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Interview avec Nicolas Allard, auteur de "L’univers impitoyable de Game of Thrones : des livres à la série" | Actualités La Garde de Nuit
Séries dérivées de Game of Thrones
George R. R. Martin et ses collaborateurs
La Garde de Nuit et ses activités
By Babar des Bois on 14 décembre 2018 No Comments
Le 3 octobre dernier paraissait L’univers impitoyable de Game of Thrones : des livres à la série, enquête et décryptage, ouvrage écrit par Nicolas Allard – professeur agrégé en lettres modernes et enseignant en classe préparatoire – qui analyse certaines grandes thématiques de la saga du Trône de fer et de la série télévisée Game of Thrones qui en est tirée. Nous avions pu, grâce à l’auteur et aux éditions Armand Colin, le lire en avant-première, et Nymphadora en avait fait un retour.
Fin octobre, nous avons pu rencontrer l’auteur (que nous remercions) et discuter plus en détail de son livre, de son rapport au Trône de fer et à la série, ou encore de l’écriture de son ouvrage. Voici la retranscription de cette longue interview.
Propos recueillis le 26 octobre 2018.
La Garde de Nuit : On va commencer par le commencement. Quelle est ton histoire personnelle avec la saga du Trône de fer ? La série t’a-t-elle amené aux livres, ou est-ce l’inverse ?
Nicolas Allard : J’ai découvert l’univers par les livres en premier lieu. Je suis un inconditionnel des œuvres de Tolkien, et j’avais donc forcément entendu parler du Trône de fer. Je m’étais alors plongé dans la lecture des romans, finalement assez peu de temps avant la diffusion de la série, aux alentours de 2010. J’ai ensuite regardé la série par curiosité. En tant que professeur de lettres, tout ce qui a trait à l’adaptation d’une œuvre littéraire me fascine.
Ce que j’ai tout de suite aimé dans les livres de Martin, c’est que beaucoup de choses se référaient à Tolkien, mais tout en s’en détachant. Alors que chez Tolkien, la fantasy est en quelque sorte idéalisée, dans l’œuvre de George R. R. Martin, nous avons affaire à une fantasy plus réaliste.
Roman graphique Windhaven par GRRM, Lisa Tuttle et Elsa Charretier (Penguin Random House)
GdN : As-tu tout lu de George R.R. Martin ?
NA : Non, je n’ai pas tout lu, même si à terme j’ai l’intention de découvrir l’ensemble de son œuvre. Vous parliez d’ailleurs dans votre dernier podcast d’un roman graphique qui avait l’air très intéressant (note de la Garde de Nuit : il s’agit de Windhaven / Elle qui chevauche les tempêtes, un roman de science-fiction coécrit par George R. R. Martin et Lisa Tuttle, dont une adaptation en roman graphique est parue cette année). Dans l’univers du Trône de fer par exemple, je n’ai pas lu les chroniques targaryennes (note de la Garde de Nuit : il s’agit des nouvelles écrites par George R. R. Martin racontant des morceaux de l’histoire de la dynastie Targaryen). J’ai fait le choix de me consacrer entièrement à la saga principale, les cinq romans, que j’ai tout de suite eu envie de relire, tant il y a de niveaux de lecture dans ces livres. J’ai eu aussi beaucoup de plaisir à découvrir les Chroniques du chevalier errant (note de la Garde de Nuit : il s’agit des trois nouvelles de Dunk et l’Œuf).
J’ai également lu l’encyclopédie Les origines de la saga, et bien entendu, je vais aussi lire Fire and Blood quand il sortira (note de la Garde de Nuit : Fire and Blood est sorti le 20 novembre dernier). En revanche, je n’ai pas lu les chapitres du tome 6 (The Winds of Winter) qui ont été publiés ou lus ces dernières années (note de la Garde de Nuit : George R. R. Martin a, depuis 2011, publié/lu onze chapitres provisoires de TWOW) car je souhaite me réserver le plaisir de la découverte au moment de la sortie de ce roman tant attendu.
GdN : À combien de relectures des livres / de visionnages de la série es-tu, et qu’as-tu revu spécifiquement pour l’écriture du livre ?
NA : J’ai lu les livres au moins cinq fois, dont une fois en VO (sinon c’était en français). Pour écrire spécifiquement le livre, j’ai relu à nouveau la saga, une seule fois, mais en prenant beaucoup de notes. J’ai plus de cinq cents pages de matière à exploiter, uniquement sur la saga littéraire. Pour la série, je l’ai visionnée quatre fois.
GdN : T’es-tu appuyé sur d’autres supports pour écrire ton livre ?
NA : Oui, j, j’ai lu de nombreux livres consacrés à la fantasy en général. Parmi ceux-ci, je peux citer les travaux d’Anne Besson (note de la Garde de Nuit : Anne Besson est professeur en littérature générale et comparée à l’université de Lille et a écrit de nombreux ouvrages sur la fantasy notamment). J’ai aussi consulté plusieurs textes théoriques sur le genre romanesque. Ce qui est intéressant, c’est que George R. R. Martin fait justement évoluer le genre, notamment avec son système de personnages « point de vue » qui se situent parfois géographiquement très loin les uns des autres.
GdN : Dans ton processus d’écriture, tu nous l’as dit, tu as pris beaucoup de notes sur les livres. Mais concrètement, comment est-ce que la décision d’écrire ce livre s’est faite ? Est-ce que tu t’es dit « Ah tiens, j’ai envie d’écrire un livre sur le sujet » ?
NA : J’avais ce projet en tête depuis quelques années déjà. J’avais écrit une étude littéraire sur Star Wars (note de la Garde de Nuit : Nicolas Allard est aussi l’auteur de « Star Wars, un récit devenu légende », paru aux éditions Armand Colin en 2017) qui a rencontré un succès critique et commercial tout à fait encourageant. Mon éditeur s’est donc montré favorable au fait que je poursuive l’analyse d’œuvres majeures de la pop culture. Je me suis alors replongé dans la saga littéraire que j’avais lue il y a quelques années déjà et j’ai noirci mon carnet de notes pendant plusieurs mois. Ensuite, à partir de ce premier travail, j’ai synthétisé ce qui me paraissait le plus essentiel.
Avec mon éditeur, nous avons souhaité proposer une analyse des grands thèmes de la saga, mais aussi une étude du récit et des personnages. Nous voulions que cet essai soit accessible à de nombreux fans de la saga, tout en proposant un contenu exigeant d’un point de vue intellectuel.
L’idée que j’avais en tête également avec ce livre était que l’on n’oublie pas que Game of Thrones, à l’origine, est une série littéraire, celle du Trône de fer. Aucun ouvrage en langue française n’avait jusqu’alors abordé la saga par le biais à la fois des romans et de la série (des livres d’analyse sont parus, mais sont concentrés uniquement sur la série télévisée).
« L’univers impitoyable de Game of Thrones : des livres à la série, enquête et décryptage » de Nicolas Allard (crédit photo : Nymphadora et ses peluches)
GdN : Dans ton livre, tu parles beaucoup des livres et de la série en même temps. Est-ce que le fait d’aborder les deux à la fois a été difficile ou pas ?
NA : C’était un véritable exercice d’équilibriste. Les deux supports sont différents et maintenant, on peut même dire que ce sont deux histoires et deux œuvres à part entière, comme j’ai eu l’occasion de le rappeler à la fin du livre. Nous ne sommes plus dans le cas d’une adaptation pure et simple.
Ce qui m’a intéressé, et c’est aussi une des raisons qui m’a poussé à écrire ce livre, c’est que l’on est face à un événement sans égal dans l’histoire de la littérature : le récit a commencé par la saga littéraire, mais il va proposer un premier dénouement par le biais de la série. Même s’il y aura certainement des différences entre le dénouement de la série et celui des livres, c’est un fait qui est en soi remarquable.
GdN : En lisant ton livre, nous nous sommes rendus compte que beaucoup de tes références sont franco-françaises. Or Martin lui n’a probablement jamais lu ces références. Ces parallèles sont très intéressants, mais pourquoi en avoir plus parlé que la littérature anglaise ?
NA : C’est vrai. Mais, en fait, la perspective de mon livre n’était pas de lister les références et les sources d’inspiration de Martin, ce que l’on appelle en littérature l’intertextualité. Évoquer certains de nos classiques me permettait de citer des références que les lecteurs francophones connaissent bien. Je voulais ainsi insister sur l’importance de l’héritage littéraire dans la création et le développement de la saga. On sait également que Martin connaît et apprécie certaines œuvres appartenant à la littérature française.
A posteriori, j’aurais aimé montrer davantage l’influence de William Shakespeare sur l’écriture des romans de George R. R. Martin. Je pense notamment au moment où mon étude aborde le cas des Noces Pourpres, événement central de l’intrigue que j’ai étudié comme une scène très théâtrale.
GdN : Et à propos de Maurice Druon ?
NA : Je parle de cet auteur au début du livre. Là encore, l’objectif de mon livre n’était pas de relever l’ensemble des influences à l’origine de la saga littéraire. Mais il est indéniable que l’on pourrait consacrer un livre entier à ce seul sujet.
L’auteur Nicolas Allard présente son livre, L’univers impitoyable de Game of Thrones (édition Armand Colin)
GdN : Dans ton livre, tu qualifies la saga du Trône de fer / la série comme étant intergénérationnelle. Pourrais-tu revenir sur ce terme ?
NA : : Il est fascinant de constater que cette saga, plus encore que pour le Seigneur des Anneaux, rassemble des gens de plusieurs générations. Mais aussi des personnes à appartenant à des milieux socio-professionnels très différents. Le lectorat et les spectateurs sont également très mixtes, ce qui n’est pas le cas de toutes les œuvres majeures de la pop culture. George R. R. Martin a su séduire un lectorat extrêmement vaste, preuve que ses romans traitent des thèmes qui font sens pour beaucoup de monde.
GdN : Tu abordes beaucoup de thèmes variés dans le livre (les femmes, l’évolution des personnages, la symbolique géographique, etc..). Quel est celui qui t’a le plus marqué, ou intéressé ? Ou celui que tu aurais voulu plus développer ? Et inversement, celui que tu as le moins apprécié ?
NA : Je ne l’aurais pas pensé au tout début, mais le chapitre qui m’a paru le plus intéressant à écrire a été celui consacré aux lieux et à la symbolique qui leur est liée. J’ai finalement utilisé une toute petite partie du travail préparatoire que j’avais pu mener sur ce sujet, et je pense que c’est aussi ce thème que j’aurais aimé développer davantage. C’est le chapitre que j’ai trouvé le plus stimulant à écrire. Il y a tant de choses à dire sur ce thème qu’un livre d’analyse sur les seuls lieux du Trône de fer serait d’ailleurs tout à fait envisageable.
Le sujet que j’ai traité avec le moins d’entrain (bien qu’il ne soit pas le moins intéressant) a été celui des Marcheurs Blancs et des Dragons. En effet, j’ai dû à ce moment-là me focaliser davantage sur la série que sur les livres, ce qui n’était pas mon intention première. Mais mon éditeur jugeait important que cette question soit traitée. Elle intéresse de nombreux fans de la série.
GdN : Les personnages sont un point essentiel dans l’œuvre de Martin, tu le dis-toi même. Pour toi quels sont les personnages les plus intéressants ? Sur lesquels tu aurais le plus voulu t’attarder ? Et vice versa, ceux que tu aimes le moins.
NA : En l’état actuel, le personnage qui me paraît le plus intéressant est Jaime Lannister. Son évolution n’est pas linéaire, ce qui la rend complexe et passionnante à étudier. C’est un personnage qui suscite d’abord l’antipathie, puis l’empathie, ce qui est loin d’être courant en littérature. Pour le reste… Il n’y a pas vraiment de personnages que je déteste. J’ai un attachement affectif avec chacun d’entre eux, même si je dois reconnaître que les Stark sont ma famille préférée.
Il y a bien sûr des passages de l’œuvre qui m’intéressent plus que d’autres. L’arc de Brienne (dans l’intégrale 4) m’a un peu déçu, peut-être parce que j’en attendais plus. Mais même dans ce cas précis, il y a des choses intéressantes à analyser, notamment sur la question de la quête et de l’errance. Et puis, pour rendre justice à l’arc de Brienne, il n’est pas encore achevé. Le sixième tome permettra de mieux l’appréhender.
Enfin, j’ai une certaine affection pour les premiers chapitres d’Arya. C’est en partie grâce aux aventures de ce personnage que le lecteur se trouve confronté à l’horreur quotidienne vécue par le peuple en temps de guerre. Et c’est d’autant plus fort que c’est une enfant, et que les enfants sont censés porter un regard naïf sur le monde.
L’île au trésor, de R. L. Stevenson (éditions J’ai Lu)
GdN : Concernant maintenant les parallèles littéraires que tu fais dans ton livre avec le Trône de fer, à l’exception du Seigneur des Anneaux, lequel t’a le plus marqué ?
NA : Je dirais le parallèle avec le roman d’aventures. Je trouve notamment qu’une des grandes forces de Martin est d’avoir su faire des enfants des aventuriers malgré eux. Et je trouve que c’est très original. Dans le roman l’Île au trésor, Jim Hawkins est certes jeune, mais il est entouré d’adultes, dont certains sont réellement bienveillants avec lui. De plus, il s’engage dans son aventure en connaissance de cause. Dans le Trône de fer, les enfants Stark sont souvent très seuls, livrés à eux-mêmes, et confrontés à des aventures dont la violence est aussi bien physique que morale.
George R. R. Martin propose ainsi une réécriture originale du roman d’aventures et lui redonne une actualité, alors même que ce genre romanesque existe en France et en Angleterre depuis le XIXème siècle.
GdN : Tu es professeur de lettres, et gros amateur de pop-culture. On ne t’a pas regardé avec des gros yeux ?
NA : De moins en moins heureusement ! C’est vrai qu’il y en a toujours qui considèrent assez mal la fantasy.
Je constate toutefois avec plaisir que, depuis quelque temps, les études sur les œuvres de fantasy en particulier, et celles sur la pop culture de manière générale, sont de plus en plus acceptées et appréciées. Écrire des essais sur Star Wars et le Trône de fer a été pour moi une expérience stimulante et très agréable.
En fin d’année scolaire, je fais avec mes étudiants un point sur la littérature au XXIème siècle. Cela me semble important. Je parle alors de fantasy et de science-fiction, et j’ai plaisir à leur montrer à quel point elles recèlent de grands romans. En France, on considère encore trop souvent qu’un texte littéraire doit être purement réaliste. Alors que dans le monde anglo-saxon, par exemple, la perspective est tout autre
GdN : Justement, nous avions une question là-dessus : que penses-tu du snobisme envers la fantasy qu’on trouve en France ?
NA :: Il ne me paraît pas justifié, en ce qu’il ne correspond pas à la réalité des textes de fantasy, qui sont malheureusement parfois caricaturés dans certains milieux intellectuels. Je regrette que les œuvres de fantasy ne soient pas davantage étudiées au collège, au lycée ou à l’université.
Dans son essai La Littérature en péril, le grand théoricien Tzetan Todorov se demande pourquoi la littérature intéresse de moins en moins les jeunes générations. Un des éléments qu’il met en avant est qu’on ne leur fait pas lire des textes qui les intéressent vraiment. C’est une prise de position courageuse qui, je pense, va contribuer à faire évoluer la conception de certaines personnes sur la fantasy mais aussi sur la science-fiction.
GdN : Pourquoi penses-tu qu’en Amérique, il y a cette différence de perception ?
NA : En France, le roman s’est popularisé au XIXème siècle avec des œuvres réalistes qui n’accordent pas beaucoup de place aux univers merveilleux. Cette tradition s’est ancrée à partir de ce moment-là. Alors qu’en Angleterre, au XIXème siècle, il y a toute une littérature liée au fantastique et au merveilleux qui se développe. Le Frankenstein de Mary Shelley, par exemple, paraît en 1818.
Pour en revenir en France, le problème est que l’œuvre d’un auteur comme Jules Verne est considérée, par de nombreux théoriciens littéraires, comme trop peu exigeante d’un point de vue formel. Heureusement, il existe des personnes qui font peu à peu évoluer la conception que l’on pouvait avoir des littératures de l’imaginaire. C’est notamment le cas d’une nouvelle génération d’universitaires, qui commence à vouloir étudier la pop culture de façon tout à fait sérieuse, pour en montrer l’intérêt et la profondeur. De grands festivals comme les Imaginales et les Utopiales ont également contribué, dans le monde francophone, à redonner leurs lettres de noblesse à la fantasy et à la science-fiction.
Rappelons que ce n’est pas parce qu’ une œuvre rencontre un grand succès commercial qu’elle est nécessairement de mauvaise qualité. Un journaliste m’a récemment demandé si le Trône de fer avait le potentiel de devenir un jour un classique de la littérature – parce qu’il faut un certain temps pour qu’une œuvre devienne un classique. J’ai répondu qu’il n’y avait aucune raison, concrètement, que ce ne soit pas le cas. C’est une œuvre très riche, complexe et innovante.
GdN : La saga littéraire et la série télévisée ont beaucoup divergé, et ce sont maintenant deux histoires distinctes, chacune avec son propre canon. Toi qui as travaillé sur Star Wars, qu’est-ce que tu en penses par rapport à cette saga qui connait une multitude de dérivations sur de nombreux supports, mais qui ne possède plus qu’un seul canon ? En résumé, quel regard portes-tu sur ce phénomène (deux canons différents pour l’univers du Trône de fer, par rapport à un seul sur Star Wars) ?
Star Wars, un récit devenu légende, par Nicolas Allard (Armand Colin, 2017)
NA : La question du canon pourrait presque faire l’objet d’un livre entier tant elle est intéressante. J’ai eu de nombreux débats à ce sujet avec des fans de Star Wars, le canon ayant été redéfini depuis le rachat de la licence par Disney.
Ce qui est intéressant avec Martin est que son univers étendu, sur le plan littéraire, dépend de lui seul : cela donne une grande cohérence à l’ensemble de son œuvre. On peut plus ou moins aimer tel ou tel texte, mais l’ensemble reste cohérent.
Le nouveau canon de Star Wars présente tout d’abord le défaut de proposer un trop grand nombre de productions. Or, toutes sont loin d’être de bonne qualité, certaines ayant été composées à la hâte ou dans une perspective purement commerciale. Je préférais le temps où les films représentaient le principal canon de la saga Star Wars. Chaque fan était alors libre de donner l’importance qu’il souhaitait à l’univers étendu des romans, des jeux vidéos, des bandes-dessinées. Conférer à chaque production la même canonicité s’oppose désormais en grande partie au déploiement de l’imaginaire des spectateurs et des lecteurs, surtout quand ces productions sont en nombre conséquent.
Le système du Trône de fer me plaît, en ce qu’il présente une vraie unité artistique. Je trouve légitime que George R. R. Martin ne souhaite pas que quelqu’un poursuive, à terme, son œuvre. A posteriori, George Lucas semble d’ailleurs regretter d’avoir vendu la licence Star Wars, une saga dont il était le principal maître d’œuvre.
Concernant la série Game of Thrones, les fans des romans savent très bien faire la différence entre les deux histoires. D’autant plus que Martin lui-même le dit régulièrement dans ses interviews : la série n’est pas canon vis-à-vis du livre.
GdN : As-tu d’autres projets pour la suite ?
NA : Oui, je travaille actuellement sur un livre qui traitera de la question de l’héroïsme dans la pop culture. Depuis quelques années, il y a une recrudescence de l’intérêt porté aux héros mais aussi aux héroïnes. J’aimerais analyser ce phénomène culturel de manière détaillée. Je vais m’appuyer sur un corpus très large, qui ira de la littérature au cinéma, en passant par les jeux vidéos, les mangas et l’univers de la bande-dessinée. Je serai à nouveau amené à parler du Trône de fer et de Star Wars, mais aussi du Seigneur des Anneaux, d’Harry Potter, des films et comics Marvel, etc… C’est un projet ambitieux, car il est transmédia et totalement inédit.
GdN : Et bien merci pour cette interview.
NA : Merci à vous pour les questions.
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