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1 - 20 of 42 Posts
Discussion Starter · #1 · Jan 16, 2011
Bonjour. J'aimerais partir une nouvelle discussion sur ce sujet en français.
Il semble que quelques stations vont utiliser les canaux 2 à 6 en numérique au Québec. Voici une liste non exhaustive:
VHF4 CHAU TVA Rivière au Renard
Dans cette liste, il y a CBVT Beauceville dont aucune date de conversion au numérique n'est prévue. CJPM Saguenay dessert une population de près de 175 000 personnes et sera convertie en 2012 selon les dernières nouvelles. Les autres seront en numérique cette année, et la plus importante est CHAU Carleton, qui dessert le sud de la Gaspésie (Baie des Chaleurs) ainsi que le nord du Nouveau Brunswick, avec la ville de Bathurst.
Cette bande de fréquence est réputée aux États-Unis pour causer bien des problèmes. Il y a trop d'interférences et les antennes requises sont trop grosses. Cela rend la réception très difficile.
Pourtant, la radio FM se trouve directement après le canal 6 et à ma connaissance, il n'y a pratiquement pas d'interférences perceptibles sur le FM. Même mon radio-réveil qui est dans mon sous-sol et qui est équipé d'une antenne ridicule (un bout de fil) me donne un son libre d'interférences.
Comment se fait-il que la radio n'est pas affectée par ces interférences mais que le signal TV lui, est totalement détruit, et ce, aussi bien avec la vieille technologie analogique qu'avec la nouvelle technologie numérique ? Est-ce la modulation FM qui parvient à contrer ces interférences ? Serait-il possible de moduler le numérique autrement pour rendre cette bande utilisable ?
Je suppose que la quantité d'interférences qui peuvent nuire à la réception numérique dépend d'une certaine manière de la densité de population. Ainsi, il y aurait moins d'interférences en région qu'en milieu urbain. Il y a fort à parier que les diffuseurs ont évalué le niveau d'interférences avant de décider de ce qu'ils allaient faire.
Le principal avantage de garder le canal original, c'est que la population n'a pas besoin de modifier son antenne. Par exemple, à Chicoutimi, ceux qui ont une antenne canal 6 dirigée vers l'émetteur de CJPM n'auront rien à changer (et ils sont nombreux). Autre avantage, en région montagneuse, la couverture est meilleure en VHF. Finalement, le VHF requiert moins de puissance que l'UHF pour une couverture équivalente.
VHF : Stellar Labs 30-2476, Winegard HDP-269
UHF : Channel Master CM 4228HD
Discussion Starter · #3 · Jan 16, 2011
Oui, c'est possible que les diffuseurs qui font ce choix aient évalué que l'utilisation d'un canal de la bande I serait viable en raison de la densité de population, mais j'en doute beaucoup dans le cas de TVA, étant donné qu'ils vont diffuser en numérique à contre-coeur. À Chicoutimi, c'est pas ce qu'on appelle une zone à "faible densité de population". Je peux pas croire que ça va pas causer de problèmes.
Avec une antenne intérieure, à Québec, j'ai jamais réussi à avoir une image analogique regardable pour CFAP (2) CFCM (4) et CBVE (5), même en ajustant la longueur des tiges parfaitement et en essayant plein d'orientations différentes. J'ai pourtant un NM de 71 dB selon TVFool et ce serait ma meilleure station. Par contre, pour CBVT (11) et CIVQ (15), en analogique, pas besoin de se forcer trop pour avoir une image assez belle, le seul défaut vraiment présent étant une légère image fantôme, qui ne parait pas trop si on y porte pas attention. Le signal numérique au 12 et au 25 doit subir à peu près les mêmes bruits et ça me donne des scores de 65 à 85 %. J'imagine que la qualité de réception que j'ai avec CFCM, CFAP ou CBVE me vaudrait un 0 % et une belle image noire en numérique. Et je suis à seulement 8 km de CFCM et 12 km de CFAP.
Chez mes parents à Chicoutimi, c'est vrai que CJPM rentre quand même assez bien en comparaison à ce qui m'arrive à Québec, il y a très peu d'interférences visibles. Mais il sont à 2km de la tour émettrice, avec plein de fenêtres de ce côté de la maison. Aussi, cet émetteur à une PAR de 95 kW, ce qui leur donne un NM de 79 dB selon TVFool (dans la zone rouge, qui commence même à tirer vers le blanc). Il y a donc des chances que le numérique fonctionne pour eux sur le canal 6, même avec une antenne intérieure, encore faut-il que la puissance de l'émetteur ne soit pas trop réduite par rapport à ce qu'il y a actuellement (95 kW). Les stations les plus puissantes aux États-Unis sur cette bande ont une PAR de 45 kW, mais la majorité sont en dessous des 10 kW.
Sur la question d'interférences FM versus VHF-bas: Se peut-il que la bande passante requise pour la télé (6 MHz) rend les interférences plus "visibles" comparé à la bande passante requise pour la radio FM (100 kHz)?
Joined Nov 17, 2010
#5 · Jan 16, 2011
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Pour revenir sur la question de la réception du 2, 4 et 5 à Québec, dans mon cas aussi lorsque j'utilisais des antennes de lapin à l'intérieur la reception était de "poche" à nulle. J'étais incapable de recevoir le 2(V). Par contre, avec un autre type d'antenne (SBGH) dans l'entretoit, on pourrait dire que la réception est parfaite pour de l'analogique. Avec des oreilles de lapin je crois que j'aurais le meme resultat. Comme ces postes émettent avec une bonne puissance, cela me donne plutot l'impression que les interferences (electriques ) n'y sont pas tellement pour quelque chose sur la qualité de la réception, c'est plutot un probleme de propagation de ces ondes dans nos maisons ou appartements.
Joined Oct 10, 2008
#6 · Jan 17, 2011
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Le Saguenay est une région industrielle et il se peut que la grande industrie génère des interférences. Par contre le canal 6 est probablement le moins pire des canaux VHF-bas. Sait-on à quelle puissance ils prévoient émettre ? Conservent-ils la même antenne sur le mont Sainte-Claire ?
VHF : Stellar Labs 30-2476, Winegard HDP-269
UHF : Channel Master CM 4228HD
Channel Master UVSJ 0549
Joined Mar 6, 2010
Discussion Starter · #7 · Jan 17, 2011
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tu as surement raison, il est fort possible que ce sont les murs qui sont extrêmement difficiles à franchir par ces ondes. Surtout que la SBGH n'est vraiment pas recommandée pour les canaux 2 à 6, elle devrait te donner un moins bon résultat qu'un dipôle qui est de la bonne dimension. Elle est très ordinaire pour les canaux 7-13 s'il n'y a pas le NARODs, alors, ce doit être encore pire pour 2-6.
À ce moment, avec une fenêtre dans la bonne direction, et l'antenne placé près de cette fenêtre, ça devrait aider, mais ce n'est possible pour tout le monde. Même chose pour les antennes extérieures, c'est pas tout le monde qui peut le faire, même s'ils en ont les moyens financiers et la volonté. Dans mon cas (condo) ce n'est vraiment pas envisageable, à moins de convaincre plus de la moitié des 53 autres copropriétaires (dont beaucoup de femmes) que ce serait une bonne idée d'avoir ça sur nos toits... Une chance qu'on ne sera plus sur cette bande à Québec après la transition.
selon le site de Stampeder (base d'IC)
QC Chicoutimi AL 6 CJPM-PT 482427 -710506 134.1 0 16000 0 82.00
QC Chicoutimi OP 6 CJPM-TV 482427 -710506 134.1 57.9 100000 61000 82.00 Z
Comme on peut le voir, la longitude et la latitude sont identiques et la hauteur aussi, ils vont donc rester sur leur tour du mont Sainte-Claire. TVA a retardé la conversion de cet émetteur sous prétexte qu'il n'ont pas encore l'équipement nécessaire. C'est la seule station du réseau TVA situé sur un marché à conversion obligatoire qui ne sera pas convertie à temps. Et pourtant, quand tu restes sur le même canal et dans la même tour, ça doit demander pas mal moins d'équipement que lorsque tu passes du VHF au UHF comme à Québec. Si on se fie au PAR Max (le PAR Moyen est à 0, je présume donc inconnu), il serait de 16 kW, comparé à 100 kW actuel. Ça laisse espérer un PAR moyen dans le coin de 10 kW.
effectivement ! Je ne m'y connais pas trop en télécommunication, mais j'imagine que la puissance d'un signal est étalée dans son canal de communication. Ainsi, une station TV de 100 kW, ça fait 100/6 = une moyenne de 16 kW/MHz de bande. Une station de radio FM de 10 kW, sur une bande de 0.1 MHz, ça nous donne donc 100 kW/MHz. Bref, une station TV 10 fois plus puissante offrirait une concentration de puissance 6 fois moins forte qu'une station de radio FM. Je pense que tu as mis le doigt sur un élément qui explique en bonne partie le phénomène: appelons-le "facteur 16". Cela représente donc 12 dB.
Joined Jul 25, 2003
#8 · Jan 17, 2011
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En passant: pour la télé analogique, la puissance n'est pas distribuée de façon égale dans la bande passante. De plus, le signal audio est modulé séparément du signal vidéo.
Joined Mar 6, 2010
Discussion Starter · #9 · Jan 17, 2011
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C'est vrai downbeat. Je suis allé lire un peu sur divers sites afin de m'éduquer sur le sujet. Voici ce que j'en ai tiré.
La majorité de la puissance du signal TV analogique est dans la porteuse AM du signal de luminance, qui est le signal vidéo principal. Cette porteuse, qui sert à la modulation compte généralement pour le 2/3 de la puissance des signaux AM ! Cependant, dans le cas de la TV, on coupe une partie de la bande latérale de plus basse fréquence, ce qui veut dire que la proportion de puissance dans la porteuse est encore pire !!! C'est plutôt quelque chose comme 75 % de la puissance qui est dans la porteuse, seulement 25 % dans le signal.
À côté de cela, en FM, on concentre 98 % de la puissance dans le signal, la porteuse n'en nécessitant que 2 %.
Si on reprend le calcul maintenant. Déjà que j'avais fait un erreur dans mon message précédent (c'est un facteur 10 X 6 = 60). Pour éviter tout mélange, je vais utiliser un émetteur FM de même puissance que l'émetteur TV.
100 kW TV = 16.66 kW/MHz
100 kW Radio FM = 1000 kW / MHz
À puissance égale, on a donc un facteur de 60.
Si je tiens compte de la puissance perdu dans les porteuses respectives.
100 kW TV => 25 kW dans le signal => 4,1 kW/MHz
100 kW Radio FM => 98 kW dans le signal => 980 kW/MHz
Cette fois, on obtient un facteur de 239.
Avec un tel écart, on comprend qu'un émetteur radio FM n'a pas besoin d'être super puissant pour obtenir un excellent rapport signal/bruit. Et si je fait un peu de recherches, je me rend compte que la plupart des stations FM ont des PAR de 4 ou 5 kW, ce qui est énorme.
Mais en plus de ça, le la modulation en fréquence (FM) a un autre avantage: elle protège le signal des interférences, elle le rend plus robuste. Ce n'est pas le cas du AM. Dans le cas de la TV numérique, la modulation est 8VSB qui n'est rien d'autre qu'une modulation AM avec suppression partielle de la bande latérale basse (d'où le nom, VSB, pour Vestigial Side Band, bande latérale résiduelle)... Bref, ça ressemble énormément à ce qu'on a avec la TV analogique. Cependant, la puissance perdue dans la porteuse serait moindre.
Pourquoi il n'y a pas de modulation en fréquence pour les signaux vidéo de TV, qu'ils soient analogiques ou numériques ? À cette question, je n'ai pas trouvé de réponse.
Joined Jan 29, 2011
#10 · Jan 30, 2011
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Modulation AM en TV
Je vais te donner un commencement de réponse à ta question. En plus, je travaille avec ce système depuis quelques années et j'en apprends encore. Un vrai mal de tête parfois.
La raison derrière la modulation en amplitude pour la TV Analogique à l'origine était pour économiser de l'énergie lors de la transmission. Si vous regardez un signal de TV avec les instruments appropriés vous découvrirez que la puissance de modulation est a son maximum lorsque l'image est totalement noire. Puisque habituellement il y a plus de blanc que de noir à l'image, voila l'économie d'énergie.
Puisque le système NTSC se devait de rester rétro compatible, l'ajout des couleurs et du stéréo se devait de respecter le modèle original. Pour ce qui est du filtre VSB, puisque tout signal AM ou FM transmis dans le spectre de fréquence occupe le même espace des deux cotés de la porteuse principale et que seulement un coté est nécessaire, donc un coté devait disparaitre, d'ou l'invention de ce filtre. Le même principe s'applique aux signaux DTV mais les filtres utilisés aujourdhui doivent être plus précis avec les signaux numériques. Ils utilisent toute la bande de 6 Mhz contre seulement 4.5 pour la TV analogue. Il y a une bande de garde de .75 Mhz sur les 2 cotés du signal analogue pour éviter qu'il déborde dans le canal adjacent. Les ingénieurs du NTSC ont trichés un peu en 1985 quand ils ont introduits le stéréo, ils ont coupé la bande droite de .25 Mhz. Leur prétension était que puisque les TV étaient mieux construites dans ces années, ils se pouvaient se permettre cet accroc.
Pour ce qui est du 8VSB, le signal est modulé en fréquence et en phase en même temps. Cela rescemble beaucoup au signal QAM que l'on retrouve dans la cablo. Pour ce qui est des interférences à cette bande, ce n'est pas tant la modulation qui est affectée, mais si cette interférence se produit lord de la diffusion de l'une des tables principales composant le signal MPEG, cela peut produire des coupures d'image.
Je vais essayer de penser à faire une impression d'image de l'un de nos instruments de mesure du MPEG au bureau pour vous montrer l'organigramme d'un signal ATSC.
Joined Mar 6, 2010
Discussion Starter · #11 · Jan 31, 2011
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Salut RFMAN. Merci pour ta réponse. Je suis vraiment content que nous ayons un expert dans le forum francophone.
Je trouve quand même étrange qu'on ait décidé de moduler en amplitude pour une question d'économie d'énergie, sachant qu'avec cette modulation, le 2/3 de la puissance est mise dans la porteuse, ce qui représente un très gros gaspillage. En FM, c'est juste 2 % qui est perdu dans la porteuse. Ce ne serait pas plutôt une question de coûts des syntoniseurs ? J'ai lu sur Wikipedia que l'une des seules utilisation de la modulation FM pour un signal vidéo analogique a été le magnétoscope, et c'était le seul moyen pour que le signal soit protégé d'énormes distorsions qui surviennent lors de l'enregistrement sur bande magnétique... Bref, le NTSC (modulation AM) n'est pas assez robuste pour survivre à ça, mais en FM, on s'en sort bien. Si ça avait été utilisé par le système de télécommunication, je présume que ça aurait aidé à protégé le signal contre toutes les interférences non ?
Pour en revenir au sujet originel, le VHF-Bas, quelle est ton opinion et celle de tes collègues concernant l'utilisation de cette bande de fréquence pour l'ATSC ?
Joined Jan 29, 2011
#12 · Jan 31, 2011
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VSB ca veut dire vestigial sideband modulation, C'est une forme de modulation AM avec la porteuse semi-supressée.
Moi je m'en ferais pas avec le brouillage dans le VHF en ATSC, le signal numérique est très robuste et à une tonne de correction erreur.
En autre, si sa vous intéresse aller lire sur l'algorithme Reed/Solomon.
Ensuite, le NTSC a une répartion de puissance spectrale qui resemble à cela:
Alors que le ATSC est très 'carré':
Ensuite, le son dans le signal NTSC était en FM. On peut l'écouter en démodulation la porteuse audio. c'est le vidéo qui est en AM
et la chrominance en QAM analogue.
Joined Jul 25, 2003
#13 · Jan 31, 2011
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Je suis d'accord que le signal numérique est robuste, mais comme les canaux 2 à 6 requièrent des antennes énormes pour une bonne réception, je doute que le grand public aura les équipements nécessaires pour maximiser la réception des signaux.
Comme la plupart des antennes intérieures ne sont pas d'un bon design pour le VHF-bas, les gens ne seraient-ils pas plus susceptibles au brouillage?
Et ça n'aide pas que la plupart des stations en VHF-bas au Canada diffuseront avec une puissance relativement basse.
Joined Jan 29, 2011
#14 · Jan 31, 2011
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Modulation Video en AM
Il ne faut pas oublier que lors de la mise en ondes de la télévision en amérique en l'an 1948, la modulation de fréquence en était a ses premiers pas. Tout fonctionnait en mode AM dans ce temps. Une des premières applications FM fut la porteuse audio dans le système TV.
Les premières stations radio en bande FM et la couleur NTSC sont apparus dans les mêmes années. Comme vous le savez probablement, le système de couleurs NTSC est une information modulée en FM surimposée sur le signal de luminance AM.
Il ne faut pas oublier que les gouvernements voulaient que le système reste rétro-compatible. Ils ne voulaient pas de fiasco comme en France lorsque le gouvernement a du remplacer toutes les TV des citoyens Francais aux frais de l'état lors de la conversion à la couleur. Le système de TV SECAM ne pouvait être appliqué aux normes de ce système. Imaginez la situation: les francais ont scrappé un système de TV a 819 lignes dans le temps pour passer en couleur à 625 lignes. 819 lignes, ils avaient déja de la HD, mais le signal prenait 14 Mhz de large.
Il ne faut pas ce faire d'illusion, toutes les décisions prises dans le passé et le présent sont d'ordre économique. Cela commence en ce moment, le système ATSC subit certains changement en ce moment pour introduire l'ATSC mobile.
Joined Mar 6, 2010
Discussion Starter · #15 · Jan 31, 2011
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insider22, si je me fie aux spectres que tu as présenté, je remarque 2 choses:
1) La porteuse est vraiment moins importante qu'en NTSC, donc, moins de gaspillage de puissance.
2) La bande latérale résiduelle est nettement moins importante. En NTSC, c'était 1.25 MHz, en ATSC, c'est quelque chose comme 0.25 MHz.
J'ai lu sur un autre site qu'en ATSC la bande latérale basse et la porteuse étaient en réalité totalement filtrées. Ensuite, ils remettent un signal de porteuse bien moins puissant dont la seule fonction est d'obtenir un verrouillage plus rapide au niveau du décodeur.
Mais malgré toutes ces belles améliorations, on peut lire de nombreux récits sur internet de citoyens qui ont bien de la difficulté à capter les stations VHF-Bas aux États-Unis. Heureusement, ça ne concerne pas trop de marchés.
Joined Jan 29, 2011
#16 · Jan 31, 2011
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Salut Betamax, Downbeat et vous tous,
Pour avoir parlé avec certains clients, la plupart d'entre eux ont décidés de rester en bande VHF à cause des coûts astronomiques du au remplacement des équipements de transmission. Comme exemple la photo ci-jointe est l'antenne de transmission de CJPM au Saguenay. Cette antenne est en très bonne condition. Imaginez seulement devoir la démolir et l'envoyer à la scrap pour en monter une neuve.
Nous savons tous que TVA n'est pas sans moyens, mais de la à faire des dépenses suplémentaires en plus de celle pour passer à la DTV, je peut les comprendre.
Sur un autre sujet: il n'est pas inexact que TVA soit obligé de retarder sa conversion. Beaucoup de stations ont attendus à la dernière minute pour commender des équipements et puisqu'il n'y as pas beaucoup de fabricants de TX de DTV, il y a des délais dans la fabrication et ils devront attendre en ligne pour obtenir leur équippements.
Antenne de CJPM sur le Mont St-Claire, Saguenay
Joined Mar 6, 2010
Discussion Starter · #17 · Jan 31, 2011
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Sur la photo, l'antenne, est-ce que c'est l'ensemble des 16 x 4 éléments ? Si c'est le cas, c'est un méchant monstre et effectivement, ça doit nécessiter d'énormes grues pour pouvoir la descendre de là !!!
Cette antenne là, elle est vraiment superbe, en plein milieu de la ville, on la voit super bien de chez mes parents, où j'ai habité pendant 19 années. À Québec, CFCM ne semble pas avoir une antenne aussi énorme. Pourtant, ils sont au canal 4. Est-ce possible que l'antenne de CJPM soit une "cadillac" du VHF-Bas ?
Concernant le retard d'un an prévu pour CJPM, je comprend ton explication, mais ça demeure une erreur de planification de leur part. Pourquoi avoir attendu à la dernière minute pour commander ? Aussi, je me dis que les américains ont terminé leur transition en 2009. Convertir au numérique les États-Unis, ça a du prendre pas mal plus d'équipement que ce qu'on a besoin ici, il y a donc une capacité de production d'équipement bien supérieure à ce que le Canada à besoin, déjà que notre conversion se concentre sur les principaux marchés. Dans un tel contexte, j'ai de la misère à m'imaginer que le délais puisse être de 1 an de plus.
Joined Nov 9, 2005
#18 · Feb 1, 2011 (Edited by Moderator)
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Je vais te donner un commencement de réponse à ta question. En plus, je travaille avec ce système depuis quelques années et j'en apprends encore. Un vrai mal de tête parfois.
L'idée derrière la modulation d'amplitude est l'économie de bande passante, ca prend beaucoup moins de bande passante en AM qu'en FM pour diffuser du vidéo.
Le 8vsb est essentiellement une modulation d'amplitude, à 8 niveau d'amplitude.
Faut pas confondre la modulation d'amplitude et le IQ de la modulation en quadrature, en 8 vsb on module en quadrature, seulement on n'envoie aucune information dans la partie Q qui est la composante de phase de la modulation orthogonale.
A titre de comparaison, en QPSK ou en 8psk, utilisé en satellite, on envoie aucune information dans la partie I c'est à dire la partie amplitude, on utilise seulement la partie Q qui est la composante phase de la modulation orthogonale.
En QAM, que ce soit le 16,32,64 ou 128 QAM, on envoie l'information en I et en Q, ce qui veut dire que la porteuse est modulée en phase et en amplitude.
Joined Nov 9, 2005
#19 · Feb 1, 2011 (Edited by Moderator)
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Sur la photo, l'antenne, est-ce que c'est l'ensemble des 16 x 4 éléments ? Si c'est le cas, c'est un méchant monstre et effectivement, ça doit nécessiter d'énormes grues pour pouvoir la descendre de là !!!
Effectiement, les antennes à panneaux sont en général d'excellentes antennes. Par contre l'antenne de TVA à Québec est un très bonne antenne aussi, d'un autre type par contre. On l'appelle Turnstyle, Super Turnstyle ou communément "BAT WING"
CTV a installé un BAT WING sur le Mt-Royal l'été dernier pour remplacer leur vieilles antennes et pouvoir migrer vers la DTV.
Les antennes à panneaux snt monté panneau par panneau dans la tour, donc pas de grosse grue nécessaire.
Joined Jan 29, 2011
#20 · Feb 1, 2011
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Content que vous appréciez la photo. Je l'ai prise du toit de la station l'an dernier lors d'une installation d'équippement.
Elle est effectivement très impressionante. Une beauté. Je doit avouer que pendant des moments libres dans le travail, je passais mon temps à la regarder dans tous ses détails. Une chose à préciser: La photo ne rend pas crédit à l'antenne elle même. Si vous avez la chance de vous rendre aux studios de CJPM, vous comprendrez ce que je veut dire.
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John Koenig Dec 15, 2011
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