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Atheisius hat geschrieben: ↑Sonntag 31. Juli 2022, 11:55 Ach Ja? Da kannst du mal im Internet recherchieren, da findest du jede Menge Aussagen über den Unsinn, die Heiligen Schriften wissenschaftlich auslegen zu wollen.
Damit bist Du nicht raus aus dem Dilemma!
1. hast Du Dich früher auch auf Thesen berufen, die auf Grund wissenschaftlicher Bibelforschung entstanden, die Du jetzt als Unsinn bezeichnest. Wo kommt da Dein klarer Standpunkt zum Ausdruck?
2. indem Du die wissenschaftliche Bibelforschung als Unsinn verwirfst, stellst Du Dich selbst in eine wissenschaftsfeindlich und bezüglich der Bibelbetrachtung in eine fundamentalistische Ecke.
Atheismus. Du schaust zu sehr darauf WER etwas sagt und vernachlässigst dabei die Argumente.
- Kommt es von atheistischer oder zumindest kirchenkritischer Seite, dann greifst Du es auf. Damit hast Du ein Sammelsurium, der widersprüchlichsten Aussagen.
- Kommt es von religiöser Seite oder einfach von Christel, dann verwirfst Du es. Ausgenommen den christlichen Fundamentalisten, denen Du bezüglich ihrer Bibelinterpretation zustimmst. Doch, ohne zu behaupten immer Recht zu haben, so ist doch zumindest nicht alles falsch, was ich schreibe.
Es stimmt wohl, dass mit der Begründung „wissenschaftliche Bibelauslegung“ schon so mancher Unsinn zusammengeschrieben wurde. Dass dies jedoch daran liegt, dass Wissenschaft und Religion nicht miteinander kompatible sind, ist falsch.
Denn bei der „wissenschaftlichen Bibelauslegung mittels der historisch-kritischen Methode werden Wissenschaft und Religion nicht miteinander kombiniert. Die Bibel wird so ausgelegt und begutachtet wie jedes andere historische Dokument auch.
Es handelt sich hier um einen Methodenapparat, also um einen Werkzeugkasten. Es liegt, wie beim Handwerk auch, nicht unbedingt am Werkzeug, wenn das Bauwerk hinterher nicht zufriedenstellend ist.
Erst nach Abschluss der wissenschaftlichen Textuntersuchungen, erfolgt die gläubige Auslegung der Bibel.
Atheisius, wie kommst Du als Atheist dazu, die wissenschaftliche Untersuchung von historischen Texten, sofern es sich um die Bibel handelt, zu verwerfen?
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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Im Grunde werden hier drei Behauptungen aufgestellt:
Erstens, dass die Evolutionstheorie, also die Tatsache, dass sich Lebendiges im Laufe der Zeit aufgrund von natürlichen Ursachen verändert, gegen den Schöpfungsgauben spricht.
Zweitens, dass die Bibel die erste Behauptung bestätigt.
Drittens, dass die Kirche dies immer auch so sah, heute aber trickst.
Wenn man bedenkt, dass sie Evolutionstheorie erst im 19. Jahrhundert aufkam, dann ist die Behauptung, dass tausende von Jahren zuvor Texte gegen die Evolutionstheorie verfasst wurden und die Kirche bereits zweitausend Jahre vor aufkommen der Evolutionstheorie dagegen argumentiert hat, einfach absurd.
Aber nun zu den einzelnen Behauptungen:
Die erste Behauptung ist für mich nicht einsichtig. Ich sehe nicht wieso sich beides ausschließen sollte. In zahlreichen Beiträgen tat ich dies bereits kund.
Zweitens: In der Bibel steht das definitiv so nicht drin! Es ist eine Frage der Deutung! Es liegt also im Auge des Betrachters, wie die Texte gedeutet werden.
Die Dritte Behauptung ist ein Vorwurf an die Kirche von heute, dass sie die Bibel verdreht, da sie die erste und zweite Behauptung nicht bestätigt.
Übersehen wird hierbei, dass innerhalb der Katholischen Kirche überhaupt nicht lehramtlich festgelegt ist, WIE ein bestimmter Bibeltext genau zu deuten ist und daher grundsätzlich verschiedene Deutungsmöglichkeiten und Zugänge zur Heiligen Schrift bestehen und auch praktiziert werden.
Auch als Joseph Ratzinger als Papst Benedikt XVI. sein Jesus-Buch schrieb betonte er, ich zitiere:
„Gewiss brauche ich nicht eigens zu sagen, dass dieses Buch in keiner Weise ein lehramtlicher Akt ist, sondern einzig Ausdruck meines persönlichen Suchens“ (Jesus von Nazareth, erster Teil, Herder 2007, Vorwort Seite 22)
Theologisch durchgesetzt hat sich die historisch-kritische Exegese als Grundlage der Bibelauslegung. Eine Erfindung der Katholischen Kirche ist sie nicht. Hierbei wird der historische Hintergrund beleuchtet, die Einleitungswissenschaft übernimmt das.
Der Bericht soll etwa zur Zeit der babylonischen Gefangenschaft entstanden sein (siehe Priesterschrift). In Abgrenzung zur polytheistischen Weltsicht der Babylonier stellten sie nun die Einzigartigkeit ihres Gottes heraus, der Herr über die gesamte Schöpfung ist. Der Glaube der Israeliten an ihren Gott, in der babylonischen Verbannung, in der äußeren Niederlage des Volkes Israels, wurde nun als Identifikationsgrundlage für das Volk erkannt und sollte gefestigt werden. Er musste der Versuchung der scheinbar siegreichen Religion Babylons mit seinen prunkvollen Liturgien (beispielsweise des Neujahrsfestes) widerstehen.
Das kleine Israel war umgeben von den großen Kulturvölkern der Babylonier und Ägypter, die unter anderem auch die Gestirne und die Elemente als Götter verehrten. Im Gegensatz zu den verbreiteten Ansichten der meisten polytheistischen Religionen jener Zeit, wonach diese durch göttliche Zeugungen entstanden, lehrt die Bibel, dass alles durch das Wort Gottes erschaffen wurde.[3]
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Der katholische Theologe Hieke über den Sinn und Unsinn eines christlichen Schöpfungsverständnis
Florin: Die katholische Kirche hat lange gebraucht, um zu der Erkenntnis zu kommen, dass dort keine naturwissenschaftliche Aussage getroffen wird. Also jedenfalls nicht mehr in dem Sinne, dass wir hier wirklich etwas über die Entstehung des Universums erfahren. Warum hat das so lange gedauert?
Hieke: Das ist ein Geheimnis der Kirchengeschichte. Es hat tatsächlich bis Anfang der 1990er-Jahre gedauert, als der spätere heiliggesprochene Papst Johannes Paul II. den Fall Galilei für die Kirche gelöst hat und dann eben in seiner Ansprache anlässlich dieses Ereignisses der Rehabilitierung Galileis gesagt hat: „Wir müssen auf die Naturwissenschaften schauen und nicht meinen, aus der Bibel naturwissenschaftliche Tatsachen ableiten zu können. Denn diese Texte wollen das so gar nicht sagen.“
Die Genesis der Bibel ist keine biologische Weltentstehungslehre
Wissenschaft und Religion sind nun einmal nichtkompatible, miteinander verträgliche „Wahrheitssysteme“. Wir müssen uns entscheiden: Entweder Evolution oder Schöpfung, Aufklärung oder Obskurantismus, Darwin oder Bibel, wissenschaftliches Wissen oder religiöser Glaube. Sämtliche Versuche, dass eine mit dem anderen zu verbinden, sind gescheitert.
„Je religiöser ein Mensch, desto mehr glaubt er; je mehr er glaubt, desto weniger denkt er, je weniger er denkt, desto dümmer ist er; je dümmer er ist, desto leichter kann er beherrscht werden. Das gilt für Sektenmitglieder ebenso wie für die Anhänger der großen Weltreligionen mit gewalttätig intolerantem „Wahrheits“-Anspruch. Dagegen hilft auf Dauer nur Aufklärung.“
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis
Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 9. August 2022, 15:21
Hallo Atheismus, das sagt Herr Hieke gar nicht! Du berufst Dich mit Deinen Thesen zu Unrecht auf ihn.
Du hast Herrn Hieke falsch verstanden!
Übrigens ich kenne sein Buch, Die Bibel falsch verstanden und kann es empfehlen!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis
Ungelesener Beitrag von Atheisius » Dienstag 9. August 2022, 16:08
Das ist deine eigene Interpretation des Interviews mit Hieke. Jeder der dieses Interview etwas genauer liest, kommt (oder kann) zu anderen Schlussfolgerungen kommen.
Hier noch einmal der Wortlaut des Interviews:
Schon der Begriff "christliches Schöpfungsverständnis" ist irreführend. Es müsste wohl besser heißen: "Verständnis über die Schöpfungsmythen in den drei großen Weltreligionen". Die Genesis der Bibel, auf welche sich diese Religionen berufen, ist nun einmal ein Mythos - Mehr nicht.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis
Ungelesener Beitrag von Christel » Dienstag 9. August 2022, 20:17
Selbstverständlich habe ich nicht nur, den von Dir zitierten Ausschnitt gelesen, sondern den Link geöffnet und den ganzen Text gelesen! Und ich sagte schon, ich kenne das Buch dazu! - Ich weiß also diesbezüglich mehr als Du! Und natürlich finde ich die Darstellung und Herrn Hieke gut!
In den Gesesis1 sehe ich ein Gedicht, welches sich mit gängige Mythen der damaligen Zeit auseinandersetzt. Herr Hieke dürfte mir hier zustimmen!
Und genau deshalb hast Du Unrecht! Nur unter der Annahme, die Gesesis sei eine Art naturwissenschaftlicher Text oder zumindest eine Naturgeschichte könnte er als Gegenentwurf zur modernen Naturwissenschaft aufgefasst werden. Doch genau das hält Herr Hieke für einen Irrtum!
Christlicher Schöpfungsglaube ist sowieso korrekt, allein schon deshalb, da er mehr beinhalt als lediglich die Interpretation von Bibeltexten! Hast Du vergessen, dass wir Katholiken auf die Schrift und die Tradition bestehen?
Atheismus, Du hast einfach ungenau gelesen, Herr Hieke widerspricht nicht mir, sondern Dir! - Lies sein Buch, da kannst Du was lernen! Man muss es nicht von vorn bis hinten durchlesen. Da die Kapitel jeweils abgeschlosse Themenbereiche beinhalten, kann man sich das heraussuchen, was einem selbst am meisten interessiert!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis
Ungelesener Beitrag von Holuwir » Mittwoch 10. August 2022, 21:31
In grauer Vorzeit haben sich weise Menschen ausgedacht, dass die Welt von einem übernatürlichen, allmächtigen Wesen erschaffen worden sein muss, da ihnen keinerlei Wissen über die natürlichen Ursachen zur Verfügung stand. Sie verfügten noch nicht über die dafür unabdingbaren Mikroskope bzw. Teleskope. Sie hatten zwar auch keinerlei Wissen über geistige Wesen, auch keine sonstigen Anhaltspunkte dafür. Aber solch unsichtbare, übernatürliche Wesen waren leichter zu erdenken, als z. B. die Tatsache, dass alle Lebewesen aus einer einzigen mikroskopisch kleinen Eizelle, allein durch milliardenfache Teilung von selbst entstehen konnten. Doch nun hat die Wissenschaft die Weisheit dieser Weisen zunichte gemacht.
Christel hat geschrieben: ↑Sonntag 31. Juli 2022, 19:09 Holuwir, Du verwechselst Annahmen mit Tatsachen!
Dies ist eine Annahme:
Holuwir hat geschrieben: ↑Sonntag 31. Juli 2022, 11:42Der ganz entscheidende Punkt, der gegen Schöpfung spricht: Wir haben keinen Schöpfer. Auf die Schöpfungsidee kam man ja erst dadurch, dass man sich die Entstehung der Welt nicht anders als mit Schöpfung durch einen Gott erklären konnte.
Tatsächlich weiß man es nicht, ob diese Annahme stimmt.
Hauptsache widersprochen! Nein, es ist keine Annahme, sondern eine Tatasache, dass man sich die Entstehung der Welt nicht anders als mit Schöpfung durch einen Gott erklären konnte. Schöpfung ist die Annahme. Und dazu braucht man einen Schöpfergott. Das ist die daraus geschlussfolgerte Annahme. Da man aber heute weiß, dass die Welt von sich heraus, also unteleologisch entstehen konnte, ist der Annahme eines Schöpfergottes völlig der Boden entzogen. Sie hat keinerlei Relevanz mehr. Wir haben keinen Schöpfer vorzuweisen und um die Entstehung der Welt zu erklären, ist auch keiner erforderlich.
Es ist eben genau so wie ich schrieb, nur willst du es einfach nicht wahrhaben:
Holuwir hat geschrieben: ↑Sonntag 31. Juli 2022, 11:42Mittlerweile kann man sie aber anders erklären, insofern fällt das Argument, das für den Schöpfer spricht, in sich zusammen.
Christel hat geschrieben: ↑Sonntag 31. Juli 2022, 19:09 Gegen Deine Annahme spricht:
1. Dass es schon lange Naturbeobachtung und Forschung gab, denken wir beispielsweise Aristoteles. Sein Gottesglaube stand weder gegen diese Forschung, noch füllte er die Lücke seines Nichtwissens.
Das spricht in keiner Weise gegen die Tatasache, dass man sich allgemein die Entstehung der Welt nicht anders als mit Schöpfung durch einen Gott erklären konnte. Wie denn? Aristoteles und allen anderen Forschern standen weder Mikroskope noch Telekope zur Verfügung. Sie hatten nicht die geringste Chance, die wahren naturwissenschaftlichen Zusammenhänge zu erkennen. Die Zeit war dafür noch nicht reif. Die Basis jeglicher Erklärung der Weltentstehung war der Gottesglaube.
Christel hat geschrieben: ↑Sonntag 31. Juli 2022, 19:09 2. Auch heute gibt es Naturforscher, die gleichzeitig an einen Schöpfer glauben, ohne Wissenslücken innerhalb der Naturgesetze durch Gott zu füllen.
Das ist eine Falschbehauptung. Jeder Naturforscher, der teleologische Aspekte in der Weltentstehung wahrzunehmen glaubt, meint damit Wissenslücken innerhalb der Naturgesetze durch Gott füllen zu müssen Wie sonst könnte er seinen Glauben begründen? Aber bringe ruhig Beispiele für deine Behauptung. Ich will gern darüber diskutieren.
Christel hat geschrieben: ↑Sonntag 31. Juli 2022, 19:09 3. Nachweisbar entwickelte sich der Schöpfungsglaube gegen den Du argumentierst nicht dadurch, dass man sich Naturphänomene nicht anders erklären konnte, sondern in Auseinandersetzung mit gängigen Schöpfungsvorstellungen:
Und die Weltentstehung ist kein Naturphänomen? Im Gegenteil, sie ist deren Wurzel, deren Grundlage, das größte und umfassendste Naturphänomen überhaupt. So ziemlich einig war man sich darüber, dass die Welt erschaffen worden sein muss. Aber jeder hatte dazu eine andere Idee. Heute ist man sich in Wissenschaftskreisen darüber einig, dass sie von selbst entstanden ist.
Christel hat geschrieben: ↑Sonntag 31. Juli 2022, 19:09 Der Schöpfergott, gegen den Du antrittst, ist kein kleiner Lückenbüßergott zur Erklärung von unbekannten Naturphänomenen, sondern der Schöpfer der gesamten Natur, aller ihrer Gesetze und Phänomene. Er ist von der Natur zu unterscheiden. Daher ist er auch nicht durch weitere intensivere Naturforschung zu widerlegen.
Du widerlegst dich ja selber, indem du außestande bist, Schöpfung zu definieren, außerstande zu erklären, was Schöpfung eigentlich sein soll. Du wiederholst unablässig deine auswenig gelernten Phrasen, ohne auch nur einmal konkret zu sagen, was Dein Gott denn nun eigentlich erschaffen haben soll. Das ist so erbärmlich, dass es einfach völlig unglaubwürdig wird.
Christel hat geschrieben: ↑Sonntag 31. Juli 2022, 19:09 Es ist eine philosophisch/religiöse Frage, ob diese Welt alles ist oder ob es mehr gibt.
Nein, das ist eine naturwissenschaftliche Frage. Die Welt besteht aus Objekten. Die Natur besteht aus Objekten. Wenn sich Menschen etwas ausdenken, dann ist das (subjektive) Philosophie und Religion, aber es werden keine Objekte daraus.
Christel hat geschrieben: ↑Sonntag 31. Juli 2022, 19:09 Eng damit verbunden ist die Sinnfrage, die Frage nach einer Ethik, die alle Menschen verpflichtet, die Frage nach der Vernunft… - Alles Fragen, die sich uns Menschen stellen, obgleich sie naturwissenschaftlich nicht beantwortbar sind.
Natürlich nicht. Das ist Philosophie und Religion. Diese befassen sich mit den Gedanken der Menschen, sind also immer subjektiven Inhalts. Sie können sich zwar auch an Objekten orientieren, aber auch völlig losgelöst von ihnen sein. Aber das ist nicht das Thema hier. Schöpfung bezieht sich auf die Entstehung der Natur. Dazu sind natürliche Kräfte erforderlich. Anders geht es nicht. Verbal bei dir offenbar schon. Aber das ist dann nichts als raffinierte Rabulistik.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis
Ungelesener Beitrag von Atheisius » Donnerstag 11. August 2022, 09:29
Atheisius hat geschrieben: ↑Sonntag 31. Juli 2022, 11:55
Ach Ja? Da kannst du mal im Internet recherchieren, da findest du jede Menge Aussagen über den Unsinn, die Heiligen Schriften wissenschaftlich auslegen zu wollen.
Damit bist Du nicht raus aus dem Dilemma!
1. hast Du Dich früher auch auf Thesen berufen, die auf Grund wissenschaftlicher Bibelforschung entstanden, die Du jetzt als Unsinn bezeichnest. Wo kommt da Dein klarer Standpunkt zum Ausdruck?
2. indem Du die wissenschaftliche Bibelforschung als Unsinn verwirfst, stellst Du Dich selbst in eine wissenschaftsfeindlich und bezüglich der Bibelbetrachtung in eine fundamentalistische Ecke.
Hast Du vergessen, dass wir Katholiken auf die Schrift und die Tradition bestehen?
Schrift und Tradition? Was hat das noch mit Wissenschaft zu tun?
Zur Entstehung der Bibel unter Einfluss eines inspirierenden Heiligen Geistes noch folgendes:
Der bereits zitierte Hieke sprach:
Das ist ein Geheimnis der Kirchengeschichte. Es hat tatsächlich bis Anfang der 1990er-Jahre gedauert, als der spätere heiliggesprochene Papst Johannes Paul II. den Fall Galilei für die Kirche gelöst hat und dann eben in seiner Ansprache anlässlich dieses Ereignisses der Rehabilitierung Galileis gesagt hat: „Wir müssen auf die Naturwissenschaften schauen und nicht meinen, aus der Bibel naturwissenschaftliche Tatsachen ableiten zu können. Denn diese Texte wollen das so gar nicht sagen.“
Die Genesis (Schöpfungsgeschichte) der Bibel ist keine biologische Weltentstehungslehre.
Die Kirche lehrt bis heute: Der „Heilige Geist“ kam über sie (die Bibelschreiber). Und damit ist die Bibel „Gottes Wort in Menschenwort“. Bei heutiger medizinischer Kenntnis wird dasselbe als dissoziative Besessenheitstrance der Schreiber bezeichnet.
Bei einer dissoziativen Besessenheitstrance wird über einen begrenzten Zeitabschnitt eine neue Identität anstelle der gewohnten Identität angenommen, welche einem Geist oder einer Gottheit zugeschrieben wird. Pathologische Trance und Besessenheit kommen in unterschiedlichen Kulturen vor, und auch Kulturen mit religiösen Tranceriten kennen Trancezustände, die von normaler Trance abweichen und somit als krankhafte Störung beurteilt werden.
In solch einen Zustand setzen sich heute noch z. Bsp. Schamanen, religiöse Fundamentalisten und andere. Andere Beispiele sind auch die bekannten Vorfälle von Menschen, die dann später von der Kirche „Heilig“ gesprochen wurden. In neuerer Zeit ist das u. a. die kleine heilige Theresia (Therese von Lisieux). Dabei blieb ihr die Erfahrung der Gottesferne nicht erspart. In ihrem letzten Lebensjahr schrieb sie in ihr Tagebuch, dass, wenn sie an Gott denke, nur Finsternis sie umgebe, die das Herz ermüde. Der tschechische Theologe Tomáš Halík hebt die Leere hervor, die Thérèse kurz vor ihrem Tod erfahren habe: „Ich glaube nicht mehr an das ewige Leben: mir scheint, dass auf dieses sterbliche Leben nichts folgt“. Halík bringt dies in Verbindung mit Jesu Aufschrei am Kreuz „Warum hast du mich verlassen?“. Thérèse habe im Angesicht des Todes ihren Glauben verloren, nur ihre Fähigkeit zur Liebe sei ihr bis zum Ende geblieben. Er meint damit auch, dass auch Jesus am Kreuz seinen Glauben an Gott verlassen hat.https://de.wikipedia.org/wiki/Therese_von_Lisieux
Trancezustände können entweder willentlich (beispielsweise visuelle Imagination im Tagtraum, Selbsthypnose, schamanische Techniken), durch (zugelassene) Fremd-Suggestion (Hypnose), andauernde Aufmerksamkeit auf eintönige Reize (beispielsweise Vigilanz, mentale Vertiefung, Orgasmus) oder durch Erkrankungen (pathologische Trance- und Besessenheitszustände) ausgelöst werden.
Erinnert sei auch an das sogenannte Damaskuserlebnis des Heiligen Paulus. Als Damaskuserlebnis wird umgangssprachlich die Begegnung des Paulus von Tarsus mit dem auferstandenen Jesus Christus auf dem Weg nach Damaskus bezeichnet. Paulus sieht ein grelles Licht. So stark, dass er blind wird. Er sinkt zu Boden und hört eine Stimme. Es ist die Stimme Jesu. Die fragt: „Warum verfolgst du mich?“ Saulus ist zutiefst irritiert. Bislang hatte er Jesus nur für ein geistiges Irrlicht der Christen gehalten. Aber jetzt spricht ihn genau dieser Jesus direkt an! Jesus befiehlt ihm, nach Damaskus zu gehen und alles weitere abzuwarten. Saulus gehorcht. In Damaskus erhält er sein Augenlicht zurück und wird Christ. Er ändert seinen Namen, denn er ist ein veränderter Mensch. Aus Saulus wird Paulus, eine der zentralen Persönlichkeiten der ersten Christengeneration. Mit demselben Eifer, mit dem Paulus zuvor die Christen verfolgt hat, wird er nun ihr Missionar. Fortan zieht er herum und begeistert Leute für den Glauben an Jesus Christus. So berichtet es die Bibel im 9. Kapitel der Apostelgeschichte.
Da hat ihm wohl der Herr Jesus einen epileptischen Anfall beschert? Denn ohne Paulus gebe es da heutige Christentum nicht.
So wie Jesus scharte auch der indische Guru Bhagwan eine größere Anhängerschar (Jünger) um sich. Er hatte also auch wie Jesus seine Jünger. Er starb am 19. Januar 1990. Die Bewegung hat eine extreme Entwicklung durchgemacht: von den Sex-Orgien in Poona über das kontrollierte Leben in Oregon und den Wandel in ein Wirtschaftsimperium, das in den Achtzigern ein fremdes Lebensgefühl vermittelte. Doch die Bewegung blieb auch ohne ihren Guru am Leben. Nach wie vor gibt es weltweit Zentren, in denen Bhagwans (später Osho) Weisheiten als Lebenshilfe wiederentdeckt werden - Popstar Nena bekennt sich zu seinen Lehren.Die ehemalige Poona-Kommune ist heute zu einem der weltweit größten Meditationsresorts mit luxuriösem Wellness-Touch geworden. Gestresste Manager, überforderte Hausfrauen und Osho-Fans verbringen in der hotelähnlichen Anlage ihren Jahresurlaub, um aufzutanken und zu meditieren.
„Je religiöser ein Mensch, desto mehr glaubt er; je mehr er glaubt, desto weniger denkt er, je weniger er denkt, desto dümmer ist er; je dümmer er ist, desto leichter kann er beherrscht werden. Das gilt für Sektenmitglieder ebenso wie für die Anhänger der großen Weltreligionen mit gewalttätig intolerantem „Wahrheits“-Anspruch. Dagegen hilft auf Dauer nur Aufklärung.“
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis
Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 11. August 2022, 20:56
Atheisius, Du solltest schon korrekt zitieren! In Deinem letzten Beitrag hast Du sowohl Aussagen von mir als auch von Herrn Hieke in einem anderen Zusammenhang gestellt! Da Du argumentativ nichts entgegen setzen kannst, versuchst Du es mittels Rhetorik!
Herr Hieke vertritt nichts anderes, als das, was ich seit Jahren hier schreibe: Die Schõpfungserzählungen der Bibel sind nicht naturwissenschaftlich zu verstehen und daher richten sie sich auch nicht gegen die modernen Naturwissenschaften!
Dies nimmt sowohl christlichen Fundamentalisten, als auch Atheisten wie Dich und Holuwir, den Wind aus den Segeln, da Ihr auf dieser fundamentalistischen Basis argumentiert.
Nun ja, bei Dir ist die Basis eher fraglich. Stimmtst Du nun bezüglich der Schöpfungstexte der Bibel Herrn Hieke und mir zu oder den christlichen Fundamentlisten? Beides geht nicht!
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis
Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 11. August 2022, 23:14
in Deinem Beitrag gehst Du von Deinen persönlichen Erfahrungen aus! Doch reicht das aus?
Darf man das auf die auf die gesamte Menschheitsgeschichte hin verallgemeinern?
Die Geschichtswissenschaft und Religionswissenschaft sieht in dem Glauben an ein, wie Du schreibst, überbernatürliches unsichtbares allmächtiges Wesen, welches Himmel und Erde erschuf ein, zunächst lokales Phänomen, welches gerade Mal 2500 Jahre alt ist. Großzügig gerechnet die Vorgeschichte einbezogen könnte man auf 3500 Jahre kommen.
Was war zuvor? Ja da stand Naturbeobachtung, aber nicht im heutigen naturwissenschaftlichen Sinn! Am Anfang stand Faszination, staunen... Die Natur selbst wurde als göttlich aufgefasst! Die Gestirne, die Naturkräfte selbst wurden als Gõtter aufgefasst! Große mächtige natürliche und sichtbare Gõtter!
Nicht als Erklärung für etwas noch nicht Gewusstes steht der unsichtbare, übernatürliche, transzendente, allmächtige Schöpfergott sondern als Gegenmodell zu den sichtbaren mächtigen Naturphänomen, die damals als Götter galten!
Davon zeugt der Schöpfungshymnus in der Bibel Genesis/1.Mose 1,1-2,4a! Erst am 4.Tag hängt Gott Lampen ans Himmelszelt, gemeint sind Sonne, Mond und Sterne, die damals allerorts, außer von den Juden, als Götter angesehen wurden.
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Re: Das christliche Schöpfungsverständnis
Ungelesener Beitrag von Atheisius » Freitag 12. August 2022, 16:53
Stimmtst Du nun bezüglich der Schöpfungstexte der Bibel Herrn Hieke und mir zu oder den christlichen Fundamentlisten? Beides geht nicht!
Eben - Irgendwelchen von Menschen erfundenen Schöpfungsgeschichten - Schöpfungsmythen aller Religionen, stimme ich nicht zu. Ich verlasse mich voll und ganz auf die wissenschaftlichen Ergebnisse der Erforschung der Evolution.
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Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
Re: Das christliche Schöpfungsverständnis
Ungelesener Beitrag von Christel » Freitag 12. August 2022, 21:10
Ich fragte nicht, ob Du der Schöpfungsgeschichte der Bibel glaubst!!!!
Ich frage, welcher Deutung diese Geschichte Du zustimmst!
A) fundamentalistische Ausleger Recht, die meinen, die Schreiber hätten die Weltentstehung erklären wollen.
B) hat Herr Hiecke Recht, der meint, der Text ist ein Gegenmodell zu anderen Gottesvorstellungen! Das die Gestirne hier nur Lampen sind, während sie anderen als Gõtter galten, weißt darauf hin! Die Zeit der Abfassung ebenfalls, denn Israel war besiegt und saß in babylonischer Gefangenschaft. Diies galt auch als Niederlage ihres Gottes. Normalerweise haben sich die Menschen in solchen Situationen angepasst und die Götter des Siegervolkes übernommen!
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Registriert: Dienstag 30. August 2016, 09:42
Re: Das christliche Schöpfungsverständnis
Ungelesener Beitrag von Holuwir » Dienstag 16. August 2022, 16:43
Christel hat geschrieben: ↑Freitag 12. August 2022, 21:10 Ich frage, welcher Deutung diese Geschichte Du zustimmst!
Das ist doch völlig egal. Tatsache ist, dass sich alle Religionen auf Schöpfung berufen, weil dies die scheinbar objektive Begründung für jeglichen Gottesglauben ist. Sonst gibt es keine.
Registriert: Donnerstag 24. September 2015, 16:40
Re: Das christliche Schöpfungsverständnis
Ungelesener Beitrag von Atheisius » Dienstag 16. August 2022, 17:41
Das Entstehen einer Schöpfungsgeschichte ist (in Kurzfassung) so zu verstehen:
Am Anfang war das Chaos, ein Universum unermesslicher Verwirrung, ohne Form und Inhalt, ein schwarzes Nichts.
Ängstlich starrten die Menschen in den Himmel hinauf, fürchteten Blitz und Donner, zitterten wenn die Erde bebte und verkrochen sich in Felshöhlen, die Menschen fürchteten die Dunkelheit, sehnten das Ende der Nacht herbei. Und am anderen Morgen ging im Osten die Sonne wieder auf, und es wurde Licht. Die Sonne war auferstanden. Die Sonne war wiedergeboren. Ihre Strahlen spendeten Licht. Und das Licht ließ die Erde ergrünen.
So verehrten die Menschen auf allen Kontinenten seit Anbeginn der Zeit dieses göttliche Licht, brachten ihm Opfer dar und schufen ihm gewaltige Monumente. Man versuchte, die Sprache der göttlichen Sonne zu ergründen, ihren Kosmos, ihren Sternenhimmel. Es war die Geburt der astrotheologischen Mysterien, die Geburt der bronzezeitlichen Sonnenkulte, es war die Geburt des Religiösen, die Geburt der Mythologien, der Versuch, die Entstehung der Welt und den Sinn unseres Daseins zu ergründen.
Wieso konnte sich das Christentum gegen die Sonnenkulte der Antike durchsetzen und bis heute überleben?
Die Erfolgsgeschichte des Christentums liegt darin begründet, dass die uralten mythologischen Weisheiten und Symbole simplifiziert und für eine breite, ungebildete Masse verständlich gemacht wurden. Doch indem jede mythische Aussage konkretisiert wurde, hat man gleichzeitig jeden spirituellen Funken erstickt. Es war eine Form der Infantilisierung, und der Gipfel war die Personifizierung des „kosmischen Geistes“ in der Gestalt eines real existierenden Menschen. Aus alten Mythen wurden „historische Wahrheiten“, die von Herrschern instrumentalisiert und von Religionsführern kommerzialisiert wurden.
Das ist das Fundament der meisten heute existierenden Religionen.
Das Christentum ist eine Kopie des wesentlich älteren Mithras-Kultes, die Figur des Jesus-Christus ist ein Plagiat. Jesus hat keinen einzigen Satz hinterlassen, während seine schreibenden Zeitgenossen ganze Bibliotheken füllten. Jesus-Christus ist eine literarische Figur wie Hamlet oder Odysseus. Das erste Evangelium entstand ein halbes Jahrhundert nach dem Tod des Jesus, verfasst von Schriftstellern, die Jesus nie gekannt haben.
Die Bibel ist ein Sammelsurium von Überlieferungen volkstümlicher Sagen und Legenden. Zur Zeit Jesu waren die Menschen süchtig nach Heilsverkündern, Wahrsagern, Propheten aller Art, so dass sie selbst den einfachsten Wanderprediger für die Inkarnation des Sonnengottes hielten. Die Evangelien sind deshalb nichts anderes als hundertfach umgeschriebene Interpretationen von Quellen, die sich eine neue Kirche für ihre Zwecke zunutze machen wollte.
Es ist die Instrumentalisierung der „göttlichen Sonne“ um sich die Völker untertan zu machen. Die Lehre Christi ist nicht die Lehre von Christus, sondern die Lehre einer Kirche über das Fabelwesen Christus.
Christus ist nicht Urheber, sondern Gegenstand des Kirchenglaubens.
Das Christentum hat nichts Einmaliges. Nebst Mithras gibt es die Erlösergestalten Osiris, Horus, Krishna, Bacchus, Orpheus, Hermes, Baldur, Adonis, Herkules, Attis und Thor, die allesamt verblüffend ähnliche Geschichten erzählen, von der jungfräulichen Geburt bis zur Opferung zum Wohle der Menschheit.
Die Kreuzigung des Sonnengottes wurde bereits im vierten Jahrhundert v. Chr. dargestellt – mit der Figur des Orpheus.
Die Fleischwerdung des Göttlichen im Menschen ist ein zentraler Punkt der meisten Religionen: In jedem Menschen und in jedem Lebewesen schlummert der göttliche Funke. Die „Göttliche Sonne“ hat weder Gesicht noch Geschlecht. Sie braucht keine Kirche. Aber die Kirche braucht zahlende Gläubige.
Claire Goll (1891 – 1977):
„Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4.000 Jahren den Juden und vor rund 2.000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute? Auf solche Märchen kann ich mühelos verzichten“.
„Je religiöser ein Mensch, desto mehr glaubt er; je mehr er glaubt, desto weniger denkt er, je weniger er denkt, desto dümmer ist er; je dümmer er ist, desto leichter kann er beherrscht werden. Das gilt für Sektenmitglieder ebenso wie für die Anhänger der großen Weltreligionen mit gewalttätig intolerantem „Wahrheits“-Anspruch. Dagegen hilft auf Dauer nur Aufklärung.“
Registriert: Montag 22. Mai 2006, 19:55
Re: Das christliche Schöpfungsverständnis
Ungelesener Beitrag von Christel » Donnerstag 18. August 2022, 12:53
Holuwir hat geschrieben: ↑Dienstag 16. August 2022, 16:43
Christel hat geschrieben: ↑Freitag 12. August 2022, 21:10 Ich frage, welcher Deutung diese Geschichte Du zustimmst!
Das ist doch völlig egal.
Wenn es egal wäre, hätte ich nicht gefragt. Man kann eben nicht mal so und mal so argumentieren.
Man kann nicht einmal mit Herrn Hiecke fundamentalistische Bibelauslegung verwerfen und im nächsten Moment behaupten die Fundamentalisten hätten mit ihrer Position Recht.
Auf die dritte Möglichkeit habt Ihr Euch nie eingelassen:
Nämlich die Tatsache, dass auch eine fundamentalistische Bibelauslegung eine Interpretation der Bibel ist!
Daher gibt es nicht die fundamentalistische Bibelauslegung, sondern unterschiedliche fundamentalistische Deutungen. Heutige fundamentalistische Deutungen der Bibel entstanden in Auseinandersetzung mit dem Atheismus. Sie sind daher von traditionellen Deutungen zu unterscheiden.
Holuwir hat geschrieben: ↑Dienstag 16. August 2022, 16:43 Tatsache ist, dass sich alle Religionen auf Schöpfung berufen, weil dies die scheinbar objektive Begründung für jeglichen Gottesglauben ist. Sonst gibt es keine.
Ich denke, hier führt der Begriff „Schöpfung“, der sehr verallgemeinernd verwendet wird, in die Irre:
Für Hindus ist die Schöpfung ein ewiger Kreislauf der Materie, also aller Stoffe im ganzen Universum. Der große Schöpfer Brahman setzt nach dem Glauben der Hindus die Einzelteile immer wieder neu zusammen - zu Planeten, Landschaften, Tieren, Pflanzen, vielen anderen Dingen und auch zu Menschen. Die Gottheit Vishnu erhält das Erschaffene für eine Weile, bis die Gottheit Schiwa es wieder zerstört und wieder Neues aus den Einzelteilen entstehen kann. Dabei geht aber niemals etwas verloren. https://www.religionen-entdecken.de/lex ... hinduismus
Hiernach war die Welt einfach immer da!
In Babylon beginnt alles mit Tiamat, die ist auch einfach immer da:
Tiamat (akkadisch tiām(a)tu(m)/tâm(a)tu(m),[1] auch tiāmtu,[1][2] tâmtu[2] oder tâmatu[2]) ist eine Göttin in der babylonischen Religion. Sie verkörpert das Salzwasser[3] und bildet den Gegenpart zu ihrem Gemahl Abzu, dem Süßwasser.
Aus dem Körper der Tiamat werden Himmel und Erde gebildet:
Im Enūma eliš wecken die jungen Götter Tiamat und Abzu mit ihrem Lärm und ihrem Treiben, und Abzu will die Ruhestörer vernichten, zum Unwillen Tiamats. Nachdem Abzu durch den Gott Ea/Enki getötet worden ist, schwört Tiamat Rache und verbündet sich mit ihrem Sohn Kingu, dem sie große Macht verleiht. Zusammen mit einer Armee von Ungeheuern will sie ihre Kindeskinder bekämpfen, diese schicken ihr jedoch Marduk, den Sohn von Ea, entgegen. Er tötet Kingu und besiegt auch Tiamat im Zweikampf, spaltet sie und bildet aus den Hälften den Himmel und die Erde. https://de.wikipedia.org/wiki/Tiamat
Nach christlichen Verständnis ist einzig Gott ewig. Welt und Gott werden voneinender unterschieden.
Die Welt ist nicht göttlich und auch nicht ewig. Sie hatte einen Anfang. Sie entstand aus Nichts „Creatio ex nihilo“, mit einem Urknall wie die Wissenschaft heute sagt:
„Jesus Christus, der Auferstandene, das bedeutet, dass Gott aus Liebe und Allmacht dem Tod ein Ende macht und eine neue Schöpfung ins Leben ruft, neues Leben schenkt.“ Dietrich Bonhoeffer (Das Wunder der Osterbotschaft)
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