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Leolina hat geschrieben:Ich bin neu hier, möchte aber trotzdem gerne was zur Diskussion beitragen, und zwar: Ein angenehmerer Umgangston wäre angebracht.
Und woher wisst Ihr denn alle, dass man für klinische Untersuchungen einen Ethikantrag braucht? Vermutlich, weil es Euch von irgendeinem Betreuer (ob schon während des Studiums oder erst während der Promotion) gesagt wurde. Dieses "das weiß doch jeder" finde ich mehr als blamabel für Doktoranden, die sich eigentlich gegenseitig helfen, und nicht fröhlich feixen sollten, wenn etwas bei jemand anderem schief geht.
Wie ich schon den Bachelorleuten immer sage: Schauen sie sich ihre Prüfungsordnung genau an! Profs. geben keine rechtssichere Auskunft (auch wenn sie das selbst glauben), das tun andere Stellen (etwa der Promotionsausschuss oder die Ethikkommission oder das Dekanat, das Studienbüro).
Damit soll nicht gesagt werden, dass der Betreuer offensichtlich eine Schlafmütze ist und seine Leute dann in was reingeritten hat, was übel enden kann. Deshalb ja auch meine Frage, ob er sich in irgendeiner Weise engagiert hat, seit das Problem bekannt ist.
Ja, hat nur 2-3 Nachrichten per Mail an den Vorsitz. Vom Prom.-aus. geschrieben, in denen er seine Unzufriedenheit und Uneinigkeit dargestellt. Noch hat er versucht, die Ethikkomission zu überzeugen, dass es kein E-Votum in dieser Studie erforderlich War. Erfolglos..:
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Kannst du mal ein wenig mehr Backgroundinfos geben?
Also um was für ein Fach geht es, bist du einem Beschäftigungsverhältnis und bist du vor allem "vor Ort"?
In welcher Form soll die Promotion vorliegen? Also Kummulativ oder Monographie?
Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg
Beitrag von Explain » 08.08.2017, 15:55
flip hat geschrieben:Kannst du mal ein wenig mehr Backgroundinfos geben?
Also um was für ein Fach geht es, bist du einem Beschäftigungsverhältnis und bist du vor allem "vor Ort"?
In welcher Form soll die Promotion vorliegen? Also Kummulativ oder Monographie?
Ja natürlich. Es geht um akadem. Titel- Dr. med, Fachrichtung- Humanmedizin (Versorgungsforschung, Innere Medizin).
Ich bin derzeit nicht vor Ort; in der nächsten Woche komme aus dem Urlaub (aus Oslo). Ab Oktober werde ich als Arzt tätig sein.
keine Diss aus untersch Artikeln, d.h. nicht kummulativ. Könnte die Form einer Diss etwas ändern ?[/quote]
Zuletzt geändert von Explain am 08.08.2017, 17:00, insgesamt 1-mal geändert.
Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg
Beitrag von Explain » 08.08.2017, 16:59
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Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg
Beitrag von Vollkornpizza » 08.08.2017, 22:46
1. Eine Mitarbeiterin aus dem promotionsbuero hat von mir bei der Abgabe der Arbeit einen Ethikantrag bzw. Genehmigung der Ethikkomission verlangt.
2. Mein doktorvater hat es schriftlich abgestritten, dass diese Studie eine Genehmigung von ethikkomission benötigt.
3. Dann bekomme ich einen Brief von dem Vortsitzenden vom promotionsausschuss, dass es in meinem Fall ein ethikvotum notwendig war.
4. Ein Gespräch mit dem vortsitzenden vom promotionsausschuss; Ihr Vorschlag ist:
-Den promotionsantrag zurücknehmen. Dann wird der Versuch nicht gezählt. getan
- Überarbeiten der Diss; Antrag bei der Ethikkomission stellen; und die Arbeit danach abgeben.
Danke für diese Auflistung. Ich würde mich Aufgrund dieser Reihefolgen von "oben nach unten" vorarbeiten.
1) Das Promotiosnbüro und der Promotiosausschuss verlangen genehmigten Ethikantrag. Deren Rechtsgrundlage für diese Forderung scheint zu sein, dass die Promotionsordnung einen genehmigten Ethikantrag für "klinischen Studien" verlangt. Für mich ist dass, was du gemacht hast, keine klinische Studie. mE hat eine klinische Studie mindestens experimentellen Charakter und darüber hinaus ggf. noch einen invasiven. Es wätre gut, wenn du versuchst, die Beweislast, dass du diese Genehmigung brauchst irgendwie an das Promotiosbüro bzw. an den Promotiosausschuss zurückgeben könntest, anstatt, so wie es jetzt ist, du deren "Ansage" einfach hinnimmst und versuchst, dem gerecht zu werden. Die sollen dir was schriftlich geben, mit richtiger juristischer Begründung (und wenn du das bekommst, dann könntest auch du dir juristischen Rat holen)
2) Wenn dir dann ein/e JuristIn gesagt hat, dass die Forderung legitim und plausibel ist, kannst du versuchen, von der Ethikkommission einen waiver zu bekommen.
3) Wenn das nicht geht, kannst du versuchen, eine nachträgliche Genehmigung bekommen, ob wohl du keine schriftliche Einverständnis von den Patienten hast
4) Wenn das nicht geht, kannst du versuchen, die Einverständniserklärungen nachträglich irgendwie zu besorgen.
5) wenn das nicht geht, kannst du versuchen, deine Dissertation an einer anderen Uni einzureichen.
Ich denke, dass sollte die Reihenfolge aller deiner Aktionen und möglichen Lösungen , die hier im Forum von dir und anderen beschrieben worden sein.
Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg
Beitrag von Green Goddess » 08.08.2017, 23:11
@VKP Ich sehe ziemliche Schwierigkeiten bei der Durchführung deiner Vorschlagssequenz. TE hat die Arbeit zurückgezogen, damit entfallen sehr viele Einstiegspunkte juristischer Art. Bzgl des letzten Vorschlags wäre dann noch eine Uni zu suchen, in deren Promotionsordnung nichts in der Art steht wie: "... Versicherung, dass die vorgelegte Arbeit bisher nicht (in wesentlichen Teilen) bereits veröffentlicht wurde.", wäre bei uns bereits in der lfd Situation kritisch gewesen (Diss bereits in 2 Journalen komplett veröffentlicht? Aber ich hätte eh kein Journal gefunden, geschweige denn 2, wo ich 250+ Seiten "im laufenden Betrieb" hätte veröffentlichen können.). Aber mir sind in dem Fall eh einige Punkte unklar, z.B. wie es in der PO geregelt ist, eine Arbeit nach Abgabe zurückziehen zu können, oder auch nur, was letztendlich zurückgezogen wurde, die Arbeit oder bisher nur der Antrag (unklar, ob das nach der PO möglich wäre).
Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg
Beitrag von Explain » 08.08.2017, 23:32
Green Goddess hat geschrieben:@VKP Ich sehe ziemliche Schwierigkeiten bei der Durchführung deiner Vorschlagssequenz. TE hat die Arbeit zurückgezogen, damit entfallen sehr viele Einstiegspunkte juristischer Art. Bzgl des letzten Vorschlags wäre dann noch eine Uni zu suchen, in deren Promotionsordnung nichts in der Art steht wie: "... Versicherung, dass die vorgelegte Arbeit bisher nicht (in wesentlichen Teilen) bereits veröffentlicht wurde.", wäre bei uns bereits in der lfd Situation kritisch gewesen (Diss bereits in 2 Journalen komplett veröffentlicht? Aber ich hätte eh kein Journal gefunden, geschweige denn 2, wo ich 250+ Seiten "im laufenden Betrieb" hätte veröffentlichen können.). Aber mir sind in dem Fall eh einige Punkte unklar, z.B. wie es in der PO geregelt ist, eine Arbeit nach Abgabe zurückziehen zu können, oder auch nur, was letztendlich zurückgezogen wurde, die Arbeit oder bisher nur der Antrag (unklar, ob das nach der PO möglich wäre).
Danke schön VOLLKORNPIZZA für Deine Erläuterung!!! sehr nett von Dir
Ich habe die Arbeit und den Antrag zurückgezogen; somit habe ich keinen gescheiterten Versuch. Ich denke dass sie mir so entgegenkamen, evtl. ausnahmeweise
Eine Absage von der Ethikkomission und Prom-ausschuß habe ich schrifftlich bekommen, Mit Hinweis aufs Gesetz.
Zuletzt geändert von Explain am 08.08.2017, 23:37, insgesamt 2-mal geändert.
Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg
Beitrag von Explain » 08.08.2017, 23:33
Mir ist gerade noch eine Idee eingefallen..
Sollte ich meinen DV bitten, dass ich die Patienten neu nachfrage, die Daten sammle und auswerte. Natürlich mit einem Ethikvotum usw.
Somit vermute ich, dass ich nicht viel in meiner Arbeit verändern soll (evtl. etwas in Ergebnissteil und Diskussion). Dafür werde ich wahrscheinlich 1-2 Monate investieren.
Wäre das eine gute Lösung ?
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Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg
Beitrag von daherrdoggda » 09.08.2017, 08:49
Hat die Auswertung 3 Jahre gedauert, oder was ist in den 3 Jahren passiert?
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Re: Kein Ethikvotum...kein Erfolg
Beitrag von Vollkornpizza » 09.08.2017, 10:04
@GG: Der TE kann sich immer juristisch beraten lassen, dass ist doch völlig unabhängig davon, ob er die Arbeit zurückgezogen hat oder nicht.
@Explain: Ich denke, wir können dir wahrsch. über das Forum hier nicht mehr weiterhelfen, denn es ist wg. Anonymität nicht ratsam, wenn du hier längere Auszüge aus den beiden Schreiben postest.
Für mich ist und bleibt der springende Punkt, dass ich es bezweifle, dass man deine Arbeit als "klinische Studie" einordnen kann und der Promotisausschuss für seine Forderung daher ggf. keine Grundlage hat. Auch dass zwei Journals Artikel, auf denen deine Arbeit beruht, ohne Ethikvotum angenommen haben, spricht für diese Sichtweise. Es ist zwar schade, dass sich nicht mehr "fachnahe" Leute an der Diskussion hier beteiligt haben, aber letztendlich auch egal, denn es zählt ja nicht, was die Mehrheit hier im Forum denkt, sondern was juristisch Bestand hat.
Also noch einmal mein Rat: Geh mit den Briefen, die du vom Promotiosausschuss und der Ethikkommission bekommen hast, zu einem Anwalt oder einer Anwältin.
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