fi en fi en fi fi fi fi en fi fi fi fi fi fi en fi en fi fi fi fi fi fi en fi fi fi fi en fi en de fi fi fi fi de fi fi fi fi fi hbs_lat fi fi fi fi fi nl fi fi fi nl nl fi fi fi nl nl nl nl nl nl fi en fi it fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi it fi fi fi fi fi fi fi nl fi fi fi fi fi fi fi fi en wuu fi fi fi en en fi en pt fi fi fi nb fi nb fi fi en fi fi fi nb fi fi fi fi fi fi sv fi fi fi fi fi fi nb fi fi fi fi fi fi fi fi nb fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi nb fi fi fi fi fi fi fi hbs_lat fi de fi fi fi fi fi en fi fi fi fi fi fi fi nb fi fi de fi fi fi fi en fi fi fi fi en fi fi fi fi en fi fi nb fi fi fi fi hbs_lat fi fi fi en fi fi fi nb fi fi fi fi en fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi it fi fi fi fi fi fi nb fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi fi es es en es fi fi
Aihe: Pelaajan eduksi vai ei? - Golfpiste.com
27.9.–4.10. - Live Scoring - Seuraa suomalaisten menestystä
DP World TourAlfred Dunhill Links ChampionshipTapio Pulkkanen, Kalle Samooja, Sami VälimäkiPGA TourSanderson Farms ChampionshipChallenge TourHopps Open de ProvenceRoope Kakko, Oliver Lindell
LPGA TourThe Ascendant LPGA benefiting Volunteers of AmericaMatilda Castren, Sanna NuutinenEpson TourTuscaloosa Toyota ClassicKiira RiihijärviAsian TourMercuries Taiwan MastersJanne Kaske
Nordic LeagueGumbalde Open by Destination GotlandJonatan Jolkkonen, Tyko Tuohimaa, Saku Tuusa
Etusivu › Foorumit › Säännöt › Pelaajan eduksi vai ei?
Esillä 18 viestiä, 1 - 18 (kaikkiaan 18)
28.11.2008 10:09:00 #181239 Ilmoita asiaton viesti
28.11.2008 13:27:00 #291801 Ilmoita asiaton viesti
Minä ainakin ymmärtäisin tuossa olleen hieman erilaisen tilanteen kuin lainaamasi sääntödeccari. Tuossahan kerrotaan Kakon olleen lähestymässä(?) palloa, kun se liikahti. Kuinka kaukana lähestymässä – 2m, 5m, 10m päässä?
Ilmeisesti mistään irto-oksien tms siirtelystä ei ole vielä ollut kysymys, jolloin k.o. After Removal-deccariakaan ei oikein voisi soveltaa.
Siksi kirjoitinkin ’… kenties aika lähellä….’, me emme tiedä niitä faktoja, joiden perusteella tuomio on annettu. Palloa lähestyväkin pelaaja voi aiheuttaa pallon liikkumisen, vaikkapa astumalla maassa makaavan oksan päälle.
Tämä deccari oli vain esimerkki tilanteesta, jossa pelaaja mahdollisesti on liikuttanut palloa, mutta selkeä näyttö puuttuu niin puolesta kuin vastaan ja jossa tilanne tuomitaan pelaajaa vastaan.
28.11.2008 22:41:00 #291803 Ilmoita asiaton viesti
Jos ymmärsin KL:n viestin tarkoitusperän oikein, hän halusi painottaa sitä, että yleisesti vallalla oleva käsitys näistä ’fifty-sixty’-tilanteista on, että ne automaattisesti tulkitaan pelaajan eduksi. Näinhän ei ole vaan kaikki päätökset ja tulkinnat tehdään kaiken käytössä olevan tiedon perusteella – pelaajan eduksi tai vastaan.
Korjaa, jos tulkitsin mielenliikkeesi väärin, KL.
29.11.2008 00:09:00 #291804 Ilmoita asiaton viesti
Äijillä aina vaan on päällä hirvee penalttikiima. Mitä jos harjoituksen vuoksi lähestyisitte aiheita vaihteeksi pohtimalla löytyykö eri esimerkkitapauksista mahdollisuutta jättää pelaaja tuomitsematta penalteihin tai diskaukseen (värinää)!?
29.11.2008 00:09:00 #291805 Ilmoita asiaton viesti
Nipa kirjoitti: (28.11.2008 20:41:20)
Jos ymmärsin KL:n viestin tarkoitusperän oikein, hän halusi painottaa sitä, että yleisesti vallalla oleva käsitys näistä ’fifty-sixty’-tilanteista on, että ne automaattisesti tulkitaan pelaajan eduksi. Näinhän ei ole vaan kaikki päätökset ja tulkinnat tehdään kaiken käytössä olevan tiedon perusteella – pelaajan eduksi tai vastaan.
Korjaa, jos tulkitsin mielenliikkeesi väärin, KL.
Heitänpä tähän yhden tilanteen elävästä elämästä, jossa tämä pohdiskelu ihan oikeasti konkresoitui.
Kotiseurani MID-mestiksissä Luukin perinteisellä kentällä tuli vastaan ongelmallinen tilanne kisan tuomarina ollessani. Luukin vitonen on parkolkki, jonka viheriö on suurin piirtein puolessa välissä kuutosväylän (par5) avauslyöntialueen reunaa. Tapana on, että pelaajat pelattuaan vitosen jättävät bäginsä vitosen griinin ja kutosen väylän väliin ja marssivat avausmailat kainalossa kuutosen tiille.
Noh, yhdessä ryhmässä kaksi kaveria oli asettanut bäginsä väylän reunaan peräkkäin ja kuinkas ollakaan, toinen bägin omistajista löi avauksensa siten, että se osui jompaan kumpaan bägiin. Matkaa avauspaikalta on semmoiset 180 metriä, joten tarkkasilmäisenkin on vaikea varmuudella sanoa kumpaan bägiin pallo osui. Ryhmän kolmas pelaaja tuli minulle asiasta kertomaan ja kysymään miten pitäisi toimia. Kysyjä on myös tuomarismiehiä, joten hänellä jo oli jonkinlainen käsitys asiasta, johon tilannetta aikani pohdittuani yhdyin. Päätös oli, että ketään ei rangaista, koska näyttöä ei löytynyt sille, että pelaaja olisi osunut omaan bägiinsä.
Asia jäi kuitenkin vaivaamaan minua ja myöhemmin ymmärsin, että niiden elintärkeiden faktojen selvittämisessä yksi aivan olennainen asia oli jäänyt minulta kysymättä. Bägithän oli jätetty väylän reunaan peräkkäin tiiboksiin nähden, mutta kumman bägi oli lähempänä? Tällä on aivan olennainen merkitys, koska jos ko. pelaajan bägi olisi ollut lähempänä tiiboksia ja siten tarjonnut todennäköisyysmielessä suuremman maalin pallolle, olisi tilanne pitänyt ratkaista pelaajan kannalta epäedullisesti.
29.11.2008 00:20:00 #291806 Ilmoita asiaton viesti
Bosco kirjoitti: (28.11.2008 22:09:15)
Äijillä aina vaan on päällä hirvee penalttikiima. Mitä jos harjoituksen vuoksi lähestyisitte aiheita vaihteeksi pohtimalla löytyykö eri esimerkkitapauksista mahdollisuutta jättää pelaaja tuomitsematta penalteihin tai diskaukseen (värinää)!?
Just for U, esimerkkitapauksia löytyy kyllä:
Dec 15-1/2 ja 19-1/4.1
Näissäkin tapauksissa pelaajan (ja tuomarinkin….) on hyvä tuntea säännöt ja niiden soveltaminen, jottei turhaan oteta penaltteja, kiimassa. On peräti ikävää, jos Sinun tapasi soveltaa sääntöjä aina tähtää aiheesta ansaittujen rangaistusten välttämiseen ja kieltämiseen. Olen aiemman kontribuutiosi perusteella odottanut vähän enemmän ymmärrykseltäsi.
29.11.2008 00:23:00 #291807 Ilmoita asiaton viesti
KL kirjoitti: (28.11.2008 22:09:32)
Asia jäi kuitenkin vaivaamaan minua ja myöhemmin ymmärsin, että niiden elintärkeiden faktojen selvittämisessä yksi aivan olennainen asia oli jäänyt minulta kysymättä.
Jos muistaist jotain liittotuomaripäivien annista, olisit muistanut tehdä sen kysymyksen:
29.11.2008 01:00:00 #291808 Ilmoita asiaton viesti
Bosco kirjoitti: (28.11.2008 22:23:24)
KL kirjoitti: (28.11.2008 22:09:32)
Asia jäi kuitenkin vaivaamaan minua ja myöhemmin ymmärsin, että niiden elintärkeiden faktojen selvittämisessä yksi aivan olennainen asia oli jäänyt minulta kysymättä.
Jos muistaist jotain liittotuomaripäivien annista, olisit muistanut tehdä sen kysymyksen:
Ja höh, eri lajeissa karaistunut tuomari ymmärtää jo tässä vaiheessa koulutusta käyttää polykarbonaatista valmistettua virvokepulloa. Ei rikkoonnu edes Janoksen draivista!
1.12.2008 16:33:00 #291809 Ilmoita asiaton viesti
KL kirjoitti: (28.11.2008 22:09:32)
Asia jäi kuitenkin vaivaamaan minua ja myöhemmin ymmärsin, että niiden elintärkeiden faktojen selvittämisessä yksi aivan olennainen asia oli jäänyt minulta kysymättä. Bägithän oli jätetty väylän reunaan peräkkäin tiiboksiin nähden, mutta kumman bägi oli lähempänä? Tällä on aivan olennainen merkitys, koska jos ko. pelaajan bägi olisi ollut lähempänä tiiboksia ja siten tarjonnut todennäköisyysmielessä suuremman maalin pallolle, olisi tilanne pitänyt ratkaista pelaajan kannalta epäedullisesti.
Onko tässä siis ymmärrettävä, että jos on todettavissa yli 50% mahdollisuus sille, että sääntöä on rikottu, niin silloin tuomitaan penaltit ko. sääntöpykälän mukaisesti?
Onko säännöissä joku tällainen todennäköisyyspykälä?
Mielestäni – kunnes toisin todistetaan – tuomiosi meni oikein, koska ei ollut näyttöä siitä että sääntöä on rikottu.
1.12.2008 17:24:00 #291810 Ilmoita asiaton viesti
KL kirjoitti: (28.11.2008 22:09:32)
Asia jäi kuitenkin vaivaamaan minua ja myöhemmin ymmärsin, että niiden elintärkeiden faktojen selvittämisessä yksi aivan olennainen asia oli jäänyt minulta kysymättä. Bägithän oli jätetty väylän reunaan peräkkäin tiiboksiin nähden, mutta kumman bägi oli lähempänä? Tällä on aivan olennainen merkitys, koska jos ko. pelaajan bägi olisi ollut lähempänä tiiboksia ja siten tarjonnut todennäköisyysmielessä suuremman maalin pallolle, olisi tilanne pitänyt ratkaista pelaajan kannalta epäedullisesti.
Nää on melko monimuotoisia, kuten tuomarointi yleensäkin.
Jos lyönti oli suora ja bägit peräkkäin, ei liene epäselvää tapahtuneesta.
Jos oli kierteitä, niin…?
Jos pelikaverit jättävätkin yleisesti bäginsä, niin jotta ne mahdollisesti auttavat peliä, eikä pystytä toteamaan kumpaan bägiin osui, niin…?
1.12.2008 18:03:00 #291811 Ilmoita asiaton viesti
fiskredan kirjoitti: (1.12.2008 14:33:22)
KL kirjoitti: (28.11.2008 22:09:32)
Asia jäi kuitenkin vaivaamaan minua ja myöhemmin ymmärsin, että niiden elintärkeiden faktojen selvittämisessä yksi aivan olennainen asia oli jäänyt minulta kysymättä. Bägithän oli jätetty väylän reunaan peräkkäin tiiboksiin nähden, mutta kumman bägi oli lähempänä? Tällä on aivan olennainen merkitys, koska jos ko. pelaajan bägi olisi ollut lähempänä tiiboksia ja siten tarjonnut todennäköisyysmielessä suuremman maalin pallolle, olisi tilanne pitänyt ratkaista pelaajan kannalta epäedullisesti.
Onko tässä siis ymmärrettävä, että jos on todettavissa yli 50% mahdollisuus sille, että sääntöä on rikottu, niin silloin tuomitaan penaltit ko. sääntöpykälän mukaisesti?
Onko säännöissä joku tällainen todennäköisyyspykälä?
Tuo ketjun alussa mainostamani Dec 34-3/9 sanoo mm. näin:
’In all situations involving questions of fact, resolution of the doubt must be made in light of all the relevant circumstances and evaluation of the weight of the evidence, including the balance of probabilities where applicable ’
Kuvailemassani bägitapauksessa todennäköisyys sille, että pallo osuu jonon ensimmäiseen bägiin on paljon suurempi kuin että se osuu ensimmäisen bägin takana olevaan bägiin. Sillä perusteella voitaneen kallistaa vaaka puoleen tai toiseen.
Kuten Bulls Hit mainitsi, suora vs. kierteinen lyönti antavat myös omia mausteitaan tähän soppaan, joten kaikki tiedossa olevat faktat on punnittava, joskus myös tapahtumien todennäköisyys.
Aiemmin oli käytössä termi ’beyond reasonable doubt’. Mielestäni se edelleen sopii tilanteisiin, joissa ei olla täysin varmoja jostakin asiasta. Päätös on kuitenkin tehtävä puoleen tai toiseen, ja mieluiten siten, ettei epäilylle enää jää sijaa. Jos näin ei voi menetellä, voi joutua menemään ’pienimmän epäilyn’ suuntaan, jos tällainen termi sallitaan.
3.12.2008 17:00:00 #291812 Ilmoita asiaton viesti
koska jos ko. pelaajan bägi olisi ollut lähempänä tiiboksia ja siten tarjonnut todennäköisyysmielessä suuremman maalin pallolle, olisi tilanne pitänyt ratkaista pelaajan kannalta epäedullisesti.
Itse asiassa eo. ei välttämättä pidä paikkaansa. Mikäli pallo tulee yläviistosta siten että pallon lentosuunnassa etummaisesta bagista ’varjo’ ei lankea jälkimmäiselle on osumapinta-ala yhtä suuri (sikäli kuin bagien koko ja asento on sama).
3.12.2008 17:30:00 #291813 Ilmoita asiaton viesti
Eiköhän tää eduksivaivastaan-legenda liity siihen, jossei pystytä päättelemään tapahtumaa pelaajaa vastaan tuomittakoon eduksi. (Toi viimeinen merkki on PISTE)
3.12.2008 21:50:00 #291814 Ilmoita asiaton viesti
Bulls Hit kirjoitti: (3.12.2008 15:30:22)
Eiköhän tää eduksivaivastaan-legenda liity siihen, jossei pystytä päättelemään tapahtumaa pelaajaa vastaan tuomittakoon eduksi. (Toi viimeinen merkki on PISTE)
Niin, kyseessä juurikin on legenda, kuten yritin tuossa aloitusviestissäni kuvailla. Joskus siis varman näytön puuttuessa tuomitaan pelaajan eduksi ja joskus vastaan. Vaikeutena on tietää miten milloinkin.
5.12.2008 19:08:00 #291815 Ilmoita asiaton viesti
Jotenkin tuntuu edelleen hieman epäloogiselta, että jossain tapauksessa pelataan todennäköisyyksillä kun jaellaan tuomioita.
Esimerkiksi, miten näissä tuomitaan?
’Pallo on todennäköisesti mennyt vesiesteeseen, mutta on mahdollista, että se on kadonnut tuohon karheikkoon’
’Pallo on todennäköisesti osunut bägiini (koska se oli lähimpänä), mutta on mahdollista, että se osui kaverin bägiin.’
En nyt tässä takerru noihin deccareihin ja niiden sanamuotoihin, koska en oikein aina muutenkaan niitä osaa tulkita. Yritän vain herättää ajatuksia ja keskustelua asiasta. Miksi joissain tapauksissa tarvittaisiin vähemmän näyttöä jostain tapahtumasta kuin jossain toisessa tapauksessa? Riittääkö johonkin tuomioon 51% todennäköisyys, vai pitääkö ehkä olla peräti 70 tai 95%:ia?
6.12.2008 02:07:00 #291816 Ilmoita asiaton viesti
fiskredan kirjoitti: (5.12.2008 17:08:11)
Jotenkin tuntuu edelleen hieman epäloogiselta, että jossain tapauksessa pelataan todennäköisyyksillä kun jaellaan tuomioita.
Esimerkiksi, miten näissä tuomitaan?
’Pallo on todennäköisesti mennyt vesiesteeseen, mutta on mahdollista, että se on kadonnut tuohon karheikkoon’
’Pallo on todennäköisesti osunut bägiini (koska se oli lähimpänä), mutta on mahdollista, että se osui kaverin bägiin.’
En nyt tässä takerru noihin deccareihin ja niiden sanamuotoihin, koska en oikein aina muutenkaan niitä osaa tulkita. Yritän vain herättää ajatuksia ja keskustelua asiasta. Miksi joissain tapauksissa tarvittaisiin vähemmän näyttöä jostain tapahtumasta kuin jossain toisessa tapauksessa? Riittääkö johonkin tuomioon 51% todennäköisyys, vai pitääkö ehkä olla peräti 70 tai 95%:ia?
Golf ei ole sen paremmin reilua kuin loogistakaan….
On aivan selvää, ettei mistään todennäköisyysprosenteista voida lähteä keskustelemaan, vaan tilanne on arvioitava kokonaisuutena. Säännöt antavat yleisohjeena tuon kaudelle 2008 tulleen lausahduksen ’tiedetään tai on käytännössä varmaa’. Tämän perusteella ensimmäisessä esimerkissäsi pallo tuomittaisiin kadonneeksi vesiesteen ulkopuolelle, mutta jälkimmäiseen tilanteeseen ohje ei välttämättä anna ehdotonta vastausta.
Useimpien joko-tai –tilanteiden ratkaisemiseksi on hyvänä apuna kysymys ’onko pallo voinut … muualle/muuhun kuin ….?’. Esimerkkinä 1 tilapäisen veden täyttämä hiekkaeste, jonka reunojen yli vesi tulvii. Jos pelaajan pallo päätyy tuohon tilapäiseen veteen eikä palloa löydy, ja kysymykseen ’onko pallo voinut kadota muualle kuin hiekkaesteen ulkopuoliseen veteen’ ei löydy ehdotonta kieltävää vastausta, pallo tuomitaan kadonneeksi hiekkaesteeseen (tämä löytyy Decisioneista).
Esimerkkinä 2 Vuosaaren hiekkadyynien taakse lähes näkymättömiin jätetty bägi, jota kohti pallo lentää. Kummun yli lennettyään pallo tekee aivan kummallisen loikan suoraan vasemmalle, aivan kuin se olisi osunut johonkin. Kummun takana ei kuitenkaan ole mitään muuta kuin puolimetristä heinää ja pelaajan bägi. Taas kysymys kuuluu ’onko pallo voinut kimmahtaa noin vinoon muusta kuin pelaajan bägistä’. Jos kummun takana ihan oikeasti ei ole mitään muuta järkevää selitystä pallon käytökselle kuin pelaajan bägi, on kaiketi uskottava pallon osuneen ko. bägiin.
Entä jos kummun takana olisi ollut kaksi bägiä jonossa pallon tulosuuntaan nähden? Eikö ole aika loogista ajatella, että pallo on selvästi todennäköisemmin osunut siihen ensimmäiseen bägiin kuin jälkimmäiseen? Toisaalta olisi mukava ajatella, että kun asiasta ei ole riittävää varmuutta tyyliin ’tiedetään tai on käytännössä varmaa’, niin pelaaja pääsee pelkällä säikähdyksellä. Mutta mitä tarkoittaa tuo ’käytännössä varmaa’? Kuka sen määrittelee? Ja paljonko se on prosentteina?
Yksi golfin perusperiaatteista on ’if You do not know what to do, do what is fair’. Tuo ‘fair’ eli kohtuullisuus on asia, jonka täytyy toimia kumpaankin suuntaan. Ei ole kohtuullista, että pelaaja aina pääsee rangaistuksetta, jos on pienikin epäilys pelaajan ’syyttömyydestä’. Tässä suhteessa golf ei muistuta murhaoikeudenkäyntiä. Toisaalta pelaajaa ei pidä rangaistaman vain siksi, että pelaaja on kenties mahdollisesti ehkä syyllistynyt rikkeeseen, josta kuitenkaan ei ole epäilystä vahvempaa näyttöä.
Kuten huomaat, parahin fiskredan, tuomioiden jakaminen ei ole helppoa, ainakaan jos haluaa olla johdon- ja oikeudenmukainen. Absoluuttista totuutta ei kukaan pysty osoittamaan, siinä suhteessa golfin säännöt ovat kaikkea muuta kuin eksakti tiede, ja kenties juuri siksi niissä riittää alati pähkäiltävää.
Jos minä olen tässä iltamyöhäisellä kirjoitellut ihan puuta heinää, pyydän valaistuneempia henkilöitä korjaamaan tekemäni virheet, jotteivät ne johda uusiin urbaaneihin legendoihin. Heille ja kaikille muillekin toivotan Hyvää Itsenäisyyspäivää!
11.1.2009 19:29:00 #291817 Ilmoita asiaton viesti
KL kirjoitti: (6.12.2008 0:07:15)
Yksi golfin perusperiaatteista on ’if You do not know what to do, do what is fair’. Tuo ‘fair’ eli kohtuullisuus on asia, jonka täytyy toimia kumpaankin suuntaan. Ei ole kohtuullista, että pelaaja aina pääsee rangaistuksetta, jos on pienikin epäilys pelaajan ’syyttömyydestä’. Tässä suhteessa golf ei muistuta murhaoikeudenkäyntiä. Toisaalta pelaajaa ei pidä rangaistaman vain siksi, että pelaaja on kenties mahdollisesti ehkä syyllistynyt rikkeeseen, josta kuitenkaan ei ole epäilystä vahvempaa näyttöä.
On muistettava että tuo ’fair’ tarkoittaa myös muita samassa kilpailussa olevia pelaajia, ei vain asianomaista pelaajaa.
Sääntöjä tunnetaan yleisesti aika huonosti ja pelaajat/merkkaajat haluavat olla ’reiluja’. Näin eri ryhmissä olevat pelaajat ovat huomattavankin erilaisessa asemassa toisiinsa nähden. (yleensä niin että huonosti tuntevien ryhmässä hyödytään). Esimerkiksi ’tilapäinen vesi’-tapaus sekä sivuvesiesteen ylityspaikka 26-1c mukaan vapauduttaessa ovat usein ’reilusti’ hyväksyttyjä/valittuja. Vaikka näissä tapauksissa säännöt ovat hyvinkin selkeät, ei ’tulkinnat’ tee oikeutta ja ole missään nimessä ’fair’ muita kanssakilpailijoita kohtaan. Näihin on tietysti olemassa oma pykälä 1-3, tai 20-7 (tai ao. säännön kohta), mutta kun ei edes tiedetä (varmasti) että tehdään väärin.
Esillä 18 viestiä, 1 - 18 (kaikkiaan 18)
Sinun täytyy olla kirjautunut vastataksesi tähän aiheeseen.
Etusivu › Foorumit › Säännöt › Pelaajan eduksi vai ei?
Golflehden julkaisuaikataulu Golflehti & Golfpiste mediakortti Mediahinnasto Tietoa verkon kävijöistä Golfpisteen yhteystiedot Lähetä palautetta
Digipalvelut (09) 156 6227 Avoinna ma–pe 8–16 Painettu lehti (09) 156 665 Avoinna ma–pe 8–17 (digi) digi@otavamedia.fi asiakaspalvelu@otavamedia.fi Tietosuojaseloste Käyttöehdot Evästeasetukset
Tilaa Golfpisteen maanantaisin ja perjantaisin lähetettävä uutiskirje, niin pysyt ajan tasalla golfalan ilmiöistä ja uutisista! Tilaa kirje syöttämällä sähköpostiosoitteesi alla olevaan kenttään.