en it fr es es ca eu lt pt it fr en es es es
El profesor de la Universidad de Tours aborda la cuestión nacional desde el punto de vista académico, dejando de lado el debate político y mediático cargado de imprecisiones
Jorge Cagiao y Conde, profesor de la Universidad de Tours (Cedida)
Jorge Cagiao y Conde (A Coruña, 1976) reside en Francia y sigue todo lo que pasa en España desde la distancia, algo que facilita su trabajo, como él mismo reconoce en conversación telefónica con La Vanguardia. Pero viene a menudo y conoce la realidad española. Hispanista y profesor en la Universidad de Tours, es un estudioso de los nacionalismos y el federalismo, materias sobre las que ha publicado varios libros.
Acaba de publicar Micronacionalismos. ¿No seremos todos nacionalistas? (Catarata), un libro en el que aborda la cuestión del nacionalismo -sobre todo el español- desde un punto de vista académico, alejado del acalorado debate político y mediático que tan poco tiene que ver con la teoría política. En la obra habla del nacionalismo banal o cívico, aquel que pasa desapercibido y por ello “quizá es el más fuerte”. Explica que las naciones son “ficciones creadas y alimentadas por el nacionalismo” y que todos, sobre todo en Occidente, vivimos en marcos nacionales. No hay naciones (estados-nación) sin nacionalismo. De ahí la pertinencia de su pregunta: ¿Somos todos nacionalistas?
¿Es posible no ser nacionalista?
La mayoría vivimos en comunidades nacionales que no hemos elegido. Es la lotería de la vida. Y estas comunidades socializan a la gente en la creencia en ellas, en el valor intrínseco que tienen como marco de vida, como marco de convivencia y la importancia de conservarlas. Por ello es moralmente reprobable atentar contra ese marco nacional. Y entre los numerosos resortes discursivos que tienen las comunidades nacionales, los nacionalismos, para defenderse está la idea de que es posible que exista la nación sin nacionalismo. Con esa afirmación a los estudiosos se nos ponen los pelos de punta, ya que todos los estudios van en sentido contrario. A partir del siglo XVIII las naciones se han construido con nacionalismos que ahora las sostienen.
Entre los numerosos resortes discursivos que tienen los nacionalismos para defenderse está la idea de que es posible que exista la nación sin nacionalismo”
Entonces, según lo que comentas, todos lo somos. Pero la palabra nacionalista se usa de forma peyorativa.
La gente suele creer que no es nacionalista porque entre esos resortes encontramos que las naciones existen sin nacionalismos. Se cree que las naciones ya están creadas y consolidadas y no tienen ciudadanos nacionalistas. Con el paso del tiempo el nacionalismo se ha ido connotando de forma negativa y todos tenemos en la memoria experiencias históricas que se le asocian y han manchado el concepto. Ahora se usa la etiqueta y es muy útil para una comunidad consolidada recurrir a ella para aludir a los que la contestan su unidad nacional, como pasa en Catalunya.
Por ende, el Estado combate el nacionalismo catalán con el propio.
Hay una doble condena para quien actúa contra la unidad nacional sin discutir ni una mínima idea. Primero, atacar la unidad nacional -hay un acuerdo tácito de que la nación es algo moralmente bueno y actuar contra ella es condenable-; y segundo, lo hacen con el nacionalismo, que está asociado a guerra, a limpieza étnica y a cosas muy negativas. Ese punto de vista está muy estudiado y documentado. Es un mecanismo de defensa de los nacionalismos dominantes o nacionalismos de Estado. Y aunque no deja de ser una mentira, funciona muy bien.
Son los nacionalismos los que sostienen a las naciones, a los estados”
De todos modos, en España no hay unanimidad respecto a sus símbolos nacionales... la bandera -rojigualda o tricolor- o si el himno debe tener letra o no.
España tiene algo que es bastante especial que le distingue de otros estados y contextos políticos de su entorno. Hay sentimientos encontrados respecto a sus propios símbolos nacionales, su propia historia y su legado nacional. No hay que olvidar la dictadura, que el siglo XIX tuvo muchos altibajos, golpes de estados, guerras... España ha tenido una historia muy movida en los dos últimos dos siglos, que son en los que se construye la nación en el sentido moderno. Eso ha llevado a que nos encontremos una situación distinta a la de países como Reino Unido, Francia o Alemania. La bandera nacional no reúne consenso y no hay que olvidar el cachondeo -uso la palabra adrede- con lo de que el himno no tenga letra. No hablamos de un proceso de nacionalización fallido pero sí con debilidades.
Dices que el nacionalismo está por todas partes... y la izquierda le tiene cierta alergia e intenta obviar el eje nacional a menudo.
Hay partidos que están más cómodos que otros cuando sale a debate la cuestión nacional, sobre todo los de derechas. Además, las izquierdas tradicionalmente vienen definiéndose como cosmopolitas e internacionalistas, e incluso son combativas y hostiles al nacionalismo. Eso pesa mucha a la hora de adoptar un discurso patriótico. Podemos tiene en su dirección a universitarios que habrán estudiado estas cosas y son conscientes de la necesidad de adoptar un perfil más o menos patriótico en otros símbolos como el deporte. Pero es diferente del patriotismo más normal o común que vemos en los partidos de derechas, en los que se asume ese nacionalismo con mucha normalidad, como hace Pablo Casado. La derecha no duda en expresarlo. Les basta con decir luego que no son nacionalistas, sino patriotas. Y eso les funciona. A la izquierda le cuesta asumir un discurso nacionalista visible y evidente porque muchos de sus electores tienen la idea de que son antinacionalistas.
A la izquierda le cuesta asumir un discurso nacionalista visible y evidente porque muchos de sus electores tienen la idea de que son antinacionalistas”
¿No es una mala estrategia?
La izquierda tiene un problema grave en la medida en que las izquierdas son nacionalistas y en la medida en que a las izquierdas ayer y hoy -posiblemente mañana- no les queda otra que trabajar en un marco de perfil nacionalista. Tienen que encontrar un mecanismo para tratar de rivalizar con la derecha en ese marco. Se observa una cierta hegemonía de la derecha en todas partes y creo que no es ajeno a esta lógica nacionalista que domina los marcos de los estados-nación y su desacomplejo en ese aspecto. Explotan esa idea, mientras que la izquierda es mucho más torpe porque no tiene una relación sana con el nacionalismo y sí muchos reparos.
Apuntas que el patriotismo es la excusa para hablar de nacionalismo sin ponerle esa etiqueta.
El patriotismo es el amor a la patria y esa definición no tiene pegas. Pero se podría completar con más cosas. Pero el nacionalismo también es eso. Es el amor a la nación y patria y nación son sinónimos. Lo que no es pertinente es distinguir ambas cosas y decir que el nacionalismo es odio a lo extranjero y el patriotismo amor a lo propio. Asociar el nacionalismo al odio a lo extranjero es una definición sin base pese a que ha habido guerras y nacionalismos que han llevado sus políticas hasta límites extremos. ¿Han construido proyectos siniestros por el nacionalismo o por otra cuestión? Quizá el nacionalismo ha ayudado a que se cumplan pero tiene que ver con otras cuestiones como el totalitarismo, la violencia o el autoritarismo.
En el documental ‘Dos Catalunyas’ de Netflix Inés Arrimadas dice que está harta del nacionalismo, y sin embargo hace unas semanas sacó la bandera española en el Parlament.
Es divertido. Es como decir “estamos hartos de nosotros mismos”. Al decir esa frase está jugando con el resorte discursivo del que hablábamos. El nacionalista es el otro y es moralmente condenable. Más allá de la simbología, cuando uno se fija en la praxis política, por ejemplo en la reacción al independentismo -englobo a medios, prensa, judicatura, academia, intelectuales...- se ha sostenido la actuación del Estado contra el soberanismo -a mi modo de ver de forma totalmente desproporcionada en un Estado de derecho y en una democracia- con nacionalismo en todos los estratos sociales. Se justifican cosas que en otro contexto y ante otro adversario político no se admitirían. Se hace así porque se entra en pánico al cuestionarse la unidad nacional.
No es pertinente distinguir patriotismo y nacionalismo y decir que el nacionalismo es odio a lo extranjero y el patriotismo amor a lo propio”
¿Desde la distancia se apreció riesgo de que hubiera una independencia real y efectiva?
Nunca me ha parecido que la unidad nacional esté en peligro, ni siquiera durante el referéndum ilegal del año pasado. No ha habido un solo momento del que se pueda decir que casi se separa Catalunya de España. Y aún así ha habido una avalancha de comentarios, artículos y programas de televisión que han hecho creer que había peligro inminente y evidente de separación. Se han atribuido a los independentistas cosas que un observador imparcial es incapaz de apreciar, como sería el caso de la rebelión. Hay que echarle mucha imaginación; o muchas ganas. Más allá de la bandera hay una montaña de discursos y actos sostenidos por el nacionalismo de Estado que actúa de una manera muy irracional frente a una amenaza que se podría gestionar de una manera mucho más racional, moderada y proporcional. Todo eso, al revés de lo que pasa con la bandera y los símbolos, tiende a pasar desapercibido, aunque sea mucho más importante.
No todos los nacionalismos son iguales. Hablas de diferentes tipos: cívico o banal, étnico o cultural, democrático y no democrático...
El banal es un auténtico nacionalismo, institucionalizado. Lo encontramos una vez que el Estado está formado y la nación se ha consolidado. Está sistematizado, por todas partes. Lo penetra todo y por ello, como explica Michael Billing, los ciudadanos dejamos de prestarle atención. No es que no lo veamos. Es como la bandera en los edificios públicos. Lo vemos pero pasa a ser normal. No es banal por ser tibio, frío o pequeño... es el más poderoso de los nacionalismos al estar institucionalizado. Lo asumimos desde pequeños de una forma acrítica. Hay mecanismos mentales que nos permiten argumentar las cosas como se nos ha enseñado, en ese marco nacionalista.
Asumimos el nacionalismo banal desde pequeños de una forma acrítica”
Con esa descripción viene a la mente el nacionalismo español. ¿En Catalunya qué hay?
También es banal, pero es imperfecto y fallido porque no tiene la estructura estatal que le permite ese dominio total sobre todo, sobre lo que se enseña -aunque tiene competencias-, etc. Encontramos en País Vasco, Córcega o Catalunya elementos de nacionalismo banal, pero no lo exponen en su forma perfecta. Son nacionalismos minoritarios en las fronteras del nacionalismo banal dominante, en un mismo Estado. De ahí todas sus dificultades para poder construir y llevar a cabo su proyecto nacional. Es en esa interacción entre el nacionalismo fuerte y débil como ambos se construyen, si bien el débil tiene más dificultades al tener menos recursos y un contexto desfavorable.
A menudo se habla también de un componente etnicista en el nacionalismo minoritario. En Catalunya y Euskadi se ha etiquetado y criticado así en distintas etapas.
No conviene distinguir el nacionalismo cívico del nacionalismo étnico. Se hace mucho y es totalmente inapropiado porque si uno compara los discursos y la práctica de los nacionalismos minoritarios y mayoritarios en las sociedades democráticas occidentales ve que no hay gran diferencia. Se parecen bastante. Las diferencias tienen que ver con el contexto de unos y otros, si les es favorable o desfavorable. Tiende atribuirse a una serie de nacionalismos características inherentes o intrínsecas, como el supremacismo o el etnicismo, pero apenas se usa ese término en los estudios especializados de nuestro contexto.
Cada uno busca su hueco y eso explica en parte que el nacionalismo español sea mucho más perezoso -no es que le guste más la siesta- a la hora de argumentar sus propuestas y exponer sus ideas. El catalán es más proactivo, lee más, va a buscar más ideas, necesita realmente encontrar los mejores argumentos para tratar de convencer al mayor número de personas posibles. El nacionalismo español tiene la situación más dominada y no necesita romperse los cuernos para renovarse. Son cuestiones que tienden a contaminar el debate y son acusaciones infundadas. El nacionalismo catalán no es superior, pero su contexto le lleva a moverse más y reflexionar más... El nacionalismo español, en cambio, ya tiene a su base convencida y socializada.
También distingues entre nacionalismo democrático y no democrático.
Hay un consenso, al menos teórico, sobre ciertas cuestiones clave como la defensa de los derechos fundamentales, del Estado de derecho, de la separación de poderes... los grandes conceptos o ideas que fundan el estado democrático. Por consiguiente deducimos qué es el nacionalismo antidemocrático. El problema es llevarlo a la práctica y vemos que no siempre todo es democrático, que hay comportamientos que no se corresponden con ese marco teórico
No conviene distinguir el nacionalismo cívico del nacionalismo étnico”
¿El nacionalismo no es 100% democrático o antidemocrático?
Estoy seguro de que en España muchos intelectuales, académicos o políticos entienden que no ha habido nada propio del nacionalismo antidemocrático en la respuesta del Estado al soberanismo. Ni siquiera en el caso más extremo del 1-O y la acusación por rebelión, que no se sustenta ni con alfileres. Como es una opinión, no hay objeción al perfil democrático del Estado. El problema es que el razonamiento nacionalista siempre es de parte, por eso es difícil indagar sobre ello en ambos casos, en Catalunya y España.
Y el caso catalán, ¿cómo lo catalogarías?
Es evidente que el nacionalismo español ha actuado de una manera muy poco democrática en su gestión del problema catalán, sobre todo desde 2012 hasta hoy. Ha habido actuaciones problemáticas desde el punto de vista del Estado de derecho del mismo modo que entiendo que el nacionalismo catalán ha actuado de forma correcta hasta septiembre del año pasado; cuando se opta por la vía unilateral o se hace ese amago y hay actuaciones que no son propias de poderes públicos en un Estado de derecho.
El nacionalismo español ha actuado de una manera muy poco democrática en su gestión del problema catalán, sobre todo desde 2012 hasta hoy”
Partiendo de lo que hemos hablado, ¿cómo buscamos una solución? En el libro abogas por que el nacionalismo dominante se reconozca como tal y así se pueda entablar un diálogo.
El pesimismo es de rigor. No hay una solución durable y en la que ambas partes puedan encontrarse cómodas en el horizonte. La salida puede ser sencilla, pero es dolorosa. Que la derecha llegue al poder y suprima las autonomías con una reforma de la Constitución, como propone Vox. Aunque voy a lo más grave y puede provocar, esta vez sí, una rebelión en Catalunya o Euskadi. Pero si se consiguen sofocar las revueltas, a las que no solo se sumarían los nacionalistas minoritarios, el problema está resuelto aunque sería una bofetada a la democracia. Otra opción es una salida por las bravas de Catalunya, pero esta solución tampoco sería del gusto de todos.
¿Hay margen para el consenso?
Las salidas razonables son las negociables con medidas políticas y financieras que necesariamente serán asimétricas. Tiene que asumirse en el seno del Estado que Catalunya no es Andalucía o Galicia. La salida del referéndum a la escocesa está ahí y desde mi punto de vista es la que más se ajusta teniendo en cuenta la reivindicaciones de unos y otros. Es el mecanismo democrático que mejor podría asegurar una convivencia pacífica que perdure. Pero no es la única. Se puede reformar el Estatut de forma ambiciosa para que contente al catalanismo, reformar la Constitución, pactos financieros... El margen tan amplio muestra la irresponsabilidad y la irracionalidad del Estado en la gestión de la cuestión catalana.
Es tremendamente irracional que la gente se haya acostumbrado a vivir en este estado de excepción con tanta normalidad”
Pero el diálogo no parece fácil y esta situación se está instalando.
Es tremendamente irracional que la gente se haya acostumbrado a vivir en este estado de excepción con tanta normalidad, políticos, académicos, intelectuales, ciudadanía.... y todo en ello en un Estado que funciona mal por culpa de esa excepcionalidad. Por ello es necesario dar salida al entuerto. La irresponsabilidad es también porque hay problemas más importantes de perfil global en los que España tendría que colaborar y focalizarse, cooperando con otros países. Pero se encuentra ensimismada mirándose al ombligo con la cuestión catalana. Se gasta una energía y un tiempo bestial en ello que se podrían invertir en otros asuntos. No hay que olvidar que es responsabilidad del Estado buscar una salida más o menos apetecible para ambas partes y hay margen de maniobra siempre y cuando haya buena voluntad por parte del Estado, que es lo que está faltando, y ganas de superar el problema. Un paso en España sería que el nacionalismo español se reconozca como tal, pero lo apunto como esperanza, porque no va a pasar. Lo propio del nacionalismo banal es desconocerse a sí mismo.
¿La propuesta de configurar una España plurinacional no puede apaciguar las aguas?
Ese concepto en sí mismo dice mucho, como nación de naciones. Estamos en eso si entendemos que se trata de naciones culturales. Está reconocido así en la Constitución. Hay que buscar acomodo jurídico y político, pero me parece imposible e inviable que el nacionalismo español de salida a una reconfiguración del sistema como plurinacional, ya no como naciones culturales sino como sujetos políticos. Los que hablan de plurinacionalidad, Podemos y PSOE, de reconocimiento de las realidades nacionales, usan un discurso hueco desde el punto de vista de lo que se reivindica desde Catalunya o Euskadi. Hablan de cosas diferentes.
La izquierda hace muy mal en abandonar la cuestión nacional y dejarla en manos de la derecha”
Saliendo del marco nacional español... Hay quien denomina a las formaciones de extrema derecha o derecha populista que proliferan por Europa “partidos neoproletarios”. Además de la distancia entre las élites y la calle, ¿ha sido, en parte, la dejadez de la izquierda en el eje nacional lo que les ha dado alas y les ha llevado a obtener el apoyo de bastiones obreros?
La izquierda, por su tradición internacionalista y cosmopolita, por lo que Sánchez-Cuenca denominaba “la superioridad moral” y su defensa del proyecto político que defiende se ha distanciado de sus bases. Ha ganado el apoyo de gente letrada y con estudios, gente que comparte ese sentimiento e ideas de una izquierda igualitaria a nivel internacional, de la emergencias del debate ecológico, etc. Pero eso le ha cortado de la gente con menos estudios y con indiferencia total hacia el cosmopolitismo y las cuestiones internacionales... de un electorado potencialmente suyo con el que ya no se comunica. Por otra parte está la cuestión del nacionalismo; la izquierda tiene dificultades para articular un discurso en ese ámbito y la gente ha sido educada y socializada en el nacionalismo y eso lleva a sus potenciales votantes a no reconocerse con esa izquierda.
Con una mirada al Viejo Continente vemos que la mayoría de los partidos euroescépticos son derecha populista.
La Unión Europea (UE) ha generado una angustia muy importante en gente que veía cómo el Estado en el que habían vivido tantos años dejaba de protegerles e iba cediendo soberanías y parcelas de poder al ente supranacional, a la UE. En España está el caso de la modificación del artículo 135 de la Constitución. No hay procesos de federalización que no pasen por esos problemas cuando la estructura superior -la UE- llega a un nivel de madurez en el que reclama cada vez más poder y deja en situación crítica a los estados miembro; asumiendo las competencias básicas que recaían en los Estados. Es un debate que ya está aquí y se quedará en los próximos 10 o 20 años. Quien se mueve de forma más ágil y cómoda defendiendo posiciones soberanistas respecto a la UE es la derecha, si bien España es una excepción por el momento. La izquierda una vez más llega con retraso y con torpeza. No hay más que ver las críticas a Anguita y Moreneo hace unas semanas... La izquierda hace muy mal en abandonar la cuestión nacional y dejarla en manos de la derecha, máxime si vivimos en sociedades nacionales con gente educada en un marco nacionalista que luego usarán para votar.
Es necesario reflexionar sobre qué es la democracia en todos los niveles, en la UE, en los estados y en las regiones en el contexto de la globalización”
Se está hablando y escribiendo mucho de la crisis de las democracias liberales. Uno de los problemas que se señala es el auge de los nacionalismos.
Es indudable que el potencial destructivo del nacionalismo está ahí. Una de las victorias de las democracias occidentales es que hasta ahora se ha domesticado al nacionalismo. El problema que vemos ahora es el mismo que tienen las democracias para domesticar el capitalismo a nivel global y sobre todo en la UE. Hemos dado de comer a un monstruo y ahora que se ha vuelto un Frankenstein a ver quién lo para... Son cuestiones a las que deberíamos estar muy atentos. El nacionalismo está ahí y hay que tener mucho cuidado y ojo con cómo lo alimentamos para que la bestia no se vuelva incontrolable.
¿Cuál es la receta para frenar ese nacionalismo nocivo?
El único remedio pasa por más democracia, como hemos experimentado en el último siglo. Hay que hacerse la pregunta de qué es democracia en cada ámbito. No es una cuestión de invocación o defensa de la misma vacía. Es necesario reflexionar sobre qué es la democracia en todos los niveles, en la UE, en los estados y en las regiones en el contexto de la globalización y pensar qué significa esa palabra respecto a todo aquello que atañe a la política, a los tratados de libre comercio firmados entre países, etc. Conviene proteger aspectos fundamentales para combatir a los nacionalismos reactivos, un monstruo que puede arrasar con todo. Pero en esto tampoco soy optimista. Falta una gran reflexión y hay una gran irresponsabilidad en la clase dirigente.
¿Qué aspectos son esos?
Son una idea estricta, rigurosa e inflexible de cuestiones básicas como el estado de Derecho, los derechos fundamentales, la soberanía o las libertades a todos los niveles, conceptos básicos que definen a las democracias. La cuestión de la soberanía está abandonada y es algo fundamental, no es algo viejo del siglo XIX. Otra vez tenemos el artículo 135 como claro ejemplo y no ha habido mucha reflexión sobre ello, se pasó sobre la cuestión de puntillas y casi sin discusión. La acusación por rebelión es otro caso que ilustra lo que comentamos. Se juega con la justicia de forma descarada y vergonzante cuando debe ser una idea rígida. Los poderes públicos no pueden jugar con ella, no es propio del estado de derecho y si se hace así la gente dejará de creer en él. Parece que los poderosos siempre se libran del estado de derecho y pasan a través de las mallas de la red de la justicia. La cuestión de la separación de poderes es difícil de articular a nivel práctico, es verdad, pero el cachondeo que hay no puede ser.