fa fa fa fa ia fa pt fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa en fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa fa
روزنامه شهروند | شماره ۲۰۲۲ | ۱۳۹۹ سه شنبه ۳۱ تير | صفحه ۸ | چشم نظارت‌گر جامعه چرخ فساد را از کار می‌اندازد
گفت و گو با بهزاد رئیسیان، دبیر کمیته‌ آموزش انجمن جهانی ارزیابی
چشم نظارت‌گر جامعه یک‌روزه و دو روزه چیزی را اصلاح نمی‌کند، ولی به تدریج کار را به جایی می‌رساند که کسی جرأت ارایه‌ گزارش‌های غیرواقعی و ارزیابی‌های نادرست را نمی‌کند. وقتی شفافیت و گردش آزاد اطلاعات وجود داشته باشد، خودبه‌خود مشکل حل می‌شود
مرکز توانمندسازی جامعه و حاکمیت جهاد دانشگاهی با همکاری روزنامه شهروند و تکیه بر بنیه پژوهشگران خود و استفاده از نظر کارشناسان حوزه‌های مختلف به بررسی موقعیت‌های تعارض منافع در سازمان‌ها و وزارتخانه‌ها پرداخته است. در این گفت‌وگو با بهزاد رئیسیان، متخصص ارزیابی اثرات محیط‌زیستی و دبیر کمیته‌ آموزش انجمن جهانی ارزیابی درباره مسأله ارزیابی‌های محیط‌زیستی به گفت‌وگو نشستیم. او  معتقد است در ایران مقوله‌ ارزیابی به درستی درک نشده است و اصول بنیادین آن اجرانمی‌شود. شفافیت به تنهایی می‌تواند مهم‌ترین نیروی محرک برای مدیریت تعارض منافع در این حوزه باشد.
موضوع ارزیابی اثرات محیط‌زیستی پروژه‌های بزرگ و نتایج آن حاشیه‌های فراوانی دارد. یکی از مهم‌ترین این حاشیه‌ها هزینه‌های ارزیابی است که مستقیما توسط کارفرما -معمولا نهادها و واحدهای اقتصادی قدرتمند- به ارزیاب پرداخت می‌شود و در نتیجه به دلیل وابستگی مالی عموما ارزیابی پروژه‌ها مثبت اعلام می‌شود. آیا این موقعیت یکی از مصادیق تعارض منافع نیست؟
این صحبت را بارها از زبان افراد مختلف شنیده‌ام، اما خودم چنین استدلالی را قبول ندارم. معتقدم چنین استدلالی یک سوءتفاهم است.
به این موضوع خواهیم رسید. اما سوال این است که در حال حاضر هزینه‌ خدمات ارزیابی به‌طور مشخص توسط چه کسی به ارزیاب پرداخت می‌شود؟
توسط مجری طرح به ارزیاب پرداخت می‌شود که ممکن است دستگاهی دولتی یا نهادی خصوصی باشد، یعنی کسی که پروژه را اجرا می‌کند و نفع مالی از این پروژه می‌برد، خودش هم هزینه آن را می‌پردازد. اما آنچه در ایران رخ می‌دهد، می‌تواند در نتیجه‌ ارزیابی اثرگذار باشد.باعث می‌شود تا به‌عنوان یک ارزیاب به اصول و تعهدات حرفه‌ای خودمان پایبند نباشیم. کامل‌تر بخواهم بگویم، چیزی که در ایران انجام می‌دهیم، ارزیابی نیست، بلکه نمایشی از ارزیابی است و با آنچه باید باشد آن‌قدر فاصله دارد که به نوعی تنها اسم آن را می‌توان ارزیابی گذاشت، به همین دلیل از‌ سال 2010 میلادی تاکنون دیگر هیچ پروژه‌ مطالعات ارزیابی اثرات محیط‌زیستی در داخل کشور را قبول نکرده‌ام.
منظور شما این است که روش ارزیابی در کشور ما از نظر فنی با آنچه در کشورهای دیگر انجام می‌شود، متفاوت است؟ یا اینکه منظورتان از فاصله چیز دیگری است؟
اجزای گزارش‌های ارزیابی در ایران تقریبا 90‌درصد مشابه همان چیزی است که در کشورهای توسعه‌یافته تهیه می‌شود، ولی اصول بنیادین ارزیابی شامل «شفافیت»، «پاسخگویی»، «آگاهی‌بخشی» و «مشارکت ذی‌نفعان» در آن وجود ندارد. معتقدم چنین اتفاقی در دسته‌ مسائل مربوط به حکمرانی می‌گنجد.
و قاعدتا روی منافع ارزیاب و کارفرمایش هم تأثیرگذار است.
بله، تأثیرگذار است، بالقوه و بالفعل چنین چیزی وجود دارد، حتی خارج از ایران هم بعضی ارزیاب‌ها اصطلاحا «گزارش فدایت شوم!» می‌نویسند. دقیقا برای چنین گزارش‌هایی اصطلاحsweet heart report  وجود دارد، یعنی فقط از پروژه تعریف می‌کند و برای رضایت کارفرما و سازمان دولتی نوشته می‌شود. از آن‌طرف هم کارشناسانی در سازمان محیط‌زیست حضور دارند که فقط بگویند نه و کارفرما هم برای جواب مثبت گرفتن فشار می‌آورد و درنهایت زور دستگاه‌های دیگر دولتی بر سازمان محیط‌زیست می‌چربد و پروژه اجرایی می‌شود، در صورتی که در ارزیابی اصولی چنین اتفاقاتی رخ نخواهد داد.
اینکه می‌فرمایید موضوع در مقوله‌ حکمرانی می‌گنجد، مشخصا منظور چیست؟
قبلا فکر می‌کردم قوانین در حوزه ارزیابی خوب است و اگر همین قوانین درست اجرا شوند، خیلی از مشکلات حل می‌شوند، اما اشتباه فکر می‌کردم و این حرف غلط است. اول اینکه قوانین بسیار ناقص هستند و اصول بنیادین ارزیابی در آنها وجود ندارد. طبق مطالعه‌ای که خودم انجام دادم، ایران شاید تنها کشوری است که در قوانین و ضوابط ارزیابی‌اش نه‌تنها کلمات شفافیت، آگاه‌سازی مردم و پاسخگویی ذکر نشده که حتی اشاره‌ای نیز به آنها نشده است. در مقاله‌ای که سال 2013 در کانادا ارایه کردم هم گفتم در نظام ارزیابی ایران مشارکت وجود ندارد و همه تعجب کرده بودند و می‌پرسیدند «مگر امکان دارد؟ پس چرا به آن می‌گویید ارزیابی؟!» حرفم را باور نمی‌کردند! شخصا از رئیس دفتر ارزیابی در سازمان حفاظت محیط‌زیست نامه‌ مکتوب دارم که نوشته‌اند «گزارش ارزیابی محرمانه است!» یک تشکل محیط‌زیستی در یکی از شهرستان‌ها به اجرای پروژه‌ای در شهرشان اعتراض داشتند، چون فکرمی‌کردند به نفع شهرشان نیست. برای مطالعه گزارش ارزیابی با سازمان مکاتبه کردند و پاسخ شنیدند که بگذارید تصویب شود، بعدا به شما می‌گوییم! در موردی دیگر رئیس سازمان محیط‌زیست در پاسخ به فعالان محیط‌زیست که خواستار مطالعه‌ گزارش ارزیابی یک طرح انتقال آب بودند، به صراحت اعلام کرد که گزارش را ارایه نمی‌دهیم! شخصا با روسای مختلف دفتر ارزیابی سازمان در دوره‌های مختلف صحبت کرده‌ام که چرا گزارش ارزیابی را منتشر نمی‌کنید؟ این حق مردم است که بدانند. ولی بهانه‌های متفاوتی برای این کار دارند. مثلا می‌گویند «گزارش را منتشر نمی‌کنیم، چون ارزیاب‌های دیگر از آن کپی‌برداری می‌کنند!» یا «برایمان دردسر می‌شود»، «مشارکت مردم خوب است، اما اول مردم باید باسواد شوند!» یا «می‌آیند سوءاستفاده می‌کنند!» یعنی هنوز بحث بر سر این است که یک خودرو باید موتور داشته باشد یا نداشته باشد.
آیا قوانین و ضوابط ارزیابی در ایران توسط خودمان وضع شده‌اند یا اینکه از جایی کپی‌برداری شده است؟
این قوانین از کشورهای دیگر کپی‌برداری شده‌اند، اما در ابتدا تصور می‌کردم زمانی که این کار انجام شده، این بخش‌های مهم آن یا دیده نشده است یا نخواسته‌اند دیده شود و نتیجه، این شیر بی‌یال و دم و اشکم شده است که نامش را ارزیابی گذاشته‌ایم، ولی من مشکل را جایی دیگر پیدا کردم. مفاد درسی ۱۲ استاد دانشگاه ازجمله استادان خودم را که برایشان احترام زیادی قائلم بررسی و با بعضی از آنها نیز صحبت کرده‌ام. هیچ‌یک از این استادان به مشارکت، پاسخگویی و آگاهی‌رسانی اشاره‌ای نمی‌کنند. نه‌تنها این، بلکه اگر از آنها پرسیده شود «هدف از ارزیابی چیست؟» گفته می‌شود هدف از ارزیابی، توسعه پایدار، کاهش آلودگی‌های محیط‌زیستی، جلوگیری از خسارات محیط‌زیستی و انتخاب بهترین گزینه با بیشترین اثر مثبت محیط‌زیستی است. درواقع هدف ارزیابی چیزهایی نیست که در ایران تدریس می‌شود. ارزیابی یعنی جامعه بداند که اجرای یک پروژه چه تأثیری بر محیط‌زیست، فرهنگ و جامعه خواهد داشت، یعنی مردم بدانند چه چیزی را به دست می‌آوریم و چه چیزی را از دست می‌دهیم و معیار پذیرش یک پروژه چه بوده است. این موضوع باید شفاف باشد و اگر کاری برخلاف خواست عمومی انجام شده بود، تصمیم‌گیرندگان باید مسئولیت و پاسخگویی داشته باشند.
اینکه می‌گویید قوانین از کشورهای دیگر آمده، اما بخش‌های مهم آن شامل شفافیت و پاسخگویی نیامده است، آیا کسی از نیامدن این مفاهیم در قانون نفع می‌برد؟
نمی‌دانم. جدا از مسأله کپی‌برداری از قوانین وقتی در مفاد درسی ما هم چنین نیست، پیدا کردن دلیل کمی سخت‌تر می‌شود. مثلا اگر استادان در کلاس‌ها بر این مفاهیم پایه تأکید می‌کردند و می‌گفتند «شفافیت و پاسخگویی اصول پایه هستند، اما یک عده نگذاشتند که در قوانین بیاید»، موضوع مشخص بود. اما جدا از این، ریزه‌کاری‌هایی در ارزیابی وجود دارد که از این ریزه‌کاری‌ها می‌شود فهمید که آنها ارزیابی را به درستی درک نکرده‌اند. من این استنباط را ندارم که آن افراد از نبود چنین ارکانی منفعت می‌برده‌اند. شاید الان چنین باشد که شما صحبت از شفافیت و پاسخگویی در ارزیابی کنید و یک عده جبهه بگیرند، ولی فکر نمی‌کنم روز اول به خاطر منفعت بوده که دیده نشده است، بلکه دلایل دیگری دارم که نشان می‌دهد اصلا موضوع را درک‌نکرده‌اند. در ارزیابی بخشی از کار با مسائل آبجکتیو (Objective) سروکار داریم که قابل محاسبه هستند. اما بخش مهم کار با مسائل سابجکتیو (subjective) سروکار داریم که غیرقابل محاسبه و مربوط به ارزش‌های انسانی هستند و باید مردم نظر بدهند. متاسفانه معادل مناسبی برای آبجکتیو و سابجکتیو در فارسی نداریم. مثلا می‌توانیم محاسبه کنیم پس از ساخت یک سد ‌هزار پرستو می‌میرند. ممکن است برای یک نفر مرگ این تعداد پرستو مهم نباشد، اما برای فرد دیگر مرگ یک پرستو هم غیرقابل قبول باشد. وقتی مردم ندانند که چه اتفاقی دارد می‌افتد، یعنی آن بخش مهم را که با ارزش‌های انسانی سروکار دارد، نادیده گرفته‌ایم.
یعنی هیچ مکانیزم اطلاع‌رسانی وجود ندارد؟
در ابتدای گزارش‌های ارزیابی، متنی به‌عنوان «چکیده‌ غیرفنی» نوشته می‌شود که وجود آن عینا از دستورالعمل‌های خارجی برای تهیه گزارش ارزیابی کپی‌برداری شده است. دلیل وجود این چکیده‌ غیرفنی در یک متن علمی و فنی آن است که مردم عادی آن را بخوانند، چون باید همه جامعه از مزایا و معایب طرح آگاه‌شوند و درباره آن بدانند، اما همین چکیده هم در اختیار مردم قرار نمی‌گیرد.
مواردی که از مشکلات ساختاری و اصولا درک ارزیابی برشمردید، روی منافع ارزیاب و منافع کارفرما چگونه تأثیر می‌گذارند؟
فرض کنید من یک سرمایه‌گذار هستم که می‌خواهم روی معدنی سرمایه‌گذاری کنم. برای مطالعات امکان‌سنجی، یک مشاور استخدام می‌کنم و مشاور به من می‌گوید که معدن مورد نظر به دلیل خلوص پایین ماده معدنی صرفه اقتصادی ندارد. من اگر عقل داشته باشم، باید دستش را ببوسم و هزینه خدماتش را هم به او پرداخت کنم، اما متاسفانه خلاف این قضیه رخ می‌دهد، به دلیل اینکه خیلی از پروژه‌ها با پول خود کارفرماها مطرح و راه‌اندازی نمی‌شود، بلکه با پول مردم راه‌اندازی می‌شود. علاوه بر این، در خیلی موارد کارفرما دستورکاری پنهان دارد. درواقع هدفش از اجرای پروژه رسیدن به منافع مستقیم ناشی از اجرای پروژه نیست، بلکه هدفی دیگر و پنهان دارد.
اگر ارتباط مالی مستقیم ارزیاب و کارفرما قطع شود موضوع حل می‌شود؟
در تمام کشورها هزینه مطالعات ارزیابی توسط کارفرما پرداخت می‌شود، باید هم چنین باشد، چون کارفرما ذی‌نفع مستقیم یک پروژه است و از اجرای آن سود مالی می‌برد، پس هزینه‌های مطالعاتی آن را هم خودش باید پرداخت کند، همان‌طور که هزینه‌های مربوط به طراحی و امکان‌سنجی و سایر هزینه‌ها را خودش پرداخت می‌کند. به غیر از ارزیابی، در دنیا یک دوجین مکانیزم نظارت‌های شخص ثالث داریم که پول آن را کارفرما باید پرداخت کند. مثل حسابرسی رسمی شرکت‌ها یا در مورد بازرسی فنی برای واردات. مکانیزمی که باعث می‌شود آنها نتوانند گزارش‌های غیرواقعی اعلام کنند، «چشم نظارت‌گر جامعه» است. اگر یک شرکت در حسابرسی سالانه‌اش چنین کاری کند، فردا معلوم می‌شود، آبرویش می‌رود و سهامش سقوط می‌کند. اگر کالای وارداتی با آن چیزی که ادعا شده مطابقت نداشته باشد، معلوم می‌شود و فروش نمی‌رود. یعنی بازار مصرف‌کننده و گردش آزاد اطلاعات است که جلوی تخلفات اینچنینی را می‌گیرد. این اتفاق یک‌شبه نمی‌افتد. چشم نظارت‌گر جامعه یک‌روزه و دو روزه چیزی را اصلاح نمی‌کند، ولی به تدریج کار را به جایی می‌رساند که کسی جرأت ارایه‌ گزارش‌های غیرواقعی و ارزیابی‌های نادرست را نمی‌کند. وقتی شفافیت و گردش آزاد اطلاعات وجود داشته باشد، خودبه‌خود مشکل حل می‌شود.
آیا در کشورهای دیگر چنین مکانیزمی توانسته جلوی پروژه‌های مخرب و تصمیم‌های نادرست را بگیرد؟
در کشورهای دیگر گاهی پیش می‌آید که کارفرما تصمیمی می‌گیرد و مردم درباره تصمیم و مطالعات ارزیابی سوال می‌کنند. ‌سال 2012 کنفرانس ارزیابان در پرتغال بود. بازدیدی از یک دره داشتیم که ثبت میراث جهانی برای صنایع سنتی آن منطقه بود. روی همان دره سدی برای تأمین برق پیشنهاد شده بود و فعالان محیط‌زیست و میراث فرهنگی به شدت مخالف احداث این سد بودند. آنها در راهپیمایی‌هایی که علیه احداث این سد برگزارمی‌شد، یک صفحه از گزارش ارزیابی این سد را که معایب آن را بیشتر از مزایایش دانسته بود، در ابعاد بزرگ چاپ کرده بودند و با خود حمل می‌کردند. یعنی ارزیاب پول را از کافرما گرفته، اما نظر خودش را نوشته بود، چون می‌دانست هزاران نفر آن را می‌خوانند و از او بازخواست می‌کنند. با وجود این، دولت تصمیمش را عوض نکرد و می‌خواست پروژه به هر قیمتی که شده اجرا شود. اتفاقی که می‌افتد این است آن دولت و حزبش محبوبیت خود را از دست می‌دهند و باید به خاطر چنین تصمیمی پاسخگو باشند. وقتی مسائل ثبت می‌شوند و شفاف هستند، کسی نمی‌تواند در برابر تصمیمش پاسخگو نباشد. راه جلوگیری از بروز تعارض منافع و جلوگیری از تأثیر آن بر عملکرد ارزیاب و تصمیم‌گیران، شفافیت است.
به نظر می‌رسد با قرار گرفتن دستگاه دولتی بین ارزیاب و کارفرما برای پرداخت پول و قطع ارتباط مالی مستقیم هم مخالفید.
بله، چون مسائل دیگری را به وجود می‌آورد. یکی از مشکلاتی که به وجود می‌آورد، کارایی گزارش‌های ارزیابی است. اتفاقا کارفرما باید بالای سر ارزیاب باشد، چون ارزیاب هم باید مسئولیت‌پذیر باشد. برای یک ارزیاب کاری ندارد که در گزارش، گزینه‌های عجیب‌وغریب مطرح کند. با این ‌کار قیمت تمام‌شده‌ محصول آن‌قدر بالا می‌رود که برای کارفرما صرفه اقتصادی نداشته باشد. این بی‌مسئولیتی است. مثلا در یک پروژه پرورش میگو در سواحل هرمزگان، ارزیاب در گزارش خود نوشته بود که باید معادل ۲۵‌درصد مساحت استخر‌ها، فضای سبز ایجاد شود. نوشتن چنین گزینه‌های مضحکی برای ارزیاب کاری ندارد. حال تصور کنید قرار نباشد ارزیاب دستمزدش را از کارفرما بگیرد. ببینید چه بلایی سر کارفرما خواهد آمد!
فکر می‌کنید چه باید کرد؟
باید آن شیر بی‌یال و دمی که نامش را ارزیابی گذاشته‌ایم، کنار بگذاریم و شیر واقعی را که همان ارزیابی اصولی است، جایگزین کنیم. ارزیابی اصولی به گونه‌ای است که خودش جلوی بسیاری از فسادها و فرار از مسئولیت‌پذیری‌ها را می‌گیرد. به جای وضع قوانین مختلفی که راه دور زدن آنها هم برای افراد راحت است، باید همان یک قانون را اصلاح کنیم و آن را به اصول بنیادینش بازگردانیم، اما قطعا در برابر آن مقاومت‌هایی صورت می‌گیرد.
شما ذی‌نفعان اصلی این مقاومت را چه کسانی می‌دانید؟
حدس می‌زنم کل جامعه‌ ارزیابی یعنی مشاوران، استادان دانشگاه و کارشناسان حتما مقاومت می‌کنند، به‌خصوص استادان قدیمی‌تر و صاحب نام‌تر، چون مسیری را که در این سال‌ها آمده‌اند، باید به کلی تغییر دهند. گروه دیگر به‌طورحتم متولیان و تصمیم‌گیران پروژه‌های بزرگ هستند، چون با این کار اقتدار تصمیم‌گیری را از دست آنها می‌گیریم و از طرفی باید شفاف و پاسخگو باشند. از نماینده مجلسی که در حوزه انتخابیه‌اش قول جاده و معدن و کارخانه می‌دهد گرفته تا وزارتخانه‌ای که پشت درهای بسته برای 80‌میلیون نفر تصمیم می‌گیرد و همچنین کسانی که از تصمیم‌گیری‌های اینچنینی نفع می‌برند، همه در برابر این تغییر مقاومت خواهند کرد. قطعا با شروع شفاف‌سازی، حاشیه‌ها زیاد می‌شوند، شایعات افزایش پیدا می‌کنند و بسیاری مسائل پیش می‌آیند و اینها طبیعی است.
درباره روابط ارزیاب با سازمان نیز موضوعاتی مطرح است. یکی از موارد تعارض منافع، اشتغال همزمان است. آیا ارزیابانی هستند که به‌طور مستقیم در سازمان حفاظت محیط‌زیست اشتغال داشته باشند یا پس از بازنشستگی از این سازمان کار ارزیابی انجام دهند؟
بله، مواردی وجود دارد. در گذشته پیش آمده بود که کارفرمای من به سازمان حفاظت محیط‌زیست مراجعه کرده و فردی به او گفته بود «مشاورت خوب نیست، کار را به ما بده تا سریع برایت مجوز بگیریم!» افرادی که در سازمان شاغل بوده‌اند و با نام مستعار گزارش ارزیابی می‌نوشتند. اتفاقا با وجود این موارد، اگر پول خدمات ارزیابی را به سازمان بدهیم، فساد پیچیده‌تر خواهد شد.
یعنی معتقدید اگر شفافیت وجود داشته باشد و مردم بفهمند که یک فرد همزمان در بخش خصوصی و دولتی فعال است، موضوع اشتغال همزمان حل می‌شود؟
نیروی اصلی که باید وجود داشته باشد، شفافیت است. قوانین و مصوبات بعد از نیروی اصلی اثرگذارند. مکانیزمی که در آن تصمیم‌گیری پشت درهای بسته انجام می‌شود، فساد درست‌می‌کند. در بهترین حالت افراد سوگیری خواهند داشت یا سلیقه‌ای برخورد خواهند کرد. نمی‌گویم که با شفافیت همه چیز درست می‌شود، بلکه شفافیت اصلی‌ترین نیرو است. با شفافیت، کسی نمی‌تواند هر حرف و نظری را بدون پاسخگویی بیان کند.