el el el el el el el el el el el el el el en el el en en en en el en en el en el el el el el el el el en el el el el el el el el el el el el el el ru el el el el el el el el li el el el el fr el el el fr el el el el fr el el el el el en el el el el el el el en el el el el el el en de el el el el el el el el de fr de el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el fr el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el ru el el el el el el el el el el el el el el el el el el el de el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el
Cplakidas, καλωσόρισες στη Βικιπαίδεια! Η συνεισφορά σου είναι ευπρόσδεκτη. Ακολουθούν μερικοί χρήσιμοι σύνδεσμοι:
Τα Πέντε Θεμέλια της Βικιπαίδειας
Βασική πολιτική (Ουδετερότητα - Επαληθευσιμότητα - Όχι πρωτότυπη έρευνα)
Αμμοδοχείο (σελίδα για πειραματισμούς στην επεξεργασία σελίδων)
Μπορείς να υπογράφεις στις σελίδες συζήτησης γράφοντας ~~~~ ή πατώντας το κουμπί της υπογραφής (  ). Για οποιαδήποτε βοήθεια ή απορία, μπορείς να απευθυνθείς στην Αγορά. Καλή συνέχεια! --ΗΠΣΤΓ 07:56, 4 Μαΐου 2006 (UTC)
Αλλαγές στο άρθρο για το ΖούκοβΕπεξεργασία
Γεια χαρά, φίλε. Είδα τις αλλαγές που έκανες στο άρθρο για το Γκεόργκι Ζούκοβ.
α) Είσαι σίγουρος για το τελικό Β που τρέπεται σε Φ; Με άλλους χρήστες έχουμε κάνει ενδελεχή κουβέντα πάνω σε αυτό το ζήτημα κι έχουμε καταλήξει ότι μάλλον είναι καλύτερα να το αφήνουμε Β. Εάν γνωρίζεις καλά ρωσικά, φυσικά, η γνώμη σου έχει βαρύνουσα σημασία. Για μένα μέτρησε πολύ και η πολιτική απόδοσης ονομάτων της γερμανικής wikipedia (ξέρεις πόσο ακριβολόγοι είναι οι γερμανοί κι επίσης πόσοι ρώσοι ζουν εκεί), όπου το Β μετατρέπεται σε W (δηλαδή στο ελληνικό β).
--Παναγιώτης Μπότσης 06:45, 7 Αυγούστου 2008 (UTC)
Ωραία, θα σου ζητήσω μια χάρη. Επειδή τα άρθρα για τη Ρωσία τα έχω πάρει επ' ώμου και ξέρω καλά τις εσωτερικές συνδέσεις τους, θα σε παρακαλέσω να μη διορθώσεις τίποτα για 4-5 ημέρες, ώστε να μη δημιουργηθούν άσκοπες ανακατευθύνσεις και ανομοιογενής ονοματοδοσία. Έως το δεκαπενταύγουστο θα τα έχω αλλάξει.
Δες Συζήτηση προτύπου:Ρωμαίοι Αυτοκράτορες. --FocalPoint (talk) 13:27, 1 April 2010 (UTC)
Θα ήθελα την γνώμη σου για αυτό το άρθρο. Μπορείς να εκφραστείς στο Βικιπαίδεια:Υποψήφια αξιόλογα άρθρα#Γιούρι Ζιρκόφ. Nataly8 15:23, 18 Ιουνίου 2010 (UTC)
Άκυρο. Δεν έγινε. Αβατάρ Κωνσταντίνος 13:08, 2 Αυγούστου 2010 (UTC)
Δεν πειράζει. Στα υποψήφια υπάρχουν άλλα 2 άρθρα που άρχισα: Τα Νικολάι Νικολάεβιτς Ραέφσκι και το Τάγμα του Αγίου Γεωργίου. Ευελπιστώ να δώ και το Αβατάρ: Ο θρύλος του Άανγκ εκεί. Ελπίζω να σου αρέσουν. Αβατάρ Κωνσταντίνος 13:46, 2 Αυγούστου 2010 (UTC)
Πώς σου φάνηκαν; Ω, πώς σου φάνηκε το Αβατάρ; Αβατάρ Κωνσταντίνος 14:16, 2 Αυγούστου 2010 (UTC)
Α, θενξ. Πιστεύεις, σε πρώτη όψη, το Αβατάρ έχει ευκαιρίες να γίνει αξιόλογο; Αβατάρ Κωνσταντίνος 14:33, 2 Αυγούστου 2010 (UTC)
Ξέρεις, η αρχική έκδοση ήταν μεγαλύτερη κατά 200 ΚΒ. Για αυτό. Αβατάρ Κωνσταντίνος 16:17, 2 Αυγούστου 2010 (UTC)
Καλημέρα. Τα άρθρα είναι ΟΚ; Αβατάρ Κωνσταντίνος 10:31, 9 Αυγούστου 2010 (UTC)
Το userbox; Κανένα πρόβλημα, πάρε ό,τι θες. Είναι παρηγορητικό να ξέρω πως είμαστε πολλοί!
Επόμενα άρθρα, έλεγα να βασιστώ στον Μάγερ για πρόσωπα που υπάρχουν αρκετές πληροφορίες (όχι τον Λαντς γιατί δεν μπορώ να χειριστώ τον όγκο) - ίσως τον Μαξιμίλιαν φον Βάιχς, αλλά τώρα ασχολούμαι με τον Σέρνερ. Δεν εγγυώμαι πως θα βλέπεις άρθρα συχνότερα μια και η Β' Λυκείου είναι κοντά. Ευχαριστώ και πάλι και καλή συνέχεια! --Jake Συζήτηση 16:14, 23 Αυγούστου 2010 (UTC)
Κρίμα, αλλά ευχαριστώ για τα καλά λόγια. Θα δείξει το μέλλον. ABATAP KOHCTAHTИH 09:17, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)
Αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις τα κριτήρια για τα αξιόλογα άρθρα θα δεις ότι υπάρχουν κάποιες απαιτήσεις. Αν για ένα θέμα υπάρχουν μόνο 2 πήγες τότε μάλλον δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Το συγκεκριμένο είναι άρα μάλλον υπάρχουν πηγές. Εξάλλου και στη γερμανική από όπου μεταφράστηκε δεν είναι αξιόλογο.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 15:11, 20 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Να παρεμβώ λίγο στη συζήτηση. Το άρθρο είναι καλό, αν και κατά τη γνώμη μου χρειάζεται και ο πίνακας που διαθέτουν η αγγλική και η γερμανική βικιπαίδεια (αν γίνεται). Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:24, 20 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
ΟΚ, αυτό διορθώνεται. Όταν μετέφρασα το άρθρο δεν υπήρχε (απ' όσο ξέρω) κάποιος σχετικός πίνακας. Τώρα υπάρχει ή πρέπει να τον φτιάξω μόνος μου; Κώστας ✍ 15:29, 20 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Από ότι μπορείς να δεις, δεν υπάρχει κάτι τέτοιο εδώ. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 15:31, 20 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Καλώς, θα φτιάξω ένα Πρότυπο:Κουτί πληροφοριών γέφυρας, μάλλον αύριο όμως... Κώστας ✍ 15:33, 20 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Ευχαριστώ :) Κώστας ✍ 15:58, 20 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Οι διαχειριστές έχουν το δικαίωμα να επεκτείνουν το χρονικό όριο σε συζήτηση αν κρίνουν ότι χρειάζεται και να αφαιρέσουν πάραυτα ένα προτεινόμενο άρθρο από την συζήτηση αν ξεκάθαρα και χωρίς αμφισβήτηση δεν καλύπτονται τα απαιτούμενα κριτήρια.
Αν θελήσεις να το επαναφέρεις δε θα το αφαιρέσω, αν και θα σου πρότεινα να το υποβάλλεις στη διαδικασία της κριτικής πρώτα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 16:22, 20 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Αλλαγή Αγγλικών άρθρων για τους Έλληνες την Ελλαδα κτλ.Επεξεργασία
Φαντάζομαι πως είστε Έλληνας. Και στην περίπτωση που δεν θεωρείτε τον εαυτό σας "Γραικό" τότε, είτε το θέλουμε είτε όχι, η μόνη Αγγλική, ορθή μετάφραση, του "Έλληνα" είναι "Hellene", της "Ελλάδας" "Hellas" του "Ελληνικό-ή-ς" "Hellenic" κτλ. δεν νομίζετε; Η μετάφραση αυτή δεν είναι τίποτα άλλο απο την ιδανικότερη και την λογική από αυτή του Greece, Greek, Greeks κτλ. Το να μεταφράζουμε την "Ελλάδα" σε "Greece" είναι πραγματικά μια διασάλευση της μετάφρασης επειδή είναι δυο διαφορετικές λέξεις (Hellas- Greece). Το επίσημο όνομα της Ελλάδας στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι Hellas άρα και οι πολίτες της χώρας θα πρεπει ονομάζονται Hellenes. Η λέξη "Γραικός", εξού και "Greek", χρησιμοποιήθηκε πράγματι στο παρελθόν αλλά στις μέρες μας, στην σύγχρονη Ελλάδα, σε καμία περίπτωση δε χρησιμοποιήται για να χαρακτηρίσει το Ελληνικό έθνος, την ελληνική γλώσσα η οτιδήποτε άλλο ελληνικό. Δηλαδή την "Ελληνιστική περίοδο" γιατί την μεταφράζουμε σε Hellenistic και όχι κάπως αλλιώς; Στην περίπτωση που δυσκολεύονται οι ξένοι ομιλούντες τα Αγγλικά να καταλάβουν τι σημαίνει Hellas, Hellene, Hellenic κτλ τότε αυτό είναι δικό τους πρόβλημα και θα πρέπει ή να εμπλουτίσουν τις γνώσεις τους ή να προσαρμοστούν ή να πάρουν λεξικό. Στα λεξικά, μια που τα ανέφερα, π.χ. Michigan Press, υπάρχει ακριβής μετάφραση πολλά χρόνια τώρα των αγγλικών λέξεων όπως: Hellas, Hellene, Hellenism, Hellenic, Helladic, hellenize, hellenization, hellanodic, hellenist σε ελληνικά αλλά και από τα ελληνικά (των ίδιων λέξεων) σε αγγλικά. Το λέω αυτό γιατί στο άρθρο "Elias Koteas" επικαλεστήκατε ως αιτιολόγηση για την τελευταία τροποποίηση που κάνατε συγκεκριμένα ότι "most English-speakers would have a hard time understanding what a "Hellene" is". Για τους παραπάνω λοιπόν λόγους προτείνω να αλλάξουμε αυτές τις λέξεις "Greece, Greek-s, Greekness", και πιθανές άλλες παράγωγες, στην ορθολογική τους Αγγλική μετάφραση και όχι μόνο σε αυτό το άρθρο αλλά και σε οποιδήποτε άλλο Αγγλικό άρθρο σχετικά με την Ελλάδα και τον Ελληνισμό.
Για να μην μακρηγορώ, δεν είμαι εθνικιστής ούτε τίποτα τέτοιο εάν νομίζετε αυτό. Είμαι ένας Έλληνας πολίτης ο οποίος υποστηρίζει θερμά τη σωστή χρήση της γλώσσας και της μετάφρασης, διότι όπως έλεγαν και οι αρχαίοι ημών πρόγονοι "Η διασάλευση της Γλώσσας (πόσο μάλλον της μετάφρασής της) επιφέρει και την διασάλευση της λογικής". Αυτός ήταν ο λόγος που πήρα την πρωτοβουλία να διορθώσω το άρθρο και είπα σαν αιτιολόγιση οτι είναι λάθος τα μεταφρασμένα ονόματα, τα οποία και είναι. Άλλωστε όσον αφορά στην διάδωση της γνώσης πρέπει να είμαστε όσο μπορούμε πιο αντικειμενικοί και ουδέτεροι όπως αναφέρει και η παρούσα ιστοσελίδα.
Ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας.
Με χαρά μου βλέπω ότι συνεισφέρεις και εδώ και όχι μόνο στην αγγλική. Είδα με ικανοποίηση την αλλαγή αυτή, όπου αφαίρεσες υποτιθέμενη σημαία. Αυτό το ζήτημα με τις σημαίες και τα σημαιάκια και τα οικόσημα έχει παραγίνει. Το ίδιο συμβαίνει και στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Βρήκαν μια σημαία σε έναν Καταλανικό χάρτη και την έχουμε κάνει την πασίγνωστη σημαία που ποτέ δεν είχε η αυτοκρατορία. Συμφωνείς; Τι κάνουμε γι' αυτό; (δε φτάνει ένας κούκος, ούτε δυο) --Focal Point 12:23, 2 Ιουνίου 2012 (UTC)
Τα συγχαρητήρια μου για το νέο λήμμα. Είναι πολύ ωραίο. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 09:05, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
Ευχαριστώ πολύ! Μου έφαγε αρκετό χρόνο η έρευνα, και σκοπεύω να το πάω για featured στην αγγλική, κι εδώ για αξιόλογο. Μάλλον θα αρχίσω να δραστηριοποιούμαι λίγο παραπάνω και στην ελληνική Βικιπαίδεια. Κώστας ✍ 09:08, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
Χαίρομαι. Έχω ένα πρόβλημα στο γαλλική εισβολή στη Ρωσία με τις παραπομπές. Το πρότυπο εμφανισιακά δουλεύει (αυτό το νέο που έχω βάλει), αλλά όταν το πατάω δεν οδηγά στην πηγή. Μήπως ξέρεις ποιό είναι το λάθος; Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 09:21, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
Βάλε στην παράμετρο "ref=" αντί για το όνομα του συγγραφέα "harv". Το έκανα ήδη με το Tpoицkий H. A. (1994) για παράδειγμα. Κώστας ✍ 09:31, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
Υπόψιν βέβαια ότι σε κάποια φάση θα χρειαστεί να τροποποιήσεις το πρότυπο καθ' αυτό, δεν γίνεται να έχουμε "p." και "c." αντί για "σ." στην ελληνική Βικιπαίδεια ;) Κώστας ✍ 09:35, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
Ευχαριστώ. Τώρα δουλεύει κανονικότατα. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 09:36, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
Φίλε, επειδή έχω μπερδευτεί και δεν έχω ξανάτοποθετήσει τα βιβλία ως αναφορά στο κύριο κείμενο (τα τοποθετούσα ως βιβλιογραφία στο τέλος του κειμένου), θα ήθελα ένα παράδειγμα για να καταλάβω πως γίνεται, ώστε να τα εντάξω στο άρθρο. Xaris333 (συζήτηση) 15:41, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
Ευχαριστώ πάρα πολύ! Θα ήθελα να ρωτήσω και κάτι ακόμα. Αν μια σελίδα από ένα βιβλίο χρησιμοποιηθεί ως αναφορά σε δύο σημεία του κειμένου στις πηγές εμφανίζονται 2 πηγές πανομοιότυπες. Υπάρχει τρόπος να εμφανίζεται μόνο μια φορά στη λίστα των πηγών; Xaris333 (συζήτηση) 18:06, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
Γνωρίζεις αν υπάρχει κάποιο πρότυπο βιβλιογραφία για περιοδικό χωρίς συγγραφέα, το οποίο έκδοσε επετειακά μια εφημερίδα; Επίσης και για βιβλιαράκι από πρακτικά συνεδρίου. Το έψαξα στα αλλά δεν έχουν παραδείγματα τα πρότυπα δυστυχώς. Ευχαριστώ πολύ και συγνώμη που ξαναενοχλώ. Xaris333 (συζήτηση) 18:31, 2 Αυγούστου 2012 (UTC)
Κώστα, δεν έχεις βάλει το template για την υποψηφιότητα του λήμματος ως αξιόλογου στη σελίδα διαλόγου του τελευταίου. Καλό βράδυ!--Yannismarou (συζήτηση) 18:05, 31 Ιουλίου 2012 (UTC)
Ειλικρινά είχα ξεχάσει ότι υπήρχε. Έχω συνηθίσει τη διαδικασία στο enwiki, αλλά δεν έχω πολυδουλέψει εδώ. Ευχαριστώ, και χαίρομαι πολύ που ξαναδουλεύω μαζί σου! Κώστας ✍ 18:08, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
Θα ήθελα να σε ρωτήσω ποιος τρόπος παραπομπών & πηγών είναι προτιμότερος για ένα λήμμα, ο τρόπος που υπάρχει στο άρθρο Πολιορκία της Κωνσταντινούπολης (717-718) ή ο τρόπος που υπάρχει στο γάλλιο ; Έχω την εντύπωση ότι ο πρώτος, που έχει το πλεονέκτημα της αναγραφής και της σελίδας, είναι βολικός όταν μια πληροφορία αντλείται από πολλές πηγές. Στο γάλλιο όμως κάθε πληροφορία αντλείται από μία μόνο πηγή... --Xhmikos (συζήτηση) 16:05, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
Όπως είπες και εσύ, ο "δικός μου" τρόπος βολεύει όταν αντλείς πληροφορίες από πολλές πηγές, και κυρίως βιβλία, όπου χρησιμοποιείς μόνο κάποια κομμάτια τους. Αν έχεις σχεδόν τόσες πηγές όσες και παραπομπές, και κυρίως papers ή site, τότε δεν έχει νόημα. Έχω πάντως δει και μικτή χρήση, με τα επιστημονικά άρθρα να δίνονται κατευθείαν στην παραπομπή, και τα βιβλία να περιλαμβάνονται στην βιβλιογραφία και να δίνονται παραπομπές όπως στο άρθρο για την πολιορκία (οι λεγόμενες "τύπου Χάρβαρντ"), δηλ. "Επώνυμο συγγραφέα (έτος), σελ. ΝΝΝ". Αν και κατά κόρον χρησιμοποιώ το τελευταίο, αν τύχει να αναφερθώ σε κάποιο άρθρο από journal, μπορεί κι εγώ να το βάλω κατευθείαν στην παραπομπή. Δεν υπάρχει "προτιμότερος" τρόπος, αρκεί οι παραπομπές να είναι σαφείς, συνεπείς στη μορφή τους και να υπάρχει εύκολη εποπτεία. Κώστας ✍ 18:16, 1 Αυγούστου 2012 (UTC)
Στα ελληνικά μπορεί να είναι γνωστή ως μάχη του Μποροντίνο, αλλά στα ρωσικά, το όνομα του χωριού είναι Μποροντινό - αν δεις το ρωσικό, θα δείς τον τόνο. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 07:31, 4 Αυγούστου 2012 (UTC)
Το ξέρω, αλλά εδώ μιλάμε για τη μάχη, όχι το χωριό. Και το Waterloo στα ολλανδικά προφέρεται Ουατερλό, δεν σημαίνει τίποτα αυτό. Εν πάσει περιπτώσει, το όνομα μπορεί να είναι λάθος τονισμένο, αλλά έχει καθιερωθεί στην ελληνική (δεν είναι δα και το μόνο ρώσικο όνομα που γίνεται αυτό). Κώστας ✍ 07:34, 4 Αυγούστου 2012 (UTC)
Εντάξει. Αν έχεις καμία παρατήρηση, υπάρχει στη σελίδα κριτικής λημμάτων. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 07:40, 4 Αυγούστου 2012 (UTC)
Από κει το είδα. Θα σου δώσω λεπτομερή κριτική μόλις περάσω μια φορά το άρθρο. Κώστας ✍
Καλησπέρα. Έχω απαντήσει στη σελίδα κριτικής. Για τους χάρτες, έχω προσθέσει δύο χάρτες που ανέβηκαν στα Κοινά από την Ρωσική ΒΠ - τώρα, έχει δύο χάρτες για να βρεί το Σμολένσκ :) Εξάλλου, είναι και η κάρτα του Μινάρτ. Τα συντακτικά που ανέφερες διορθώθηκαν. Μαχητής της ΦωτιάςΌγκνι Κάι 16:11, 9 Αυγούστου 2012 (UTC)
Καλωσόρισμα σε παλαιότατο χρήστη!: Με χαρά μου βλέπω ότι ακόμη άλλος ένας χρήστης της Wikipedia στα αγγλικά ασχολείται με την ελληνική Βικιπαίδεια περισσότερο από ότι προηγουμένως. Καλώς ήλθες λοιπόν. --Focal Point 19:12, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)
Όσο και ότι σου αρέσει. --Focal Point 19:32, 23 Αυγούστου 2012 (UTC)
Επειδή βλέπω ότι είσαι ο δημιουργός του χάρτη στο κουτί πληροφοριών και εν γένει κατατοπισμένος σε σχέση με το θέμα, θα ήθελα το σχολιασμό σου στη συζήτηση σχετικά με το χάρτη που συμπεριλαμβάνεται στην ελληνική έκδοση στην υποενότητα Δεύτερη Χρυσή Περίοδος (498-622) (κάτω από τον τίτλο) αλλά και με την ποιότητα των χαρτών του λήμματος γενικότερα αν υπάρχει κάποιο θέμα. Προσωπικά ο συγκεκριμένος μου φαίνεται εξωπραγματικός αλλά δεν μπορώ να πω ότι κατέχω το θέμα πλήρως.--Ptoliethron (συζήτηση) 10:17, 30 Νοεμβρίου 2012 (UTC)
Ευχαριστώ για τις διορθώσεις, διότι ξέρω ότι στην ιστορική αυτή περίοδο, αλλά και στη νεώτερη είσαι ειδήμων. Κάθε συνσεισφορά είναι (περιττό να το πω) ευπρόσδεκτη. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 22:19, 3 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Χαίρομαι πάρα πολύ που κάποιος επιλαμβάνεται των λημμάτων αυτών. Ελπίζω να αρχίσω να είμαι πιο ενεργός πάλι εδώ (το ξαναεπιχείρησα το Σεπέμβριο, αλλά αηδίασα με κάποια πράγματα) οπότε θα συνεισφέρω κι εγώ. Τα περισσότερα άρθρα των αραβοβυζαντινών πολέμων στην αγγλική Βικιπαίδεια είναι πια σε καλό επίπεδο (και τα μεταφράζουν στα γαλλικά, γερμανικά και πορτογαλικά(!)) οπότε μπορείς άνετα να βασιστείς σε αυτά. Καλή συνέχεια! --Κώστας ✍ 10:51, 4 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)
ευχαρίστως. συνήθως προτιμώ να μεταφράζω από τα γερμανικά γιατί η γλώσσα είναι πιο βολική σε μένα. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 11:04, 4 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)
Προφανώς δεν προκύπτει από πουθενά ότι είναι πιο συνηθισμένο το Λούκιος Βήρος. ΑΝ κάνετε τον κόπο να το γκουγκλάρετε θα δείτε ότι υπάρχουν πιο πολλές αναφορές σε Λούκιος Βέρος. Εξάλλου τρεις εγκυκλοπαίδειες που έχω πρόσβαση το έχουν ως Λούκιο Βέρο. Δεν καταλαβαίνω το νόημα της μετακίνησης.
Sotkil (συζήτηση) 18:43, 12 Μαΐου 2013 (UTC)
Συγνώμη αλλά κάνεις λάθος. Καταρχάς, όταν λέω "πιο συνηθισμένο", εννοώ στη σχετική βιβλιογραφία. Το γκουγκλάρισμα δεν είναι κριτήριο ορθότητας, και οι γενικής φύσεως εγκυκλοπαίδειες δεν είναι και πολύ αξιόπιστες εν γένει, πόσο μάλλον σε λεπτομέρειες σαν κι αυτή. Για τέτοιες περιπτώσεις χρειάζεται μια πιο προσεκτική έρευνα. Ναι μεν στη σύγχρονη χρήση (γλ. το γκουγκλάρισμα) δεν γίνεται σαφής προτίμηση μεταξύ του Λούκιος/Λεύκιος και Βέρος/Βήρος/Ουήρος, αλλά η παραδοσιακή μεταγραφή ήδη από την αρχαιότητα είναι Βήρος/Ουήρος, κατά το Severus/Σεβήρος, Aurelius/Αυρήλιος, κλπ. Δες λ.χ. νομίσματα της εποχής του [3], [4], το γεγονός ότι ο ιστορικός Δίων Κάσσιος τον αναφέρει ως Λούκιο Βήρο, ή δες εδώ για μια πιο σύγχρονη και σαφώς πιο εξειδικευμένη εγκυκλοπαίδεια, ή εδώ σε ένα εξειδικευμένο ιστορικό βιβλίο. --Κώστας ✍ 07:31, 14 Μαΐου 2013 (UTC)
Το "πρόβλημα" ξεκίνησε από τη χρησιμοποίηση του όρου "συνηθέστερη χρήση". Είναι δεδομένο ότι συνηθέστερη χρήση είναι το Λούκιος Βέρος. Εάν μετατοπίσουμε το θέμα στην ορθότερη χρήση, πιθανώς λόγω του μόνου ισχυρού επιχειρήματος που αναφέρετε (για την παραδοσιακή μεταγραφή όπως το Σεβήρος και το Αυρήλιος, να έχετε δίκιο.
Sotkil (συζήτηση) 08:03, 16 Μαΐου 2013 (UTC)
Mea culpa που δεν ήμουν σαφέστερος (καθώς σπανίως χρησιμοποιώ το γκουγκλάρισμα από μόνο τουκαι πάντα προτιμώ ακαδημαϊκές πηγές, υποσυνείδητα το θεώρησα προφανές), αλλά το "μόνο ισχυρό επιχείρημα" που αναφέρω είναι και το μόνο που σε τελική ανάλυση μετράει. Το αν πολύς κόσμος από άγνοια ή επειδή βαριέται να το ψάξει χρησιμοποιεί μια "προφανή" παραλλαγή μεταγράφοντας απευθείας από τα λατινικά, δεν είναι λόγος να καθαγιάσουμε αυτή τη χρήση εδώ. Από τη στιγμή που οι πρωτογενείς πηγές τον έχουν "Ουήρο/Βήρο", αυτό είναι το μόνο ορθό. --Κώστας ✍ 12:26, 16 Μαΐου 2013 (UTC)
Αγαπητέ συνεργάτη καλημέρα, είδα τις επεξεργασίες που έκανες στα λήμματα που είχα αρχίσει να δημιουργώ για τον Πόλεμο της Βανδέας και θα ήθελα καταρχάς να σε ευχαριστήσω για την επισήμανση περί Βανδέας στην ελληνική ιστορική βιβλιογραφία... Μόνο να καταθέσω μια ένσταση... Συγκεκριμένα, άλλαξες την ονομασία από Πόλεμος σε Εξέγερση... Άσχετα με το τί αναφέρει η ελληνική βιβλιογραφία θεωρώ ότι είναι τουλάχιστον άτοπο να μιλάμε για εξέγερση... Εξέγερση ήταν αυτή των Σουάνων-αγροτών... Ο λεγόμενος όμως Πόλεμος της Βανδέας (έτσι τον αποκαλούν οι Γάλλοι) ήταν κάτι παραπάνω από μια απλή εξέγερση, καθώς οι συμμετέχοντες ήσαν πολλοί και διάφοροι... Περισσότερες πληροφορίες ίσως σου δώσει το πρότυπο του γαλλικού λήμματος που μετέφρασα στο αμμοδοχείο μου (στην κορυφή πάνω δεξιά), όπου διάβασα (προς έκπληξή μου οφείλω να ομολογήσω...) ότι μέρος πήραν και οι... Άγγλοι... Πέραν αυτών μέρος πήραν και οι κάτοικοι της περιοχής, οι Σουάνοι που είχαν απομείνει από την προηγούμενη εξέγερσή τους, ευγενείς και αριστοκράτες που είχαν καταφύγει στην Μεγάλη Βρετανία με το ξέσπασμα της Γαλλικής Επανάστασης και οι οποίοι επέστρεψαν στα πάτρια εδάφη με την συνδρομή και εξοπλισμό τους από τους Άγγλους... Κοινώς, μύλος η κατάσταση...   Επίσης, να αναφέρω το γεγονός ότι οι Γάλλοι προέβησαν σε τέτοιες θηριωδίες στη περιοχή που σίγουρα ξεπερνούν απλές προσπάθειες καταστολής μιας εξέγερσης... Μέχρι και κατά κάποιο τρόπο... εθνοκάθαρση θα μπορούσα να το χαρακτηρίσω... Τέλος πάντων, επέτρεψέ μου, πάντως, σε αυτό το σημείο (στο περί ονομασίας "πόλεμος" ή "εξέγερση") να εμπιστευτώ περισσότερο την γαλλική βιβλιογραφία... Σε αυτό το σημείο πιο έμπιστη μου φαίνεται από την ελληνική... Εννοείται πάντως πως οποιαδήποτε παρατήρησή σου επί του θέματος είναι καλοδεχούμενη...   --26/5/1993: L'OM champion d'Europe 19:34, 23 Μαΐου 2013 (UTC)
Καλημέρα σου! Καταρχάς, να δηλώσω ότι χαίρομαι πολύ που βλέπω να γίνεται δουλειά σε τέτοια λήμματα. Από πλευράς μου, θερμά συγχαρητήρια! Τώρα, όσο για την ορολογία, προσωπικά πιστεύω ότι πρέπει να ακολουθούμε την καθιερωμένη ονοματοδοσία στα ελληνικά. Δεν είμαι σε θέση αυτή τη στιγμή να κάνω εξαντλητικό έλεγχο της ελληνικής βιβλιογραφίας, αλλά έχω την εντύπωση ότι ο όρος είναι καθιερωμένος, καθότι ήταν σημαντικό επεισόδιο κατά την Γαλλική Επανάσταση και η Βανδέα χρησιμοποιείται συχνά ως συνώνυμο της αντεπανάστασης. Φυσικά δεν είναι τέλειος, αλλά αν η ελληνική ιστοριογραφία τον χρησιμοποιεί κατά κόρον, το ίδιο πρέπει να κάνουμε και εμείς. Π.χ., και η Ελληνική Επανάσταση ήταν κάτι παραπάνω από απλή εξέγερση, και πήραν μέρος οι Άγγλοι, Γάλλοι, Ρώσοι κλπ, αλλά πάλι "Επανάσταση" την λέμε στα ελληνικά, κι ας είθισται ο όρος "Πόλεμος της Ανεξαρτησίας" στο εξωτερικό. Εν πάσει περιπτώσει, δικό σου είναι το λήμμα, το ζήτημα το κατέχεις καλύτερα και η διαφορά είναι ήσσονος σημασίας, δεν θα κολλήσω εκεί. --Κώστας ✍ 10:33, 25 Μαΐου 2013 (UTC)
Αγαπητέ Cplakidas, αποδέχθηκα ευχαρίστως την πρόσκληση για συμμετοχή στο WikiProject Greece. Το γεγονός συνέπεσε σχεδόν με την ολοκλήρωση του λήμματος που ετοίμαζα Ολυμπιονίκες της Αρχαϊκής εποχής, το οποίο το μετέφρασα και στα αγγλικά en:Olympic winners of Archaic period. Παρακαλώ βοηθήστε με να διορθωθεί και να αξιολογηθεί το λήμμα, διότι έτσι πιστεύω η κοινότητα θα το προστατεύσει από τυχόν βανδαλισμούς. Ευχαριστώ --Francois-Pier (συζήτηση) 16:59, 14 Αυγούστου 2013 (UTC)
Λήμμα Γοδεφρείδος ντε ΜπρυγέρΕπεξεργασία
Καλημέρα, είσαι σίγουρος για τις μετονομασίες που κάνεις ? Ρωτάω γιατί άλλα έχει αναγράψει ο φίλος Τόνι εντός των λημμάτων...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:29, 21 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
Κοίταξε, δεν ζούσα τότε, οπότε δεν είμαι 100% σίγουρος ;). Αλλά με βάση τις σύγχρονες πηγές, ναι, νομίζω ότι είμαι σωστός. Ιδιαίτερα όταν τα ίδια τα άρθρα εξ αρχής λένε ρητά ότι η οικογένεια καταγόταν από το Briel-sur-Barse, το οποίο φυσικά και προφέρεται Μπριέλ, όχι Μπρυγέρ. Το πρόβλημα γενικά με τα άρθρα περί φραγκοκρατίας στην ελληνική έκδοση είναι ότι βασίζονται αποκλειστικά σε έργα του 19ου αιώνα και διάφορα αμφιβόλου ποιότητας σάιτ. Ακόμα και τα σύγχρονα γενεαλογικά σάιτ που χρησιμοποιήθηκαν, βασίζονται κατά κύριο λόγο στο έργο του Καρλ Χοπφ, το οποίο παρότι είναι όντως έργο-σταθμός στον τομέα, είναι ιδιαίτερα προβληματικό καθώς ο Χοπφ δεν είχε πρόβλημα να παρεμβάλλει έξτρα ονόματα για να του βγαίνουν πιο " λογικές" οι χρονολογίες, ενώ έχει κάνει και κάμποσα λαθάκια. Με δυο λόγια, είναι ξεπερασμένο, και μαζί του και ό,τι έχει γραφεί προ της δεκαετίας του 1960 περίπου. Φυσικά, όπως και ο Μίλλερ, μπορεί να χρησιμοποιηθεί, άλλωστε ο κορμός της ιστορίας δεν έχει αλλάξει, μόνο όμως εφόσον ελεγχθεί με νεότερους ερευνητές στις λεπτομέρειες που αφορούν χρονολογίες, ονόματα, κλπ. Κώστας ✍ 19:41, 21 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
Έχοντας κάνει λοιπόν αρχαία γαλλικά (μεσαιωνικά γαλλικά με άλλα λόγια...) σε πανεπιστημιακό επίπεδο μπορώ να σου πω ότι έχεις εν μέρει δίκιο καθώς η προφορά είναι πολύ πιο "προχωρημένη" από την σύγχρονη γλώσσα... Χώρια τις μεταμορφώσεις που υπέστη η γλώσσα με την πάροδο του χρόνου για να φτάσουμε στο σημερινό αποτέλεσμα... Οπότε είναι πολύ πιθανό πράγματα που ίσχυαν τότε σήμερα να φαίνονται ακαταλαβίστικα ή και "κινέζικα"...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:44, 21 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
Το φαντάζομαι, παρότι τα δικά μου γαλλικά μέχρι C1 έφτασαν... Το θέμα είναι, χωρίς να θέλω να μειώσω την δουλειά που έχει πέσει σε αυτά τα άρθρα, ότι πρέπει να επανεξεταστούν υπό το πρίσμα του τί χρησιμοποιούν πηγές σαν τον Longnon, τον Setton, και τον Bon, που εισήγαγαν τη δεύτερη εποχή μελέτης της λατινικής Ανατολής και αναθεώρησαν πολλά από τα δεδομένα που ίσχυαν πριν. --Κώστας ✍ 19:53, 21 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
Αν τον βάλεις Μπριέλ, είμαστε ανακόλουθοι με τις πηγές του λήμματος που τον αναφέρουν "Bruyères" και όχι Μπριέλ, όπως κάνουν οι Βρετανοί. --Ttzavarasσυζήτηση 20:04, 21 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
Δεν το κάνουν μόνο οι Βρετανοί. Η κύρια πηγή μου είναι ο Antoine Bon, βέρος Γάλλος και από τους κορυφαίους ερευνητές του μεσαιωνικού Μωριά, και δευτερευόντως ο Jean Longnon, και αυτός εξέχων ερευνητής της Λατινοκρατίας. Όσο για τις πηγές, σκοπεύω εντός των ημερών να ξαναγράψω τα άρθρα με νέες πηγές, τόσο εδώ όσο και στην αγγλική έκδοση (όπου ο Geoffrey of Briel είναι ήδη έτοιμος). --Κώστας ✍ 20:10, 21 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
Όπως κι αν έχει, στην ελληνόφωνη βιβλιογραφία ως "Μπρυγέρ" αναφέρεται - πεπαλαιωμένη ίσως ονοματοδοσία, αλλά δεν μπορεί να ανατραπεί εν μια νυκτί στη βιβλιογραφία. Οι ελληνόφωνοι αναγνώστες ως Μπρυγιέρ τον γνωρίζουν. --Ttzavarasσυζήτηση 20:15, 21 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
Έχεις δίκιο ότι οι ελληνόφωνοι αναγνώστες μάλλον έτσι τον γνωρίζουν (αν τον γνωρίζουν καν, δεν νομίζω ότι πολλοί ασχολούνται με την Φραγκοκρατία). Αυτό όμως απλά δεν ανταποκρίνεται στην σύγχρονη (μετά του 1970) διεθνή βιβλιογραφία. Κάποτε πρέπει και εν Ελλάδι να ξεφύγουμε από τον Μίλλερ του 1908 που με τη σειρά του στηρίζεται στον Χοπφ του 1873 (και αυτοί ξένοι, σημειωθείτω, οπότε σαφώς δεν πρόκειται περί καθαρά "εγχώριας" προτίμησης και χρήσης). Επιπλέον, γιαυτό ακριβώς υπάρχουν οι ανακατευθύνσεις και μπορούμε να περιλάβουμε τις παραλλαγές του ονόματος στο άρθρο. Είναι παράλογο να υπάρχει αυτό το "[[:fr:Briel-sur-Barse|Μπρυγιέρ]]" σε ένα άρθρο μας, αν θέλουμε να λεγόμαστε σοβαρή εγκυκλοπαίδεια. Προσπαθώντας να καλύψουμε την "παραδοσιακή" ονοματοδοσία καταλήγουμε να ακυρώνουμε την κοινή λογική. Και εν τέλει, αν οι καθ' ύλη αρμόδιοι Γάλλοι τον λένε Briel, ε, νομίζω κάτι παραπάνω ξέρουν. --Κώστας ✍ 20:35, 21 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
Συμφωνώ με φίλους Cplakidas και Montjoie-Saint-Denis !!!. Αφού δεν βάζουμε τα πολύ αρχαία ονόματα που είχαν στην αρχαιότητα (δες παρακάτω για την Βριληττός Γ’ Γαλικίας …  ), ας βάλουμε ότι πιο φρέσκο υπάρχει μεταφραστικά…
Μπριέλ-Μπρυγέρ, Μπριέν-λε-Σατώ>Μπριέ(ν)-λε-Σατώ>Μπριέ-λ(ε-Σατώ)> Μπριέ-λ> Ντε Μπριέν, Βρυέννη, Βρυένιος, Bruyères>Βρυήρης, κλπ..
Η ονομασία "Βριληττός" συναντάται σε κείμενα του Θουκυδίδη, του Ηροδότου και του Στράβονος. Προέρχεται από τα συνθετικά "βρι=ισχυρός" εκ του ρήματος "βριάω-βριώ=έχω ισχύ, σφύζω από δύναμη" + "λη" από το "λάας=πέτρα, λίθος" και την πελασγική κατάληξη "τος". Η ονομασία πιθανώς να προέρχεται και από το "βρι=γεμάτο" εκ του ρήματος "βρίθω=σφύζω από, είμαι γεμάτος" και "λη" από το "λάας=πέτρωμα ή μάρμαρο". (αντίστοιχη περιοχή στην Ελλάδα Βριλήσσια‎)--2.86.33.136 20:54, 21 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
Καλησπέρα, συγγνώμη, δεν είχα προσέξει τι έγραφες. Μήπως είναι καλύτερα να συζητήσουμε την πρόθεση μετακίνησης στη συζήτηση του λήμματος, να μην το κάνουμε πέρα-δώθε (ξανά); --Focal Point 22:33, 30 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Το άνοιξα ως θέμα: Συζήτηση:Θέμα Χαρσιανόν. --Focal Point 22:37, 30 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)
Ασχολούμαι με κάποια βυζαντινά θέματα αλλά σε καμιά περίπτωση με το βάθος, εύρος και όγκο που έχεις ασχοληθεί εσύ. Το σκεπτικό μου είναι διατυπωμένο στην πρόταση, αλλά καλού κακού σκέφτομαι να επικοινωνήσω με τον σύγχρονο Καγκελλάρη(πηγή ιστοσελίδας, contact page) για να δω αν μπορεί να παραθέσει εξακριβώσιμες πηγές(αν έχεις κάποια ιδέα για ερωτήσεις ή προσέγγιση πες μου). Btw θα ακολουθήσω την κατάληξη της πρότασης στο el wiki πριν κάνω follow up στο en wiki. Gts-tg (συζήτηση) 22:55, 19 Μαρτίου 2015 (UTC)
Καλή ιδέα. Προφανώς έχει μελετήσει το ζήτημα (αν και μάλλον όχι αρκετά αποστασιοποιημένα), οπότε η παράθεση της αρχικής του πηγής είναι απαραίτητη. Όπως εξήγησα και αλλού, ο Ελευθερουδάκης, ιδιαίτερα ως τριτογενής πηγή, δεν μου εμπνέει και πολύ εμπιστοσύνη. Αν έχει κάτι άλλο, μετά χαράς να το λάβουμε υπόψιν. Αναμένω με ενδιαφέρον την απάντησή του. --Κώστας ✍ 14:06, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
Προκύπτει πως είναι το ίδιο άτομο που έφτιαξε το λήμμα και ψήφισε επίσης υπέρ διατήρησης στην πρόταση, οπότε τον ρώτησα εκεί Gts-tg (συζήτηση) 14:11, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
BTW, άσχετο: εάν κατά την ενασχόλησή σου με βυζαντινά θέματα ψάχνεις πηγές, επειδή έχω μαζέψει πολύ πράγμα, και έχω και μερικές επαφές με το εδώ βυζαντινολογικό ινστιτούτο (Βιέννη), απλά στείλε μου ένα mail. --Κώστας ✍ 14:23, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
Thanks, will do, γενικά γράφω για ιστορικά θέματα, και μερικές φορές είναι ανάλογα αν θα με πιάσει η φάση για Βυζαντινά. Ο ίδιος είμαι Λονδίνο αν ποτέ χρειαστείς resources/assets. Χμ, επίσης να αδράξω την ευκαιρία για να σου ζητήσω να κάνεις ένα review όποτε μπορείς και έχεις διάθεση στο Κωνσταντίνος Αρμενόπουλος και Εξάβιβλος, είναι δυο λήμματα τα οποία τα δούλεψα αρκετά, μου άρεσε η δουλειά του ντετέκτιβ, και έμεινα ικανοποιημένος από το αποτέλεσμα, αλλά ίσως το δικό σου μάτι να πιάσει κάποια πράγματα που δεν είδα εγώ. Gts-tg (συζήτηση) 14:30, 20 Μαρτίου 2015 (UTC)
Gts-tg, θα ρίξω μια ματιά στα λήμματα (ελπίζω) το Σ/Κ. --Κώστας ✍ 16:19, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)
Αναφέρεις ότι το i δεν προφέρεται. Και βλέπω ότι προχώρησες σε αλλαγές. Χρόνια τώρα όμως έτσι τα προφέραμε τα ονόματα αυτά. Καλό θα ήταν να το θέσεις σε συζήτηση στην Αγορά προτού συνεχίσεις. Αν και έχουν συζητηθεί παρόμοια θέματα, το θεωρώ αρκετά σημαντικό να παρθεί μια γενική απόφαση για κάτι τέτοιο. Ευχαριστώ.—Corleone μη τα μασάς!@ 16:01, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)
Καλή ιδέα. Έγινε. --Κώστας ✍ 16:18, 26 Μαρτίου 2015 (UTC)
Καλησπέρα, είσαι σίγουρος ότι ισχύουν οι εξελληνισμοί των ονομάτων που έκανες εδώ ή είναι παλαιωμένοι ? --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:56, 29 Μαρτίου 2015 (UTC)
Είναι ολίγον περίπλοκο το θέμα: οι εν λόγω άρχοντες (όπως και οι άλλοι πρώιμοι "δόγηδες") είναι ημι-μυθολογικοί, και αναφέρονται μόνο με τα λατινικά τους ονόματα, εν προκειμένω Iovianus Hypatus/Ceparius και Iohannes Fabriacus, που τα ανφέρει ο Kretschmayr (του οποίου το τρίτομο έργο παραμένει η κύρια ιστορία της Βενετίας στα γερμανικά ακόμα και σήμερα). Τα ονόματα που είχαμε πριν ήταν οι σύγχρονες ιταλικές αποδόσεις τους. Η σύμβαση στην ελληνική γλώσσα από την αρχαιότητα ως σήμερα για τα λατινικά ονόματα είναι να εξελληνίζονται, και με αυτό το σκεπτικό τα μετακίνησα. Δεν νομίζω ότι υπάρχουν κάπου στην ελληνική βιβλιογραφία, καθότι ως χαρακτήρες είναι εξαιρετικά άγνωστοι (και πιθανότατα και μη ιστορικοί), αλλά το να "μεταφράσει" κανείς το "Gioviano Ipato" σε "Ιοβιανός ο Ύπατος" δεν είναι δα και καμιά τρομερή αυθαιρεσία, είναι απλά η απόδοση του ίδιου λατινικού ονόματος στα ελληνικά. Το να έχουμε το άρθρο στο "Τζοβιάνο Ιπάτο" είναι το ίδιο άκυρο με το να έχουμε τον Ιούλιο Καίσαρα στο "Τζούλιο Τσεζάρε". Το ίδιο λίγο-πολύ ισχύει για αρκετούς εκ των πρώιμων "δόγηδν", αλλά ελλείψει πηγών για την ώρα δεν έκανα τίποτα. --Κώστας ✍ 12:57, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)
Καλησπέρα. Μιας και το ξέρεις το ζήτημα, αυτούς πως να τους γράφω με ελληνικούς χαρακτήρες? w:en:Paolo Thaon di Revel, w:en:Armando Diaz & w:en:Italo Balbo (από ιταλικά δεν σκαμπάζω καθόλου, μόνο αγγλικά και γερμανικά). Thnx -- Spiros790 (συζήτηση) 17:30, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)
Καλά, κι εγώ επίσημα δεν ξέρω ιταλικά, αλλά με τα γαλλικά και τα ισπανικά καταλαβαίνω τί γίνεται. Και για την προφορά, ας είναι καλά οι κατά καιρούς Ιταλοί γνωστοί που με διορθώνουν ;). Είναι Πάολο Εμίλιο Ταόν ντι Ρεβέλ (εδώ δεν είμαι 100% σίγουρος), Αρμάντο Ντίαζ, και Ίταλο Μπάλμπο. --Κώστας ✍ 17:44, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)
Εμένα μου έλυσες τα χέρια πάντως :) thnx Καλή συνέχεια. -- Spiros790 (συζήτηση) 17:57, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)
Νάσαι καλά. Ευχαρίστησή μου :) --Κώστας ✍ 20:31, 30 Μαρτίου 2015 (UTC)
Άκουσε σε παρακαλώ την προφορά της λέξης εδώ και πες μου ειλικρινά αν είναι πιο κοντά στο Μπέ ή στο Μπιέ. Γνώμη μου - έχοντας και πολύ καλή σχέση με τα φωνητικά της ρωσικής (υπήρξε η μητρική μου γλώσσα) - είναι ότι είναι σαφώς πιο κοντά στο Μπέ. Το ρωσικό "e" (γιε) σε συνδυασμό με το "б" ακούγεται περισσότερο "μπε", ενώ το "γιε" ακούγεται ανεπαίσθητα, κι όχι όπως όταν το μεταγράφεις στα ελληνικά. Η ακριβής λοιπόν προφορά είναι κάπου στο "Μπέλγκαρότ". Τελοσπάντων θεωρώ ότι το λήμμα θα πρέπει να επανέλθει στον προηγούμενο τίτλο. Δείτε και στο Google: Μπέλγκοροντ > 11.500 αποτελέσματα , Μπιέλγκοροντ > 188 αποτελέσματα, πέραν της προφανούς λάθος φωνητικής απόδοσης.
Επιπλέον δε γνωρίζω αν υπάρχουν από τα Κυριλλικά ή οποιαδήποτε άλλη Σλαβική γλώσσα ενιαίοι κανόνες μεταγραφής στα Ελληνικά. Κλίνω, χωρίς απόλυτη βεβαιότητα, ότι κάτι τέτοιο δεν υπάρχει (αν υπήρχε πιθανότατα θα το γνώριζα). Ως εκ τούτου, ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω που στηρίζονται αυτές οι αλλαγές που απορρίπτουν τον επικρατέστερο στα ελληνικά και εγγύτερο στην προφορά όρο. --Γλαύκος συζήτηση 22:37, 8 Απριλίου 2015 (UTC)
Τί να σου πω, εγώ ακούω καθαρά το -ιε-. Και παρότι (ή μάλλον ακριβώς επειδή) τα ρώσικα δεν είναι μητρική μου, οι κατά καιρούς δασκάλες μου (όλες Ρωσίδες) επέμεναν ιδιαίτερα στο να το προφέρουμε με το -ιε- μετά από σύμφωνα όπως το μπε, το ντε κλπ, διότι η τάση των Ελλήνων μαθητών είναι φυσικά να το προφέρουν -ε-, όπως το βλέπουν. Όσο για τα αποτελέσματα του Google, δεν είναι επαρκές τεκμήριο από μόνο του, διότι περιλαμβάνει άπειρα σάιτ (eurobookings, tripadvisor, κλπ) που για να έχουν εκδόσεις σε κάθε γλώσσα κάνουν crawl το διαδίκτυο, βρίσκουν τα άρθρα τις Βικιπαίδειας, και χρησιμοποιούν το όνομα που βρίσκουν εκεί, και άλλα που αντί να μεταγράψουν το ρωσικό όνομα μεταγράφουν το αγγλικό (Belgorod). Με άλλα λόγια, λόγω της φύσης του διαδικτύου ένα λαθάκι πολλαπλασιάζεται και καθιερώνεται. Από όσο ξέρω όντως δεν υπάρχουν ενιαίοι κανόνες μεταγραφής, αλλά γίνεται φωνητική προσέγγιση με έναν κάπως ιδιάζοντα τρόπο, λ.χ. όπως είπες και εσύ η φωνητική προφορά είναι Μπιελγκαρότ, κλπ. Όπως το ξέρω εγώ, η μεταγραφή (εν γένει, όχι μόνο στα ρωσικά) αν δεν είναι καθαρά φωνητική, οφείλει να διατηρεί την αντιστοίχηση των γραμμάτων ώστε κάποιος να μπορεί από την ελληνική μεταγραφή να εξάγει την αρχική μορφή με απλή αντικατάσταση. Τέλος πάντων, αν είσαι τόσο σίγουρος άλλαξέ το, αλλά προσωπικά είμαι αναφανδόν υπέρ του -ιε-, ιδιαίτερα εφόσον εμφανίζεται ξεκάθαρα στην προφορά του ΔΦΑ: ˈbʲɛlɡərət. Η Δομή που βρήκα online επίσης Μπιέλγκοροντ το έχει. Από την άλλη δεν ξέρω τί γράφει η Μεγάλη Σοβιετική Εγκυκλοπαίδεια... --Κώστας ✍ 12:37, 9 Απριλίου 2015 (UTC)
Ξαναλέω ότι στο ελληνικό "Μπιελ" (το ι τονίζεται καθαρό και χωριστά από το ε) είναι σαν να το γράφαμε στα ρωσικά "Бbeлropoд", ενώ στα ρώσικα αυτό το ι ακούγεται ανεπαίσθητο και σαν ένας φθόγγος. Το πως είναι καθιερωμένος ένας όρος στα ελληνικά έχει φυσικά σημασία, γιατί έτσι τον αναγνωρίζουν χιλιάδες χρήστες. Η Δομή δεν ξέρω αν είναι αξιόπιστη στις μεταγραφές στα Σλαβικά ονόματα. Αμφιβάλλω εν πολλοίς και γι'αυτό. Τελοσπάντων, θα ζητήσω διαγραφή της ανακατεύθυνσης και επαναφορά της σελίδας στο Μπέλγκοροντ. --Γλαύκος συζήτηση 17:29, 9 Απριλίου 2015 (UTC)
Τελικά δεν χρειάστηκε συνδρομή διαχειριστή, καθώς βλέπω ότι η σελίδα μετακινήθηκε κανονικά, αφήνοντας το Μπιέλγκοροντ ως ανακατεύθυνση πλέον. Ευχαριστώ για την υπομονή σου και καλή συνέχεια. --Γλαύκος συζήτηση 17:37, 9 Απριλίου 2015 (UTC)
απόδοση γερμανικών τοπωνυμίων στα ελληνικάΕπεξεργασία
Καλησπέρα & χρόνια πολλά. Βλέπω έχεις μητρική γλώσσα την γερμανική. Και εγώ ξέρω γερμανικά αλλά είμαι γκάγκαρος Αθηναίος βλέπεις και δυσκολεύομαι στην απόδοση των ονομάτων με ελληνικά γράμματα. Κυρίως γιατί πολλές σύνθετες λέξεις είναι σαν να έχουν δύο τόνους (ενώ εμείς τονίζουμε σε μία συλλαβή. είναι Ράινμετάλ δλδ... όχι Ραϊνμέταλ...). Όποτε μπορείς ρίξε μια ματιά σε αυτή την λίστα. Θα τα φτιάξω προσεχώς αλλά κολλάω σε αυτό το σημείο. Εννοείται διορθώσεις κλπ ελεύθερα και χωρίς να με ρωτήσεις  .
Μετά χαράς. Ο διπλός τονισμός αν θυμάμαι καλά όταν πήγαινα ακόμα σχολείο ήταν νορμάλ, αλλά δεν ξέρω πόσο επιθυμητός/καθιερωμένος είναι στην πράξη (το ίντερνετ τείνει να "απλοποιεί" πολλά πράγματα), οπότε θα προσπαθήσω να εντοπίζω τον βασικό τόνο. --Κώστας ✍ 21:46, 15 Απριλίου 2015 (UTC)
Thnx. Η αλήθεια είναι ότι δεν θυμάμαι να μας λέγανε (σχεδόν) πουθενά για διπλό τονισμό στο σχολείο (αλλά από την άλλη ήμουνα κουμπούρας στην γραμματική... μόνο Μαθηματικά, Φυσική, Πληροφορική, Ιστορία και Έκθεση... με τα υπόλοιπα δεν είχα ιδιαίτερη σχέση, τα βαριόμουνα  )
ΥΓ. είσαι σίγουρος ότι είναι Προγκρές και όχι Πρόγκρες? Βλέπω γέμισες την λίστα παρακολούθησής μου με μετονομασίες. Χαιρετώ. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:17, 15 Απριλίου 2015 (UTC)
100% σίγουρος. Ο τονισμός στα ρωσικά είναι λαχείο αν δεν ξέρεις (απλά δεν υπάρχουν κανόνες) αλλά το συγκεκριμένο το έχω ακούσει από χείλη Ρώσου σε ρωσικό ντοκυμανταίρ, και επίτηδες τσέκαρα και το πού πέφτει ο τόνος και στην λέξη καθαυτή. Θα κάνω και τις εναπομείνασες μετονομασίες σιγά-σιγά. --Κώστας ✍ 21:46, 15 Απριλίου 2015 (UTC)
οκ Όποτε τα υπόλοιπα θα τα γράφω Προγκρές από εδώ και πέρα. Ευχαριστώ για τον χρόνο σου. -- Spiros790 (συζήτηση) 06:49, 16 Απριλίου 2015 (UTC)
α) Δουλεύω λίγο καιρό τώρα το λήμμα Ζουράφα και έχω βρεί μερικά αρκετά ενδιαφέροντα γεωγραφικά στοιχεία σε ότι αφορά την ενότητα Αλόν(ν)ησος που στηρίζονται από πρωτογενείς πηγές(χάρτες) + δευτερογενείς (μεταφράσεις αρχαίων γεωγράφων) που δεν υπάρχουν στη σύγχρονη -περιορισμένη- βιβλιογραφία. Όμως ο ορίζοντας αναζήτησης μου σταματάει κάπου στον 16ο αιώνα(σε σχέση με τους χάρτες) και δεν είμαι σίγουρος πόσο πιο πίσω μπορώ να πάω. Σκοπεύω κάποια στιγμή να μεταβώ φυσικώς στις αντίστοιχες βιβλιοθήκες/ιδρύματα που μπορεί να έχουν κάτι, όμως θέλω να εξαντλήσω πρώτα το τι μπορώ να βρω online. Επομένως, γνωρίζεις αν υπάρχουν ή που θα μπορούσα να βρω είτε βυζαντινούς είτε οθωμανικούς χάρτες του Αιγαίου (βορείοανατολικού συγκεκριμένα ή Θράκης); Μέχρι στιγμής ο μόνος οθωμανικός είναι του Πίρι Ρέις που έχω βρεί(είναι σε κομμάτια στα Commons), και από Βυζαντινούς μόνο περιγραφές από την επιτομή του Περί Πόλεων και το Συνέκδημο του Ιεροκλή.
β) Σκοπεύω κάποια στιγμή να μεταφράσω το https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Byzantine_Constantinople.svg στα ελληνικά. Βλέπω πως δεν υπάρχει ελληνική έκδοση, ωστόσο καλού κακού ρωτάω από πριν μήπως την έχεις φτιάξει αλλά δεν είναι διαθέσιμη στο Commons για τον όποιοδήποτε λόγο. Gts-tg (συζήτηση) 17:27, 29 Απριλίου 2015 (UTC)
Χμμμ... Βυζαντινοί χάρτες εξ όσων γνωρίζω δεν υπάρχουν. Οι τελευταίοι "χάρτες" μέχρι τον 12ο περίπου αιώνα είναι η Tabula Peutingeriana, άντε και το γνωστό μωσαϊκό στην Μάνταμπα. Και εν πάσει περιπτώσει κανένας εξ αυτών δεν είναι τόσο λεπτομερής ώστε να δείχνει νησίδες. Για την Κων/πολη, μην βιάζεσαι, με ρώτησε το εδώ βυζαντινολογικό ινστιτούτο αν ενδιαφέρομαι για μια συνεργασία ώστε να φτιαχτεί ένας νέος, βελτιωμένος και διορθωμένος χάρτης, και φυσικά είπα ναι :). Μέχρι Σεπτέμβριο περίπου λογικά θα έχει γίνει, οπότε μπορείς να μεταφράσεις το τελικό αποτέλεσμα. --Κώστας ✍ 18:27, 29 Απριλίου 2015 (UTC)
Η αλήθεια είναι πως έλπιζα για τοπικούς χάρτες ή έστω και κειμένων πέρα από τις γεωγραφικές πραγματείες του 6ου αιώνα. Χμμ θα ξετρυπώσω κάτι σε βάθος χρόνου. Για την Κωνσταντινούπολη συγχαρητήρια, ο εξαιρετικός χάρτης ελπίζω να γίνει εξαιρετικότερος, θα περιμένω για τη νέα έκδοση τότε. Gts-tg (συζήτηση) 18:45, 29 Απριλίου 2015 (UTC)
thnx για τις μετονομασίες των διαστημοπλοίων Προγκρές. Καλή συνέχεια :) -- Spiros790 (συζήτηση) 08:53, 5 Μαΐου 2015 (UTC)
Luigi Amedeo --> ?
Carlo Bergamini --> Κάρλο Μπεργκαμίνι (μάλλον σκοτώνω τον τόνο)
thnx :) -- Spiros790 (συζήτηση) 12:46, 2 Ιουνίου 2015 (UTC)
Λουίτζι Αμεντέο, το δεύτερο το έπιασες σωστά :). Ο τονισμός δεν είναι δύσκολος, νομίζω ότι στο 99% των περιπτώσεων αν μαντέψεις είσαι μέσα. Μόνο σε κάτι περίεργα ονόματα μπορεί να έχεις πρόβλημα, ή αν είσαι γαλλομαθής και τείνεις να τα τονίζεις όλα στη λήγουσα :P. --Κώστας ✍ 19:52, 2 Ιουνίου 2015 (UTC)
ε όχι και γαλλομαθής   χαχαχαχ Αγγλογερμανομαθής παρακαλώ :) Κι από ό,τι μου λεν γνωστοί & φίλοι, δυστυχώς και με κάμποσα στοιχεία από την νοοτροπία των βορείων. Μόλις έσωσες αυτόν εδώ τον κύριο από την καθαρεύουσα. Thnx -- Spiros790 (συζήτηση) 08:38, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)
Δεν πειράζει, αρκεί να έχεις τα καλά στοιχεία της "βόρειας" νοοτροπίας, και όχι τα άσχημα (όπως το ότι πρέπει να κανονίσω με τους συναδέλφους μου δυο βδομάδες πριν αν είναι να βγούμε για μια μπύρα ;)). Ένυχάου, σε τίτλους ηγεμόνων, πριγκίπων κλπ πάντως και εγώ τείνω υπέρ της ελληνικής απόδοσης, αφού έτσι είθισται, εκτός και αν η συγκεκριμένη χρήση είναι αλλιώς (για το οποίο ομολογουμένως δεν έχω υπόψιν μου κάποιο παράδειγμα). --Κώστας ✍ 12:05, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)
όχι όχι στα προσωπικά μου είμαι κλασικός Ελληναράς, χαχαχαχ :) Σε ό,τι εκλαμβάνω ως "δουλειά" (πχ τη ΒΠ) και σε ζητήματα ηθικής τάξεως είναι που απαιτώ αυστηρότητα, συνέπεια κλπ. Σιχαίνομαι τις μαλαγανιές. Τέσπα, σε ονόματα που έχουν καθιερωθεί στα ελληνικά διαχρονικά (όχι στο τελευταίο τεύχος της φυλλάδας) συμφωνώ και εγώ ότι πρέπει να μένουν ως έχουν (δηλ. θα λέμε Ισαάκ Νεύτων και Ρογήρος Βάκων πχ). Αν δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, όπως με τον Λουίτζι Αμεντέο, δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος. Ευχαριστώ για την βοήθεια, καλή συνέχεια :) -- Spiros790 (συζήτηση) 12:54, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)
Καλημέρα, μήπως θα μπορούσες κάποια στιγμή, άμα και όταν έχεις χρόνο, να κοιτάξεις λίγο το παραπάνω κείμενο, το οποίο αποτελεί μετάφραση του αντίστοιχου αγγλικού... Φοβάμαι ότι πρέπει να έχω χαθεί ολίγον στην μετάφραση, οπότε πρέπει να έχω "σφάξει" λίγο κάποιες ορολογίες...   Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τον κόπο σου... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:44, 4 Ιουνίου 2015 (UTC)
Καλημέρα! Έγινε, έκανα μερικές ψιλοαλλαγές και στην καθαυτό μετάφραση. Ευχαρίστησή μου. --Κώστας ✍ 09:05, 5 Ιουνίου 2015 (UTC)
Ευχαριστώ για την βοήθεια.   Γενικότερα το ελληνικά->γαλλικά->αγγλικά με μπερδεύει αρκετές φορές, ειδικά όταν το λεξιλόγιο είναι ιδιαίτερα τεχνικό (πχ. ιστορικά θέματα)...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 10:14, 5 Ιουνίου 2015 (UTC)
Άγιος Γεώργιος των ΣκορτώνΕπεξεργασία
Να'σαι καλά... Βέβαια το λήμμα το έχω τελειώσει ήδη...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:59, 2 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Το Franz von Gruithuisen πως στο καλό να το αποδώσω με ελληνικά γράμματα? Το λέω προφορικά αλλά δεν είμαι σίγουρος πως να το γράψω. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:25, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Καλημέρα :)! Βασικά θα έλεγα Φραντς φον Γκρούιτχουϊζεν, αλλά μπορεί να προφέρεται πιο κοντά στο Χρόιτχοϊζεν, διότι έχω την εντύπωση ότι είναι ολλανδικής προέλευσης. --Κώστας ✍ 07:37, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Thnx! Βέβαια βλέπω ότι κολλάμε στο ίδιο σημείο επί της ουσίας :-). Μάλλον θα ρισκάρω και θα πάω με την πρώτη επιλογή (η 2η ήταν Γκρόιτχοϊζεν). -- Spiros790 (συζήτηση) 07:45, 5 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)
Καλησπέρα, πρόσεξα ότι παρακολουθείς τα λήμματα για τις στρατηγίδες, αν μπορείς να βοηθήσεις σε κάτι, ευχαρίστως να μιλήσουμε και με μέιλ. [Χ....Χ]
Καλησπέρα! Μετά χαράς, αν και προς το παρόν έχω αφήσει τα θέματα λίγο στην άκρη :). Αν χρειάζεσαι πηγές, έχω αρκετά πράγματα (λ.χ. αρκετούς τόμους του Tabula Imperii Byzantini, το Die Ostgrenze des byzantinischen Reiches von 363 bis 1071, κλπ), οπότε μη διστάζεις να ρωτήσεις! Καλή δουλειά πάντως, μπράβο! Γιατί δεν κάνεις λογαριασμό? Πάντα χρειάζονται άτομα που να ενδιαφέρονται για βυζαντινά πράγματα εδώ γύρω... --Κώστας ✍ 15:31, 5 Οκτωβρίου 2015 (UTC)
Επειδή πριν από κάποιο καιρό σε είχα ρωτήσει αν έχεις υπόψη σου για Βυζαντινούς χάρτες, και πέρα από κάποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις δεν γνώριζες κάτι, θεώρησα πως θα σου είναι χρήσιμο το link αυτό, παγκόσμιος, Ευρώπης, και Βρετανίας κάτω κάτω, από τον 14ο αιώνα και στα ελληνικά. Πιθανώς σχετίζεται με τον Πλανούδη (http://www.bl.uk/onlinegallery/onlineex/unvbrit/g/001add000019391u00019vrb.html), οι σημειώσεις είναι από 16ο αιώνα (όλες ή μερικές). Θα τα κάνω extract κάποια στιγμή και θα τα βάλω στο Commons, ωστόσο μέχρι τότε ίσως το βρείς ενδιαφέρον Gts-tg (συζήτηση) 13:42, 9 Οκτωβρίου 2015 (UTC)
Ουάου, σε ευχαριστώ πάρα πολύ! Πολύ ενδιαφέρον εύρημα! --Κώστας ✍ 14:24, 9 Οκτωβρίου 2015 (UTC)
Γίνεται μια προσπάθεια για δημιουργία των διαφόρων λημμάτων στο Πρότυπο:Δημόσιοι_χώροι_της_βυζαντινής_Κωνσταντινούπολης αν έχεις χρόνο/διάθεση για δημιουργία. Επίσης σχετική συζήτηση στο Συζήτηση:Συνοικίες της Βυζαντινής Κωνσταντινούπολης, λήμμα το οποίο περιέχει και μετάφραση του Notitia Urbis Constantinopolitanae Gts-tg (συζήτηση) 12:54, 28 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)
Δυστυχώς μου είναι δύσκολο να διαθέσω χρόνο για συγγραφή νέων άρθρων ή μετάφραση, όσος χρόνος μου μένει από δουλειά κλπ πάει στις (ουκ ολίγες) εκκρεμότητες που έχω στην αγγλική ΒΠ. Διατίθεμαι όμως για ερωτήσεις, απορίες, διορθώσεις και βιβλιογραφική υποστήριξη, καθότι τα περισσότερα αντίστοιχα άρθρα στην αγγλική ΒΠ έχουν γραφεί ή από εμένα ή από έναν καλό μου Ιταλό φίλο. --Κώστας ✍ 14:21, 28 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)
Ευχαριστώ να'σαι καλά. Θα σε ρωτούσα σχετικά με την πληρότητα του προτύπου στο Πρότυπο:Δημόσιοι_χώροι_της_βυζαντινής_Κωνσταντινούπολης, αλλά συνειδητοποίησα πως ο χάρτης στο https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Byzantine_Constantinople-en.png είναι ακριβώς ότι χρειάζεται για έλεγχο. Θυμάμαι πως επρόκειτο να ανεβάσεις κάποια νέα έκδοση κάποια στιγμή; Gts-tg (συζήτηση) 01:57, 29 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)
Ενδιαφέρον το λινκ που μου άφησες... Δεν λέει πολλά (ουσιαστικά) ως περιεχόμενο, αλλά αποτελεί καλό σημείο έναρξης αναζητήσεων για περαιτέρω πληροφορίες...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:21, 3 Μαρτίου 2016 (UTC)
Ελπίζω να μην σε πειράζει το... σύστημα των ευχαριστιών ως ειδοποίηση για λήμματά σου τα οποία έχω μεταφράσει στα ελληνικά και τα οποία χρήζουν επιμέλειας...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 11:35, 29 Μαρτίου 2016 (UTC)
Ουδεμία αντίρρηση, την ίδια μέθοδο χρησιμοποιούν και άλλοι συν-Βικιπαιδιστές, και εγώ ενίοτε :). --Κώστας ✍ 14:13, 29 Μαρτίου 2016 (UTC)
Καταρχάς ευχαριστώ για την παραπάνω απάντησή σου... :) Επίσης, επειδή είδα την αλλαγή σου στο όνομα των Άσεν, η λογική που ακολουθώ είναι η οποιαδήποτε αναφορά στον βυζαντινό κλάδο της οικογένειας να την βάζω με την ελληνοποιημένη μορφή του ονόματος και για τον ορίτζιναλ κλάδο... στην ορίτζιναλ γλώσσα... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:27, 29 Μαρτίου 2016 (UTC)
Το φαντάστηκα, απλά μιας και το όνομα αναφέρεται ελληνοποιημένο στο άρθρο, θεώρησα πιο λογικό να μην μπλέξουμε τον αναγνώστη... Καμία αντίρρηση στο να το αλλάξεις πάντως. Κώστας ✍ 14:30, 29 Μαρτίου 2016 (UTC)
Έκανα τη μετάφραση του χάρτη της Κωνσταντινούπολης στα ελληνικά στο commons:File:Byzantine Constantinople-el.svg. Όταν έχεις χρόνο αν μπορείς ρίξε μια ματιά για το αν υπάρχουν σφάλματα. Gts-tg (συζήτηση) 11:48, 3 Μαΐου 2016 (UTC)
Επίσης δημιουργήθηκε (επιτέλους!) και το Βυζαντινή Κωνσταντινούπολη, οπότε ένας έλεγχος και εκεί θα ήταν ιδιαίτερα χρήσιμος. Gts-tg (συζήτηση) 15:15, 4 Μαΐου 2016 (UTC)
You're right... Από τους συμπατριώτες μου το είχα πάρει το λήμμα, όπου, όπως είναι λογικό, το "ch" το γαλλικό είναι πολύ κοντά ηχητικά με το αγγλικό "sh" και πιο προσβάσιμο σε Γάλλο... Γι'αυτό και το λάθος αυτό...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:01, 23 Αυγούστου 2016 (UTC)
Χαίρεται, παρακολούθησα την υπόθεση με εραλδικό σύμβολο της οικογένειας των Αργυρών και θα ήθελα να σας στείλω τα τεκμήρια πάνω στα οποία βασίστηκα για τον σχεδιασμό. Το σχέδιο του θυρεού έγινε σύμφωνα με την περιγραφή που υπάρχει στο βιβλίο του Johannes Baptista Rietstap, "Armorial général" (1884-1887) σελίδα 64 και βάση του σχεδίου από το βιβλίο V. & H.V. ROLLAND’S ILLUSTRATIONS TO THE ARMORIAL GENERAL - πίνακας LXVI. Δεν έχω κάποιες άλλες πηγές πέραν αυτού του κορυφαίου εραλδικού ερευνητή και γενεαλόγου. Φυσικά αυτό δεν αναιρεί -πιθανόν να έχετε δίκαιο- το ότι ίσως η οικογένεια των Αργυρών να μην είναι οι φορείς του εν λόγω θυρεού. Ίσως ακόμα να υπάρχει η πιθανότητα να ισχύει το οικόσημο της γνωστής οικογένειας των Αργυρόπουλων. Δείτε εδώ και εδώ όπου περιγράφεται και απο τον Rietstap. Θα το ερευνήσω πάντως και θα σας ενημερώσω σχετικά. Diafora (συζήτηση) 17:30, 25 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
Καλησπέρα σας! Γνωρίζω την προέλευση του θυρεού, και ακριβώς γιαυτό ξέρω ότι δεν πρόκειται περί αυθεντικού βυζαντινού οικοσήμου. Καταρχάς, το Βυζάντιο δεν είχε εραλδική παράδοση με την δυτικοευρωπαϊκή έννοια του όρου, και μόνο ορισμένες αριστοκρατικές οικογένειες που έφυγαν στη Δύση, ή αργότερα στα ενετοκρατούμενα νησιά, απέκτησαν ποτέ οικόσημα. Οι Βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν σύμβολα, όπως ο σταυρός ή ο αετός, και ακόμα περισσότερο εικόνες αγίων, όπως λ.χ. στις προσωπικές σφραγίδες διαφόρων αξιωματούχων, αλλά δεν υπάρχει η ελάχιστη ένδειξη ότι υπήρχαν οικογενειακά οικόσημα. Τονίζω ότι μιλάω για ενδείξεις. Είναι πιθανό να υπήρχαν τέτοια εμβλήματα, ιδιαίτερα σε περιόδους εμφυλίου πολέμου, π.χ. των Φωκάδων, αλλά δεν υπάρχουν ούτε απεικονίσεις, ούτε λογοτεχνικές αναφορές σε τέτοια. Το έχω ψάξει το ζήτημα, και όλες οι πηγές συμφωνούν σε αυτό. Ό,τι έχω καταφέρει να βρω ως τώρα συνοψίζεται στο άρθρο Byzantine flags and insignia. Τέτοια δυτικής τεχνοτροπίας οικόσημα, όπως το επίμαχο, είναι προφανώς αναχρονιστικά, στην παράδοση των "attributed arms" που φτιάχναν τον Μεσαίωνα για μακρινά κράτη (βλ. λ.χ. το Armorial Gelre του 15ου αιώνα, που αναπαριστά τους θυρεούς των αυτοκρατόρων της Τραπεζούντας, του Βιδινίου, και των Τρικάλων με βάση το θυρεό της Λατινικής Αυτοκρατορίας), ή ακόμα και για τον Ιούλιο Καίσαρα, τον Μ. Αλέξανδρο, ή τον Ιησού Χριστό. Ιδιαιτέρως δε όταν ακόμα και στη Δ. Ευρώπη, η εραλδική όπως την γνωρίζουμε άρχισε να εμφανίζεται περί τον 12ο αιώνα, οπότε τα περί Αργυρών, Δουκών, Μελισσηνών, κλπ. είναι προφανώς ανυπόστατα. O Rietstap ήταν αναμφίβολα έξοχος εραλδικός ερευνητής, αλλά σίγουρα δεν ήταν βυζαντινολόγος, και δεν είχε πρόσβαση στη συντριπτική πλειοψηφία των γραπτών, αρχαιολογικών, κλπ. τεκημρίων που διαθέτουμε σήμερα. Η αλήθεια είναι ότι δυστυχώς, επειδή τα εμβλήματα αυτά υπάρχουν στη Βικιπαίδεια και για αρκετό διάστημα αποτελούσαν τον όγκο του άνω άρθρου, έχουν διαδωθεί ευρέως στο ίντερνετ, και αναπαράγονται, χωρίς να ελέγχεται η ιστορική τους ακρίβεια, ακόμα και από ιστοσελίδες, όπως λ.χ. το https://protostrator.blogspot.co.at/2011/05/byzantine-heraldry.html, που ακολουθούν μια πιο "επιστημονική" προσέγγιση. Αναπόφευκτα κάθε λίγο και λιγάκι κάποιος έρχεται και τα προσθέτει σε διάφορα άρθρα στη Βικιπαίδεια, και ως ο de facto επί των βυζαντινών πραγμάτων, εγώ τα αφαιρώ. Συνήθως μια-δυο εξηγήσεις αρκούν, αλλά ενίοτε ανάβουν κάπως τα αίματα, όπως την συγκεκριμένη περίπτωση. --Κώστας ✍ 19:05, 25 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
ΥΓ, χάριν πληρότητος, υπάρχει ανάλογο πρόβλημα με τις σημαίες εδώ, που και αυτές κυκλοφορούν στο ίντερνετ και υπάρχουν στα Commons. Σίγουρα βασίζονται σε ψήγματα ιστορικής αλήθειας, δηλ. το χριστόγραμμα, αλλά τα συγκεκριμένα χρώματα, και τα περί Κων/νου του Μέγα και Νικηφόρου Φωκά, είναι εφευρήματα. Αντίστοιχα και με την περίφημη "βυζαντινή" σημαία αλά ΑΕΚ με το κίτρινο φόντο και τον δικέφαλο με ξίφος και σφαίρα, που ουδέποτε χρησιμοποιήθηκε στο Βυζάντιο, ή την νεώτερης εφεύρεσης ερυθροκίτρινη σημαία που συνδυάζει την υπαρκτή σημαία των Παλαιολόγων με τον δικέφαλο και το "εν τούτω νίκα". Γενικά, για ένα λαό που περηφανεύεται για την ιστορία του, στον τομέα των συμβόλων τα έχουμε κάνει αχταρμά, αν και αυτό δεν είναι πρόσφατο φαινόμενο: πριν από χρόνια κάποιος χρήστης της ΒΠ μου είχε στείλει απόσπασμα βιβλίου για την ιστορία της ελληνικής σημαίας, γραμμένου περί το 1900, που ισχυριζόταν ότι ήταν γαλανόλευκη επειδή, μεταξύ άλλων, οι μαθητές του Χριστού φορούσαν γαλανόλευκα ρούχα, όπως και οι βυζαντινοί αυτοκράτορες. Δυστυχώς η ελληνική βιβλιογραφία στον τομέα είναι είτε ανύπαρκτη είτε ασόβαρη. Το μόνο αξιόπιστο πόνημα που γνωρίζω είναι το "Σημαίες Ελευθερίας" του Εθν. Ιστορικού Μουσείου, το οποίο όμως περιορίζεται στη σύγχρονη περίοδο.--Κώστας ✍ 19:21, 25 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
Αγαπητέ κύριε Κώστα όντως τα όσα αναφέρετε ισχύουν. Πολύ σωστά φροντίζετε για την ορθότητα των λημμάτων. Ούτε εγώ μπόρεσα να βρω κάποιες επιπλέον πηγές για το εάν το οικόσημο που περιγράφει ο Rietstap ανήκει σε κλάδο της γνωστής οικογενείας των Αργυρών ή Αργυρόπουλων ή είναι απλή συνωνυμία. Και το σίγουρο είναι ότι αποκλείεται να είχε εμφανιστεί το όποιο οικόσημο προ του 16ου αι. στον Ελλαδικό χώρο. Σας ευχαριστώ για την ενημέρωση και τις πληροφορίες. Diafora (συζήτηση) 13:52, 27 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
Ευχαρίστησή μου, αν και το θέμα σηκώνει περαιτέρω έρευνα. Αν τύχει και βρείτε κάποια πηγή που δεν έχω υπόψιν μου, σας παρακαλώ να με ενημερώσετε. --Κώστας ✍ 14:03, 27 Οκτωβρίου 2016 (UTC)
ΟΚ, απλώς τα πλαγιαστά τα προτίμησα με την λογική πως πρόκειται για όρους είτε αρχαιοελληνικούς είτε μεσαιωνικούς ελληνικούς οι οποίοι και δεν βρίσκοτανι, πλέον, σε χρήση... Σπαθαροκανδιδάτο δεν νομίζω να πετύχω ποτέ σε ελληνικό σάιτ... Ίσως ως όνομα χρήστη για ακροδεξιό τρολ-σχολιαστή, αλλά μέχρι εκεί... :p --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:08, 7 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Χαχαχα, πολύ πιθανό να το πετύχεις, δυστυχώς... Πάντως αν θες να ξεχωρίσεις τους όρους, χρησιμοποίησε τα εισαγωγικά (guillemets). Στα ελληνικά (εξ όσων γνωρίζω) δεν υπάρχει η χρήση των πλαγίων για τον σκοπό αυτό. --Κώστας ✍ 20:40, 7 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Καλημέρα, δεν σε έχω ξεχάσει για τους Γαβράδες, απλώς λόγω της συζήτησης που με αφορά εδώ και μερικές ημέρες, έχω επιλέξει να αφιερώσω τον εντός του εγχειρήματος χρόνο μου κυρίως στην απάντηση των εκεί ερωτημάτων. Επί του θέματος, όντως πιστεύω πως υπάρχει μια έλλειψη και για τους Γαβράδες (σε επίπεδο λημμάτων), αλλά και για τους Κομνηνούς της Τραπεζούντας (σε επίπεδο τεκμηρίωσης κυρίως). Σταδιακά ελπίζω να καταφέρω να "μπαλώσω" τα κενά αυτά.   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 10:57, 9 Μαΐου 2017 (UTC)
ΥΓ. Επίσης, μιας και αναφέρθηκα στους Κομνηνούς της Τραπεζούντας, είδα πως έχει μπει ένα θυρεός στο λήμμα της αγγλόγλωσσης ΒΠ για την Αυτοκρατορία της Τραπεζούντας. Είναι σωστό ? Το έχω μεν ήδη δει σε ορισμένες αναπαραστάσεις (ορισμένα ιστορικού τύπου video games), αλλά από την αναπαράσταση μέχρι την αλήθεια υπάρχει ένα μικρό χάσμα...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 10:59, 9 Μαΐου 2017 (UTC)
Καλημέρα! Περί Γαβράδων, ΟΚ, προφανώς εννοούσα όταν έχεις χρόνο και διάθεση. Περί Τραπεζούντας, η αλήθεια είναι ότι δεν είμαι 100% σίγουρος. Υπάρχει μια πιθανότητα να αποδίδει όντως έναν θυρεό ή κάποιο σύμβολο που όντως χρησιμοποιούσαν οι Μεγαλοκομνηνοί, αλλά μάλλον όχι ως "εθνόσημο" ή δυναστικό θυρεό. --Κώστας ✍ 11:02, 9 Μαΐου 2017 (UTC)
Περί Γαβράδων, αν και όταν θες να ασχοληθείς, πες μου, έχω αρκετό υλικό. --Κώστας ✍ 12:16, 9 Μαΐου 2017 (UTC)
Καλησπέρα, θα ήθελα να ξέρω άμα υπάρχει κάποιος χώρος/τόπος όπου μπορούμε οι χρήστες της Βικιπαίδειας (ελληνόγλωσσης ή όχι) να αναγράψουμε τυχόν βιβλία με θέμα την ιστορία που μπορεί να έχουμε στην κατοχή μας και πολύ πιθανόν να είναι χρήσιμα και για τυχόν άλλους χρήστες, είτε για διασταύρωση αναγραφόμενων πληροφοριών, είτε για καταγραφή/προσθήκη νέων εντός των λημμάτων. Ευχαριστώ εκ των προτέρων και ευχές για ένα καλό καλοκαίρι, εφόσον έχει υπάρξει "αποσυμφόρηση" στο πανεπιστημιακό/επαγγελματικό κομμάτι. :)
ΥΓ. Οι Γαβράδες έχουν ξεκινήσει και συμπληρώνονται, αλλά θέλω να τους περάσω ως "πακέτο" ως σειρά λημμάτων και όχι ένα-ένα, κάτι που έχω κάνει και με τις Βόρειες Σταυροφορίες με τις οποίες έχω επίσης καταπιαστεί κατά τον ελεύθερό μου χρόνο. :)
--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:36, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)
Καλημέρα Glorious! Ο κάθε χρήστης είναι ελεύθερος να φτιάξει σελίδα στον δικό του χώρο με τις πηγές που διαθέτει. Το ίδιο κάνουν και ορισμένα Wikiprojects. Δεν υπάρχει όμως, εξ όσων γνωρίζω, κάποιος κεντρικός κατάλογος. Η αλήθεια δε είναι ότι όταν έχεις μερικές χιλιάδες πηγές, είναι μάλλον επίπονο να τις καταγράψεις μια-μια, και δεν είμαι σίγουρος αν αποφέρει και τίποτα. Εγώ τουλάχιστον την έχω εγκαταλείψει την προσπάθεια εδώ και πολλά χρόνια. Καλύτερη ιδέα είναι η WP:REX, όπου μπορεί κάποιος να ζητήσει συγκεκριμένη πηγή. Περί Γαβράδων, απολύτως κατανοητό. Κι εγώ είμαι τόσο απασχολημένος με την δουλειά που και η δική μου παραγωγή σε άρθρα, ιδιαίτερα σε πιο εκτενή θέματα, έχει πέσει πάρα πολύ. --Κώστας ✍ 10:10, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)
ΟΚ, προφανώς και το γνώριζα αυτό με τον προσωπικό χώρο, απλώς ήθελα να μάθω αν υπήρχε κάτι σε περισσότερο... δημόσια θέα για το κοινό καλό/συμφέρον. Δεν φαίνεται απαραίτητα να υπάρχει κάτι τέτοιο, οπότε πάμε παρακάτω... ^^ Θα σου ήμουν ευγνώμων άμα είχες χρόνο να περάσεις μια ματιά/ξεσκόνισμα για τυχόν εκφραστικά λαθάκια στην επέκταση που έκανα στον Φιλάρετο Βραχάμιο με βάση το αντίστοιχο γαλλικό λήμμα, οπότε το θέμα εδώ περισσότερο είναι το κατά πόσο είναι εκφραστικά σωστά αυτά που έγραψα, παρά το "τί είναι πιο κοντά σε αυτό που σκεφτόταν ή θα είχε γράψει στα ελληνικά ο αρχικός συγγραφέας" το οποίο και είναι το ερώτημά μου όταν ξεκινώ να μεταφράζω τα - πολύ καλά ομολογουμένως - λήμματά σου. Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων. :) --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:31, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)
Εγένετο και ευχαρίστησή μου. Μια παρατήρηση όμως, καλύτερα να αποφεύγεις το op.cit. Είτε βάζε πάντα την πλήρη πήγη στην παραπομή, είτε βάλε τις πηγές στην αντίστοιχη ενότητα και χρησιμοποίησε πρότυπα σαν το {{sfn}} για τις παραπομπές. --Κώστας ✍ 08:49, 9 Ιουλίου 2017 (UTC)
Καλησπέρα, όποτε μπορέσεις, άμα σου είναι εύκολο από πλευράς χρόνου, κοίτα λίγο και τα λήμματα Κόμης Υδάτων και Βλάττιον που ξεκίνησα, τα οποία βασίζονται σε γαλλικό κείμενο, βέβαια, ωστόσο το περιεχόμενο στα ελληνικά μπορεί πάντοτε να βελτιωθεί... :) ΥΓ. Δυστυχώς για τα λήμματα από την γαλλόγλωσση ΒΠ θα πρέπει να ακολουθώ τον "παραδοσιακό" τρόπο ειδοποίησης, οπότε πολύ φοβάμαι πως θα... σε παρενοχλώ για κάποιον καιρό με αυτά... Όσο τουλάχιστον έχεις ακόμη το κουράγιο και την υπομονή να με ανέχεσαι με τα όποια λάθη και μεταφραστικές μου ατέλειες/επιπολαιότητες... ^^ --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:41, 15 Ιουλίου 2017 (UTC)
Σιγά το κουράγιο... Κάνεις πολύ καλή δουλειά, οι όποιες μικροατέλειες είναι αναμενόμενες. Μόνο εγώ (ευτυχώς) ξέρω πόσο συχνά βρίσκω λάθη σε δικά μου κείμενα, και ας μην μιλήσω για το τί βλέπουν καθημρινά τα μάτια μου και ακούνε τα αυτιά μου από φοιτητές στο πανεπιστήμιο. --Κώστας ✍ 13:07, 16 Ιουλίου 2017 (UTC)
Καλησπέρα, θα ήθελα την γνώμη σου αναφορικά με την απόδοση στα ελληνικά των fr:Abbaye de Percheio, fr:Abbaye Saint-Ange de Pétra και fr:Abbaye de Rufinianes. Για το πρώτο θα δοκίμαζα το "Αββαείο του (ή της?) Περχειού", το δεύτερο με εξαίρεση το όνομα του Αγίου δεν βλέπω κάτι άλλο (η Πέτρα, της Πέτρας ? ή μήπως μπερδεματάκι με "το Πέραν, του Πέρα"?), ενώ το τρίτο της παρέας φαίνεται κάπως πιο σαφές ("Αββαείο των Ρουφινιανών"?). Περιμένω την γνώμη σου, όποτε μπορείς και είσαι εύκαιρος βεβαίως... Κανείς δεν μας βιάζει... :) --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:24, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)
ΥΓ. Για το "Ρουφινιανών", πάντως, κάτι μπόρεσα και βρήκα... Τουλάχιστον για το όνομα... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:24, 17 Ιουλίου 2017 (UTC)
Χμμμ, με δεδομένο ότι το Percheio είναι η γαλλική απόδοση ενός άγνωστου ελληνικού ονόματος, ίσως η δοκιμότερη ονομασία θα ήταν "Αββαείο του Περχειό". Απο την άλλη, ο Van Tricht και ένα άλλος ιστορικός υποθέτουν ότι το "Περχειό" είναι η ελληνική απόδοση του γαλλικού επωνύμου Le Perchay. Για το Abbaye Saint-Ange de Pétra, "Αββαείο του Αγίου Αγγέλου της Πέτρας"? Η Πέτρα/το Πετρίον είναι γνωστό, αλλά όντως δεν αποκλείεται να αναφέρεται και στο Πέραν. Εδώ χρειαζόμαστε την πρωτογενή πηγή, αν αναφέρει κάτι πιο συγκεκριμένο. Για τις Ρουφινιανές, είναι σχετικά τεκμηριωμένες, υπήρχε λιμάνι και παλάτι εκεί. Θα προσπαθήσω να ψάξω περαιτέρω στις πηγές μου (ειδικά στον Janin, Geographie ecclesiastique, αν καταφέρω να βρω που το έχω καταχωνιάσει), αλλά θα μου πάρει μια-δυο μέρες. --Κώστας ✍ 13:25, 18 Ιουλίου 2017 (UTC)
Στο κατ' εξοχήν έργο, Geographie ecclesiastique, ο Janin δεν αναφέρει τίποτα, το κάνει όμως σε ένα αθρο του 1968. Τόσο ο Janin όσο και ο Τσουγκαράκης για το Percheio προτείνουν διαφορετικές ερμηνείες, οπότε προσωπικά θα το άφηνα αμετάφραστο και άκλιτο. Για το Saint-Ange de Pétra, "Άγιος Άγγελος της Πέτρας" είναι νομίζω το σωστό, εκτός αν θέλουμε να είμαστε υπερβολικά προσεκτικοί και να το ονομάσουμε Σαιντ-Ανζ της Πέτρας ;). --Κώστας ✍ 09:15, 19 Ιουλίου 2017 (UTC)
Ύστερα από τρία (!) χρόνια, επιτέλους, τα παραπάνω έγιναν λήμματα: Αββαείο του Περχειό, Αββαείο Αγίου Αγγέλου της Πέτρας, Αββαείο των Ρουφινιανών. 🙂 Εάν υπάρχει τίποτε που μπορεί να προστεθεί από τότε ή να αλλάξει ευχαρίστως να γίνει ή να το συζητήσουμε. 🙂 --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 09:24, 1 Νοεμβρίου 2020 (UTC)
Καλησπέρα, εάν έχεις τον χρόνο θα ήθελα τον σχολιασμό σου ως προς τον πίνακα αυτό. Gts-tg (συζήτηση) 00:53, 13 Αυγούστου 2017 (UTC)
Καλημέρα Gts-tg! Ενδιαφέρων πίνακας. Καταρχάς, μερικές απορίες. Σε τί ακριβώς αναφέρεται η διαίρεση σε Ανατολική/Δυτική Ευρώπη, και τί σχέση έχουν οι Γερμανοί; Τώρα, σχετικά με συγκεκριμένα σημεία:
στο Μεσαίωνα, ο όρος Γραικοί δεν ήταν περιορισμένος στον ελλαδικό χώρο, αλλά σήμαινε τον ελληνόφωνο ή εξελληνισμένο γενικά, βλ. λ.χ. τους Γοτθογραικούς της Βιθυνίας. Εν πάσει περιπτώσει όμως, ήταν σε πολύ σπάνια χρήση, τουλάχιστον στις σωζόμενες πηγές.
τόσο για το "Γραικοί" όσο και για το "Έλληνες", οι όροι άρχισαν να επανέρχεται ως εθνικός αυτοπροσδιορισμός, παράλληλα με το "Ρωμαίοι", μετά την Δ' Σταυροφορία ιδίως, αλλά μόνο μεταξύ μιας μάλλον περιορισμένης διανοητικής ελίτ. Ο Καλδέλλης στο Hellenism in Byzantium έχει κάνει πολύ καλή ανάλυση των μεταβολών και των χρήσεων τον όρων.
για το "Γερμανοί", στη βυζαντινή γραμματεία γενικά το Γερμανοί=Φράγκοι, ως γενικός όρος για τους λαούς της ΒΔ Ευρώπης. Οι Γερμανοί με την στενότερη έννοια (δηλ. το Βασίλειο της Γερμανίας) ονομάζονταν είτε Αλαμανοί είτε Νεμίτζοι (από τη σλαβική ονομασία).
για το "Ρωμιοί" στην Αναγέννηση, θα πρότεινα να αλλαχθεί σε εθνοθρησκευτικό προσδιορισμό, καθότι ταυτιζόταν με την ορθόδοξη πίστη, είτε βρίσκονταν υπό λατινική είτε υπό οθωμανική κυριαρχία. Γενικά, δεν θα επέλεγα ως σημείο τομής την διχοτομία Μεσαίωνας/Αναγέννηση, αλλά μάλλον την Δ' Σταυτοφορία, όταν για τους ελληνόφωνους κατοίκους το Ρωμαίος άρχισε να σημαίνει και Ορθόδοξος, λόγω αντιδιαστολής με τους Λατίνους.
Ελπίζω κάπως να βοήθησα. --Κώστας ✍ 09:20, 13 Αυγούστου 2017 (UTC)
Καλημέρα, ευχαριστώ για τα σχόλια, ο πίνακας προορίζεται για χρήση στα λήμματα σε σχέση με Ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία (σφαίρα επιρροής ανατολική Ευρώπη) και Αγία ρωμαϊκή αυτοκρατορία/Καρολίδες (δυτική Ευρώπη), ή την μετάβαση στην κατάσταση αυτή (μετά την κατάλυση του δυτικού τμήματος της Ρωμ.Αυτ.) ώστε να κάνει ευκολότερα αντιληπτή την εξέλιξη κάποιων όρων και τις διαφορές που προέκυψαν ως προς τους όρους (Έλληνας, Γραικός, Ρωμαίος και Ρωμιός), αλλά και την εμφάνιση κάποιων άλλων (Βυζαντινός) και τι σήμαιναν πότε σε ποιούς. Σε ότι αφορά την χρήση ειδικά του Ρωμαίος στην Δυτική Ευρώπη σχετίζεται ειδικότερα με τους Γερμανούς (Φράγκοι και Αγ.Ρωμ.Αυτ.) για εκτεταμένο διάστημα, ενώ παράλληλα στην Δυτική Ευρώπη το Γραικός (Graeci, Greek, Griechen, κτλ) χρησιμοποιείται ως συνολικό προσδιοριστικό για τους όλους τους κατοίκους (Ρωμαίους) της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας αντί απλά για τους ελληνόφωνους ή ελλαδικούς πλυθησμούς (Γραικοί) όπως στην Ανατολική (όπου η ονομασία αυτή σπανίζει και είναι ανεπίσημη), και στην σημερινή εποχή είναι συνώνυμο στα ελληνικά με το Έλληνας, οι ονομασίες όμως έχουν πάρει διαφορετικά ταξίδια. Υπάρχει μια θρησκευτική διάσταση σε ότι αφορά ρωμαιοκαθολική εκκλησία (επιρροή Αγίας Ρωμ. αυτ.) και ορθόδοξης (επιρροή Αν.ρωμαϊκής) αλλά οι πορείες είναι ουσιαστικά πολιτικές.
Βασικά, ο πίνακας χρησιμεύει ώστε η παραπάνω παράγραφος να βγάζει νόημα σε κάποιον που δεν γνωρίζει απαραίτητα τις λεπτομέρειες.
Συγκεκριμένα για τα πολύ χρήσιμα σχόλια:
για το Γραικός βλέπω ότι υπάρχουν αρκετές αναφορές πως σήμαινε τον κάτοικο στον ελλαδικό χώρο ή/και τον ελληνόφωνο. Το σημαντικότερο είναι ότι ήταν ανεπίσημο και σπάνιο όμως στην ανατολική αυτοκρατορία.
γενικότερα το Αναγέννηση το έχω βάλει ως 1300+, πολύ κοντά στο 1261 της επανακατάληψης της Κωνσταντινούπολης. Ίσως όμως θα μπορούσα να το κάνω περισσότερο ευκρινές.
το Γερμανοί το παραθέτω με την ευρύτερη έννοια των γερμανικών φύλων στην δυτική Ευρώπη όπως Φράγκοι, Καρολίδες, Αγία Ρωμαϊκή, (ακόμα και Αγγλοσάξωνες με την επιρροή που είχε ο Αλκουίνος) οι οποίοι στην ουσία δημιούργησαν το μεγαλύτερο μέρος της Δυτικής Ευρώπης
το Ρωμιοί (λαϊκή ονομασία) το έχω ως συνώνυμο των Ρωμαίων (επίσημη ονομασία) στην ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Στον βαθμό που εμφανίζεται περισσότερο μετά την Δ´ σταυροφορία μπορώ να το κάνω περισσότερο ευκρινές, ωστόσο το έχω απλώς ως συνώνυμο (παραφθορά) του Ρωμαίος.
Πέρα από όλα τα παραπάνω, ο πίνακας έχει και την χρησιμότητα του φυσικά ως προς την πορεία των διαφόρων ελληνικών εθνωνυμίων και τι σημαίνει τι και τι πορεία είχε.
Ευχαριστώ και πάλι για τα σχόλια, θα τα επεξεργαστώ και θα δω αν προκύψει κάτι καλύτερο. Gts-tg (συζήτηση) 10:33, 13 Αυγούστου 2017 (UTC)
Σε σχέση με τα παραπάνω προτείνω ως συναφή λήμματα για ανάγνωση και τα Libri Carolini και το Contra errores Graecorum. Υπάρχει ως παλαιότερο λήμμα το Βυζάντιο και Δύση το οποίο όμως έχει πάρα πολλά προβλήματα ως λήμμα και είναι και λειψό. Gts-tg (συζήτηση) 10:40, 13 Αυγούστου 2017 (UTC)
Χμμμ, προσωπικά νομίζω θα ήταν καλύτερα να αφαιρέσεις τους Γερμανούς από το παρόν λήμμα, και να μετονομάσεις τις δυο κατηγορίες σε εξώνυμα/ενδώνυμα, καθότι η διχοτομία Ανατολικής-Δυτικής Ευρώπης είναι κάπως τεχνητή. Π.χ., οι περισσότεροι σλαβικοί λαοί μέχρι πρόσφατα επίσης αναφέρονταν στους Βυζαντινούς όσο και στους αρχαίους Έλληνες ως "Γραικοί". Πάντως είμαι διαθέσιμος για κάθε περαιτέρω βοήθεια. --Κώστας ✍ 10:49, 13 Αυγούστου 2017 (UTC)
Καλή ιδέα για ενδώνυμα/εξώνυμα, και ενδιαφέρον αυτό για τους Σλάβους. Για το ανατολική-δυτική Ευρώπη θα δω αν μπορώ να το αλλάξω σε κάτι καλύτερο/πιο ακριβές. Gts-tg (συζήτηση) 11:00, 13 Αυγούστου 2017 (UTC)
Καλή πρόταση επίσης και για την αφαίρεση των Γερμανών, η πλειονότητα των πληροφοριών στις αντίστοιχες γραμμές πλεονάζει ενώ το όλο Γερμανοί δίνει την εντύπωση ξέμπαρκου, ενώ αυτά που είναι σημαντικά μπορούν απλά να ειπωθούν στις γραμμές για Ρωμαίους κτλ στα εξώνυμα. Gts-tg (συζήτηση) 11:11, 13 Αυγούστου 2017 (UTC)
Οκ, τώρα μου φαίνεται σίγουρα καλύτερο μετά από κάποιες σχετικές μικρές αλλαγές. Εξακολουθεί να μου προκαλεί το ενδιαφέρον αυτό που αναφέρεις για τους Σλάβους και χρήση του Γραικός σε σχέση με την ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία/Βυζαντινούς, καθώς είχαν την πρώτη επαφή με αυτούς αλλά και εκχριστιανίστηκαν από αυτούς οπότε το αναμενόμενο θα ήταν να τους γνωρίσουν ως Ρωμαίους. Υπάρχει περίπτωση το μέχρι πρόσφατα αναφέρονταν στους Βυζαντινούς ως Γραικούς (ή και επί του παρόντος σύγχρονα ρωσικά Γραικός / rpeчeckий) να σχετίζεται με όρους που επικράτησαν κατά τις ύστερες εποχές (π.χ. λόγω επιρροής από Ανατολικές Καθολικές Εκκλησίες ή/και Τευτονικό Τάγμα και μετέπειτα Πρωσία στα βόρεια) σε αντίθεση με την περίοδο του Μεσαίωνα; Gts-tg (συζήτηση) 11:50, 13 Αυγούστου 2017 (UTC)
Εξ όσων γνωρίζω, όχι, ο όρος χρησιμοποιείται ήδη σε μεσαιωνικές πηγές, λ.χ. Bitola inscription ή Chatalar Inscription, ή ο πατέρας του Γιοβάν Όλιβερ Γκρτσκιτς. Εξ όσων γνωρίζω, οι Σλάβοι γείτονες του Βυζαντίου ποτέ δεν χρησιμοποίησαν τον όρο "Ρωμαίοι" ή κάποιο παράγωγο αυτούγια τους Βυζαντινούς. Πιθανώς η γεωγραφική θέση και γειτνίαση με τους Γερμανούς να έπαιξε ρόλο, αλλά δεν μπορώ να το τεκμηριώσω (και δεν έχω υποόψιν μου κάποια σχετική μελέτη). --Κώστας ✍ 12:01, 13 Αυγούστου 2017 (UTC)
Εξαιρετικοί οι σύνδεσμοι, και με κάνουν ακόμα πιο περίεργο. Θα το δω κάποια στιγμή αναλυτικά στο μέλλον για την συγκεκριμένη πτυχή και θα σου πω αν βρω κάποια άκρη ή τεκμηρίωση για το πως προέκυψαν. Gts-tg (συζήτηση) 12:09, 13 Αυγούστου 2017 (UTC)
Ρίξε μια ματιά. --Focal Point 19:41, 18 Αυγούστου 2017 (UTC)
Καλησπέρα, καταρχάς σ'ευχαριστώ ιδιαιτέρως για τον χάρτη του Ναπολέοντα που μετέφρασες. Ιδιαίτερα χρήσιμος. Ελπίζω να μην παρεξηγηθείς αν σε δεύτερο χρόνο περάσω ένα "ξεσκόνισμα" στις γαλλικές ονομασίες...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:01, 30 Αυγούστου 2017 (UTC)
Καλησπέρα, για την ακρίβεια, με πρόλαβες. Ό,τι θα σου έγραφα... ;) --Κώστας ✍ 22:02, 30 Αυγούστου 2017 (UTC)
Καλησπέρα, οι Σασσανίδες δεν έπαιρναν και "λιγουλάκι" Μεσαίωνα ? Έχω την εντύπωση πως τουλάχιστον στα τέλη τους ήταν σίγουρα Μεσαίωνας... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:01, 3 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Καλησπέρα Glorious 93! Στη Μέση Ανατολή, όπως και για το Βυζάντιο, ο μεσαίωνας ξεκινάει με την ισλαμική κατάκτηση. Οι μεταμορφώσεις που επήλθαν τον 7ο αιώνα αποτελούν το ξεκάθαρο σημείο ρήξης με την αρχαιότητα. Το γεγονός ότι στην Δυτική Ευρώπη το σημείο ρήξης επήλθε νωρίτερα μας κάνει σήμερα να θεωρούμε το έτος 500 ως τέλος της αρχαιότητας, αλλά η σύγχρονη έρευνα έχει ήδη απομακρυνθεί από αυτή την ιδέα (εξ ού και ο όρος "Ύστερη Αρχιαότητα", που πλέον καλύπτει και τον 6ο αιώνα). Κώστας ✍ 20:28, 3 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Οκ, απλώς επειδή υπήρξε και "ενασχόληση" των συγκεκριμένων με την Δύση υπέθεσα πως θα εφαρμοζόταν το κοινώς αποδεκτό για τα ευρωπαϊκά δεδομένα χρονολογικό όριο. Συνεπώς, να φανταστώ ότι οι προσδαφαιρέσεις που έκανες στον μεσαίωνα στην Σικελία εντάσσονται σε αυτό το ίδιο πλαίσιο, έτσι ? ;) --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:31, 3 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Όχι, απλά η Κατηγορία:Μεσαιωνική Σικελία είναι ήδη grandparent category λόγω Κατηγορία:Βυζαντινή Σικελία και Κατηγορία:Εμιράτο της Σικελίας, ως εκ τούτου περιττή. Οτιδήποτε μετά το 640 περίπου είναι σαφέστατα μεσαίωνας. --Κώστας ✍ 20:39, 3 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Οκ, όντως μου είχε φανεί κάπως παράξενο εκείνη την στιγμή που δεν είχες αφαιρέσει την κατηγορία και από το Εμιράτο. ^^ Σε άλλο θέμα, επειδή το έχω αρκετό καιρό που το ψάχνω, μήπως έχεις υπόψη κάποια online πηγή που να έχει την γεωγραφία της (αρχαιότητας προφανώς) Γαλατίας στα ελληνικά ? Δηλαδή τα γεωγραφικά τοπωνύμια και όλα αυτά στα ελληνικά, ή έστω το σχετικό με την κατάκτηση της Γαλατίας έργο του Καίσαρα στα νέα ελληνικά ? Είχα κάνει την ίδια ερώτηση παλαιότερα σε άλλον συνάδελφο, όμως με είχε παραπέμψει προς αρχαίο ή αρκετά παλαιό ελληνικό κείμενο... Unfortunately... :/ Συνεπώς θα σου ήμουν πραγματικά ευγνώμων αν είχες κάποια online πηγή εύκαιρη... :) --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:49, 3 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Υπόψιν όχι, τουλάχιστον άμεσα για σύγχρονα έργα στα ελληνικά, αλλά μπορείς να ξεκινήσεις με τα πρωτότυπα του Στράβωνα και Πτολεμαίου. Θα το έχω στο νου μου όμως αν βρω τίποτα.--Κώστας ✍ 20:58, 3 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Οκ, ευχαριστώ. :) --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:05, 3 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
ИcTaHбyл (Typckи: İstanbul; Hиз иcTopиjaTa пoзHaT и kako BизaHTиoH, cTaporpчkи: Βυζάντιον, лaTиHckи: BYZANTIVM; KoHcTaHTиHoпoл, cTaporpчkи: Κωνσταντινούπολις; Цapиrpaд, cTapocлoBeHckи: Цѣcapbrpaдъ) — HajroлeMиoT rpaд .
Δεν καταλαβαίνω τι πειράζει το Цapиrpaд.--188.4.20.172 21:09, 7 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν "πειράζει" καθαυτό, όχι όμως στην αρχή-αρχή του άρθρου, σαν να είναι ισοδύναμης σημασίας με τις ονομασίες Κων/πολη και Istanbul, διότι δεν είναι. Αν είμασταν σλαβόφωνη εγκυκλοπαίδεια, όπου το όνομα έει άλλο ειδικό βάρος, ναι, αλλά δεν είμαστε. Στον ελληνόφωνο χώρο (και ευρύτερα διεθνώς) το όνομα Τσαρ[ι]γκράντ έχει μόνο ακαδημαϊκή σημασία. Βάλτε το στην παράγραφο περί ονομασιών, αν προτιμάτε. --Κώστας ✍ 21:12, 7 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Μιλουτίν,Στέφανος Ντουσάν,σου λένε κάτι?--188.4.20.172 21:15, 7 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Ξέρω πολύ καλά ιστορία, ευχαριστώ πολύ. Το ύφος σας αφήστε το στην είσοδο, παρακαλώ. --Κώστας ✍ 21:16, 7 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν είχα διάθεση να σε προσβάλω ούτε να έρθω σε διαμάχη μαζί σου.Λυπάμαι που με παρεξήγησες.Διαφωνώ μαζί σου,αλλά έχω βαρεθεί να με θεωρείτε όλοι κακό.--188.4.20.172 21:25, 7 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Αυτό είναι το πρόβλημα με την γραπτή επικοινωνία στο ίντερνετ, γιαυτό απαιτείται επιπλέον προσοχή. Δεν θεωρώ κανέναν κακό, και δεν μου αρέσει από την πλευρά μου να τσουβαλιάζομαι με τους όποιους "όλους" εννοείς, πόσον μάλλον όταν συνομιλώ με ανώνυμη διεύθυνση IP. Επί του προκειμένου, είναι καθαρά θέμα ευρύτητας σημασίας: το Τσαρ[ι]γκράντ είναι εξωνύμιο που αφορά πολύ συγκεκριμένους λαούς και ιστορικές περιόδους, ως εκ τούτου δεν μπορεί να τοποθετηθεί, χωρίς περαιτέρω επεξήγηση, στην εισαγωγή. Και ό,τι είναι ειδικό και όχι γενικό, και απαιτεί τέτοια περαιτέρω επεξήγηση συνήθως είναι καλό σημάδι ότι δεν ανήκει στην εισαγωγή. Υπάρχει σχετική ενότητα όπου ταιριάζει θαυμάσια, και σχετικό άρθρο όπου ήδη περιλαμβάνεται. Δεν έχουμε το Σόλουν στην Θεσσαλονίκη, άλλωστε. --Κώστας ✍ 21:30, 7 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Οκ.Απλά οι σλάβοι δικαιούνται κάτι από την βυζαντινή ιστορία.Η Μόσχα νομίζω προοριζόταν για Γ' Ρώμη.Μην σε κουράζω.αλλά έχω ισχυρούς δεσμούς εκεί και στο θέμα δίνουν ίδια βαρύτητα με εμάς.Χαιρετώ!--188.4.20.172 21:38, 7 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)
Για τον Μωσηλέ θα ήθελα μια μικρή διευκρίνηση, εάν σου είναι εύκολο και έχεις τον χρόνο γιατί δεν το πολυκατάλαβα... Εκστράτευσε εναντίον των Βουλγάρων έχοντας στόλο (στο ποτάμι ή στην θάλασσα ?) και στρατό μαζί του, αποβιβάζεται, ηττάται, και πάνω στην φυγή, προσπαθώντας να σκαρφαλώσει στο πλοίο του πέφτει και πνίγεται... Κατάλαβα καλά ? :/ --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:11, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Αν θυμάμαι καλά, ο Μωσηλέ ηγείτο αποσπάσματος πεζοναυτών. Οι Πηγές (σημερινό Μπαλουκλί, Balıklı) είναι προάστιο της Κων/πολης. Δεν είναι παράκτιο μέρος, αλλά φαίνεται λογικό είτε ο στόλος να παρέπλεε την ακτή για να δώσει υποστήριξη, αν τυχόν χρειαζόταν, είτε ο στόλος αποβίβασε τον στρατό, καθώς οι Βούλγαροι ήταν κύριοι της έξω των τειχών περιοχής, και ίσως οι Βυζαντινοί δεν μπορούσαν να βγουν σε παράταξη από τα τείχη. Δεν θυμάμαι τί λένε οι πηγές σχετικά. Για τον θάνατο του Μωσηλέ, κατάλαβες σωστά. Αν βρω χρόνο θα ξαναεπεξεργαστώ το άρθρο. --Κώστας ✍ 18:21, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ναι, με λίγο περισσότερο ψάξιμο από τον έναν εσωτερικό σύνδεσμο στον άλλον μεταξύ ελληνόγλωσσης και αγγλόγλωσσης ΒΠ κατάφερα και το κατάλαβα σε ποια τοποθεσία αναφερόταν... Πεζοναύτες έτσι ? Προφανώς δεν αναφερόμαστε στους... υπό την σημερινή έννοια, αλλά ναύτες που υπό προϋποθέσεις μπορούσαν να αποβιβαστούν και να παίξουν ρόλο σε μάχες στην στεριά... Κάτι μεταξύ Βίκινγκ και Πειρατών ένα πράγμα ? ;) Ίσως περισσότερο πειθαρχημένο... ^^ --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:30, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Ε ναι, δεν ήταν το US Marine Corps, σίγουρα ;). Ήταν στρατιώτες που πολεμούσαν επί πλοίων (οι αρχαίοι "επιβάται"). Ο Βασίλειος Α' είχε συστήσει ένα σώμα 4.000 επαγγελματιών για αυτόν τον σκοπό, που λογιζόταν ως ένα από τα βασιλικά τάγματα, οπότε μάλλον ήταν σώμα εξαιρετικά πειθαρχημένο και καλά εκπαιδευμένο. Ειδάλλως μπορεί να αναφέρεται σε πεζομάχους ναύτες (αν για κάποιον λόγο το σώμα του Βασιλείου δεν ήταν πιά διαθέσιμο), οπότε μάλλον όχι ιδιαίτερα υψηλής μαχητικής αξίας. Υπήρχαν βέβαια αντίστοιχα σώματα στα ναυτικά θέματα, όπου κεντρικό ρόλο έπαιζαν (όχι τόσο τον 10 αιώνα βέβαια, αλλά νωρίτερα)οι Μαρδαΐτες. --Κώστας ✍ 18:36, 19 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Νομίζω πως το απλό πάτημα του κουμπιού "ευχαριστία" παραείναι λίγο για το ευχαριστώ για την επεξεργασία σου στο λήμμα... Ίσως από τα χειρότερα και περισσότερο αβέβαια που έχω γράψει ως προς το περιεχόμενο...   Ευχαριστώ που με ανέχεσαι...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 09:38, 25 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Υπερβολές. Απλά η μετάφραση είναι, όπως όλα, και θέμα εμπειρίας, διότι ποτέ δεν μεταφράζεις ένα προς ένα, δεδομένου ότι κάθε γλώσσα έχει τις ιδιαιτερότητές της. Συντακτικές δομές που αφθονούν στα αγγλικά είναι περίεργες στα ελληνικά, κλπ. Αυτό είναι κάτι που μόνο με τον καιρό θα σου έρθει, κανείς δεν γεννήθηκε με αυτό. Merci από την πλευρά μου για τις μεταφράσεις σου :) --Κώστας ✍ 09:45, 25 Νοεμβρίου 2017 (UTC)
Περί Εθικής Άμυνας, σημαιών και λοιπώνΕπεξεργασία
Ο Βενιζέλος μπορεί να είχε καλέσει τους συμμάχους νωρίτερα, αλλά εδώ δεν έχει σχέση με αυτό. Από τον Αύγουστο του 1916 η Μακεδονία (η Θράκη δεν ήταν στην Ελλάδα τότε) κυβερνώνταν από την Επιτροπή Εθνικής Άμυνας που συγκρότησαν οι Μακεδόνες με την προσθήκη κάποιων Ανώτερων Αξιωματικών του Στρατού. Έως τα τέλη Σεπτεμβρίου δεν είχε αναλάβει ακόμα ο Βενιζέλος και δεν είχε συγκροτηθεί η Κυβέρνμηση Εθνικής Αμύνης. Άρα αυτές οι μάχες διεξάχθηκαν εντός ενός κρατικού μορφώματος που κυβερνώνταν από την Επιτροπή Εθνικής Αμύνης. Λόγω της συμμετοχής των Ανώτερων Αξιωματικών του Στρατού στην Επιτροπή Εθνικής Αμύνης, πολλές στρατιωτικές μονάδες (όχι όλες) της Μακεδονίας ελέγχονταν από την Επιτροπή Εθνικής Αμύνης. Άλλωστε ο λόγος της συγκρότησης της Επιτροπής Εθνικής Αμύνης ήταν οι Βουλγαρικές επιθέσεις εντός Ελληνικού εδάφους. Είναι λοιπόν σίγουρο ότι οι μάχες αυτές διεξάχθηκαν με τη βοήθεια των Ελληνικών Στρατιωτικών δυνάμεων που βρίσκονταν στην περιοχή. Αν εξαιρέσουμε το Δ΄ Σώμα Στρατού που ήταν πιστό στο βασιλιά, ο υπόλοιπος στρατός που ήταν εγκατεστημένος εδώ, ήταν ελεγχόμενος από την Επιτροπή Εθνικής Αμύνης και σε πλήρη συνεργασία με τους Συμμάχους. Άλλωστε καμία από αυτές τις μάχες δεν διεξήχθη στην περιοχή ευθύνης του Δ΄ Σώματος Στρατού (Ανατολική Μακεδονία). Τα λήμματα έχουν συνταχθεί από Βούλγαρο συντάκτη και αποτελούν μετάφραση από τη Βουλγαρική Βικιπαίδεια, είναι λογικό να βρίθουν ανακριβειών και να απαιτούν συμπλήρωση. Μπορεί ο ρόλος των Ελληνικών δυνάμεων να ήταν βοηθητικός, αλλά υπήρχε. Εάν δεν υπάρχει πηγή που να είναι ξεκάθαρη για την απουσία Ελληνικών δυνάμεων, οφείλουμε να το προσθέσουμε.
Η σημαία πρέπει να μπει. Έβαλα αρχικά τη σημαία που εκφράζει την Κεντρική Μακεδονία και τη θεώρησες αναχρονιστική γιατί είναι του 1807 και του 1821 (αν και χρησιμοποιήθηκε κι αργότερα). Στη συνέχεια, έβαλα τη γαλάζια σημαία με το λευκό σταυρό και τον Άγιο Γεώργιο που ήταν η επίσημη σημαία του Ελληνικού Στρατού. Ε, νομίζω ότι μία από τις δύο οφείλει να βρίσκεται εκεί. Δεν καταλαβαίνω ποιό είναι το πρόβλημα. Πρέπει η σημαία να έχει όνομα συμβατό με κάτι που επιθυμείς εσύ; Να είναι π.χ. Greek Flag of the Committee of National Defence, specially designed for this article and approved by Costas Plakidas.svg; Μην είμαστε υπερβολικοί.
Για τη Μάχη της Δοϊράνης του 1917 πιθανόν να έχεις δίκιο. Δεν έχω ελέγξει ακόμα τις ημερομηνίες, αλλά όπως και νά 'χει, είτε η Επιτροπή Αθνικής Αμύνης, είτε η Κυβέρνηση Θεσσαλονίκης, είτε η επίσημη Ελλάδα, κάποιος συμμετείχε εκεί και έλεγχε τις Ελληνικές στρατιωτικές δυνάμεις. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 07:04, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
"Έβαλα αρχικά τη σημαία που εκφράζει την Κεντρική Μακεδονία και τη θεώρησες αναχρονιστική γιατί είναι του 1807". Δεν την θεώρησα, είναι αναχρονιστική. Δεν είναι προσωπική άποψη, μόλις έδωσες ο ίδιος τον ορισμό του αναχρονιστικού.
"Η σημαία πρέπει να μπει" δεν υπάρχει τίποτα στις πολιτικές της ΒΠ που να λέει κάτι τέτοιο, το αντίθετο μάλιστα. Οι σημαίες στα infobox μπαίνουν κυρίως για έναν λόγο: για να ξεχωρίζουν όταν υπάρχουν πολλοί συμμετέχοντες στρατοί, σε ποιόν ανήκαν συγκεκριμένη δύναμη, ηγέτες, απώλειες, κλπ. Οτιδήποτε άλλο είναι διακόσμηση και άρα περιττό. Η σύσταση της αγγλικής ΒΠ είναι να αποφεύγονται σημαιούλες κλπ. όταν δεν προσφέρουν κάτι.
"Εάν δεν υπάρχει πηγή που να είναι ξεκάθαρη για την απουσία Ελληνικών δυνάμεων, οφείλουμε να το προσθέσουμε.", "κάποιος συμμετείχε εκεί και έλεγχε τις Ελληνικές στρατιωτικές δυνάμεις", μα ακριβώς, προσθέτεις μια πλευρά σε μάχες όπου δεν συμμετείχε, διότι δεν υπήρχαν ελληνικές στρατιωτικές δυνάμεις, είτε αυτές ήταν των Αθηνών, είτε της Θεσσαλονίκης. Το ότι μια μάχη έλαβε χώρα επί ελληνικού εδάφους δεν σημαίνει ότι υπήρχαν και ελληνικές στρατιωτικές δυνάμεις εκεί. Ειδικά στο μακεδονικό μέτωπο το καλοκαίρι του 1916, στις μάχες περί των οποίων ο λόγος, ΔΕΝ υπήρχαν, διότι η Αθήνα ήταν ουδέτερη, και η Εθνική Άμυνα μόλις είχε σχηματιστεί (βλ. και εδώ). Δεν έχει να κάνει με "άδειες" κλπ που έγραφες, ή με εικασίες για το αν συμμετείχε κάποιος, αλλά με γεγονότα. Βρες πρώτα πηγή που να τεκμηριώνει την παρουσία και συμμετοχή ελλ. δυνάμεων, και μετά βάλε το στο infobox. Άνοιξε τα βιβλία της ΔΙΣ, ή τον Λεονταρίτη, και μετά γράψε. Το ότι "έχουν συνταχθεί από Βούλγαρο συντάκτη" δεν είναι αιτιολογία για τίποτα, όπως δεν είναι αποδεκτή αιτιολογία το ότι ένα άρθρο που έχει γραφεί από Έλληνα πρέπει να μεροληπτεί υπέρ της Ελλάδας. Τί λένε οι πηγές? Τα άλλα είναι εικασίες.
"Δεν έχω ελέγξει ακόμα τις ημερομηνίες" καλύτερα πρώτα να ελέγχεις, και μετά να αλλάζεις τότε, όπως και με την πραγματική στρατ. κατάσταση. Αν δεν γνωρίζεις με βεβαιότητα κάτι, και τότε μόνο επειδή το έχεις ελέγξει σε αξιόπιστες πηγές, μην κάνεις τέτοιου είδους αλλαγές στα άρθρα. --Κώστας ✍ 07:17, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Λες "Οι σημαίες στα infobox μπαίνουν κυρίως για έναν λόγο: για να ξεχωρίζουν όταν υπάρχουν πολλοί συμμετέχοντες στρατοί, σε ποιόν ανήκαν συγκεκριμένη δύναμη, ηγέτες, απώλειες, κλπ.". Μα αυτό ακριβώς έκανα. Τώρα γιατί ενίστασαι για κάτι που εσύ ανέφερες.... Άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου. Για τις σημαίες: Ο όρος "αναχρονιστική" δεν έχει καμία θέση εδώ. Η σημαία που θα μπει πρέπει να είναι σαφής και να αντιπροσωπεύει αυτόν στον οποίον μπαίνει δίπλα. Τίποτε παραπάνω. Εάν η ίδια σημαία ισχύει για 1.000 χρόνια θα βάλουμε σημαία 1.000 ετών. Εάν μια σημαία άλλαξε 100 φορές αλλά η σημαία του 1647 π.χ. (παραδείγματος χάριν) τυχαίνει να είναι ίδια με αυτή την περίοδο που θέλουμε, θα βάλουμε τη σημαία του 1647. Εδώ έβαλα μια σημαία που εκφράζει τη Μακεδονία, δεν σου άρεσε, την άλλαξα και έβαλα μια του στρατού και πάλι δεν σου άρεσε. Τώρα, γιατί δεν σου άρεσε, δεν έχω καταλάβει, αλλά δεν επιμένω τώρα, αφού δεν έχει ξεκαθαρίσει η συμμετοχή των Ελλήνων. Για τις ημερομηνίες που είπες, εννοείται ότι το έλεγξα, όχι όμως με μεγάλη σχολαστικότητα και ήλπιζα ότι εσύ θα συνεισέφρες σ' αυτό, αλλά μάταια. Απ' όσο γνωρίζω για την περιοχή μου, στις μάχες της Δοϊράνης συμμετείχαν Ελληνικές δυνάμεις. Για τη μάχη του Καϊμάξελαν επίσης, αναφέρεται και στο βιβλίο "Άγιος Αθανάσιος (Τσέγανη): ιστορία, θρύλοι, παραδόσεις έξι αιώνων, Ιωάννης Παπαλαζάρου, 2008" που είχα διαβάσει στο παρελθόν. Επιδή όμως δεν το έχω δεν μπορώ να προσθέσω σελίδα.
Γενικώς προσπάθησε να συνεισφέρεις και να συνεργάζεσαι και όχι να είσαι επιθετικός και να κάνεις απλώς υποδείξεις με δασκαλίστικο ύφος. Δεν γίνεται ο καθένας εδώ μέσα να βγάζει τα απωθημένα του και να κάνει υποδείξεις επειδή ίσως στην προσωπική του ζωή δεν τον ακούει κανείς. Και ούτε να εκλαμβάνεται η συμμετοχή σε συζήτηση ως αδυναμία, και η παροχή εξηγήσεων ως ενοχή για να νομιμοποιήσουμε την επίθεσή μας προς κάποιον. Μάθετε να συζητάτε. Ας μην μεταφέρουμε την καφρίλα της καθημερινότητάς μας εδώ μέσα. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 10:10, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Το ποιός βγάζει απωθημένα το αφήνω σε ειδικούς. Αν δεν καταλαβαίνεις ότι μια σημαία του 1807 δεν ταιριάζει σε άρθρο για το 1878, όταν δεν χρησιμοποιούνταν τότε, δεν είναι δικό μου πρόβλημα. Διότι ακριβώς δεν "ισχύει η ίδια σημαία για 1.000 χρόνια" στην συγκεκριμένη περίπτωση, δεν τεκμηριώνεται η χρήση της, αυτό είναι κάτι που το έβγαλες από το μυαλό σου. Αν βάλεις παραπομπή για την σημαία, τότε να είσαι βέβαιος ότι δεν θα το αφαιρέσω, μάλλον θα χαρώ που έμαθα κάτι καινούριο. Περί των μαχών, α) το βιβλίο "Άγιος Αθανάσιος (Τσέγανη): ιστορία, θρύλοι, παραδόσεις έξι αιώνων, Ιωάννης Παπαλαζάρου, 2008" δεν μου φαίνεται ακριβώς αξιόπιστη πηγή περί στρατιωτικής ιστορίας, και β), και εδώ είναι η ουσία, όταν μου βάζεις σημαίες του 1807 για την Εθνική Άμυνα 1916, μετά μιλάς περί "άδειας" της Εθνικής Άμυνας στους Συμμάχους όταν η Άμυνα εξαρτώνταν απολύτως από αυτούς, και κατόπιν περί στρατιωτικών σωμάτων της Εθν. Άμυνας στο μέτωπο τον Αύγουστο/Σεπτέμβριο του 1916, όταν στην πραγματικότητα υπήρχε μόνο ένα τάγμα στον Στρυμόνα, πώς περιμένεις να μην σου απαντάω με "δασκαλίστικο" ύφος και να σου κάνω υποδείξεις? Όλα αυτά είναι λάθος, και φανερώνουν άγνοια του αντικειμένου, άρα δεν μιλάμε επί ίσοις όροις. Τις καλές σου προθέσεις δεν τις αμφισβητώ, αλλά αυτό που εμένα με ενδιαφέρει έίναι η Βικιπαίδεια να είναι ακριβής και έγκυρη. Φέρε τεκμήρια και γράψε ό,τι θες, και θα σε ευχαριστώ και από πάνω. Τα υπόλοιπα είναι εικασίες, και εν προκειμένω έχω την γνώση να ξέρω ότι είναι λανθασμένες εικασίες. Ως συντάκτης της ΒΠ, έχω και το δικαίωμα και την υποχρέωση να αφαιρέσω λάθος στοιχεία. Το ίδιο ακριβώς θα περίμενα κι εγώ για δικές μου επεξεργασίες από εσένα και τον οποιονδήποτε άλλον. Αν πάω κι εγώ να γράψω κάτι περί του Χ αντικειμένου που κατά λάθος είναι κοτσάνα, και με αναιρέσει κάποιος που έχει ασχοληθεί με το θέμα, δεν θα του διαμαρτύρομαι, ούτε θα το ανακηρύξω "προσωπική άποψη" και θα τον αναιρώ. Πρώτα θα πάω να δω αν έχω όντως κάνει λάθος. Περί ύφους, ναι, είμαι απότομος ενίοτε, διότι ξεκλέβω χρόνο από τη δουλειά μου. Το περιεχόμενο όμως είναι η ουσία, όχι το ύφος. --Κώστας ✍ 10:28, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
1. Εσύ αν δεν καταλαβαίνεις ότι για να αφαιρεθεί μία σημαία πρέπει να υπάρχει κάποιος λόγος και όχι ότι είναι παλιά ή φθαρμένη ή δεν ξέρω εγώ τί άλλο. Η σημαία αυτή αντιπροσωπεύει τη Μακεδονία. Αν υπάρχει κάποια πιο αντιπροσωπευτική βάλε εκείνη. Η σημαία είναι διευκρινιστική για να καταλαβαίνει ο αναγνώστης. Δεν είναι ιστορικό ντοκουμέντο. Πρέπει να μπει λοιπόν μια σημαία, που να εκπροσωπεί αφενός τη Μακεδονία, αφετέρου να μην είναι η επίσημη Ελληνική γιατί η Επιτροπή Εθνικής Άμυνας τότε δεν ήταν επίσημα κράτος κ.λπ. κ.λπ. Άρα οι πιο κατάλληλες είναι αυτές που έβαλα. σκεφτόμενος λογικά. Τα άλλα είναι νομικίστικά. 2. Για το βιβλίο, θα σου πω, γνωρίζεις κι εσύ καλύτερα από εμένα (κατά δήλωσή σου), ότι η περίοδος αυτή δεν έχει καταγραφεί πλήρως από την ιστορία, τόσο τη διεθνή, όσο και του ελληνικού Στρατού. Είναι κάτι που αναφέρεται σε όλα τα ιστορικά βιβλία και η αναφορές είναι πολύ περιορισμένες. Άρα οι τοπικές μαρτυρίες και καταγραφές είναι ότι πιο αξιόλογο έχουμε για αυτή την περίοδο. 3. Για την περιβόητη "άδεια" παραδέχτηκα το λάθος, αλλά είπαμε αν εδώ παραδεχτείς λάθος κοιτάν να σε φάνε. Ήταν απλώς ένα χρονολογικό λάθος (ο Βενιζέλος είχε καλέσει τις δυνάμεις νωρίτερα ως πρωθυπουργός) και τίποτα παραπάνω. Τα περί άγνοιας, εικασιών και άλλα παρόμοια, τα προσπερνώ.
Το ότι έχεις δίκιο ή το ότι εργάζεσαι δεν δικαιολογεί τέτοιες συμπεριφορές. Πρέπει να αφιερώσεις χρόνο στο εγχείρημα. Κι εγώ το κάνω αυτό το λάθος, αλλά δεν συνίσταται να ασχολείσαι με τη βικιπαίδεια παράλληλα με εργασία.   ...απλά εκνευρίζεσαι και μεταφέρεις τον εκνευρισμό σου και στους άλλους... Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 12:07, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Δεν θεωρώ "νομικίστικο" το να αντιτίθεμαι στην αυθαίρετη χρήση μιας σημαίας του 1807 ως κάτι που "αντιπροσωπεύει τη Μακεδονία" την μία, ή την "Εθνική Άμυνα" την άλλη. Για μένα αυτό είναι απαράδεκτο. Ως Μακεδόνας ιδιαίτερα, θα έπρεπε να είσαι παραπάνω ευαισθητοποιημένος στις συνέπειες που έχει η αναχρονιστική χρήση συμβόλων. Θα μου πεις, το δικό μου παράδειγμα δεν πειράζει κανέναν. Αν αρχίσει όμως ο καθένας να κάνει πράγματα επειδή "δεν πειράζουν κανέναν", ή επειδή κρίνει, πάλι αυθαίρετα, ότι "η περίοδος αυτή δεν έχει καταγραφεί πλήρως από την ιστορία", οπότε "λογικό είναι" να συμμετείχε ο τάδε στο δείνα γεγονός, τότε ας καταργήσουμε την πολιτική, ας καταργήσουμε την επαληθευσιμότητα, και ας κάνει ο καθένας ό,τι του αρέσει. Δεν είναι ιστορία όμως αυτό, δεν είναι επιστημονική προσέγγιση, και δεν μπορεί να λειτουργήσει έτσι μια εγκυκλοπαίδεια, ούτε και ένα συλλογικό εγχείρημα. Σε αυτή την περίπτωση, το τί είναι δεοντολογικό και τί όχι είναι σαφές, τα άλλα είναι σοφιστίες. Όσο περί της καταγραφής της ιστορίας της περιόδου, παραπάνω σε παρέπεμψα σε πηγές. Διάβασέ τες και μετά ξανασυζητάμε για το αν υπήρχαν ελληνικές μονάδες στις συμμαχικές επιθέσεις Αυγούστου/Σεπτεμβρίου 1916. --Κώστας ✍ 14:02, 17 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Καλώς. Για τη σημαία δεν επιμένω γιατί άλλο ήθελα να πω εδώ και άλλο κατάλαβες. Δεν πειράζει όμως γιατί δεν έχει νόημα στην παρούσα φάση, εφόσον δεν υπάρχει Ελληνική συμμετοχή. Θα την κάνουμε αυτή τη συζήτηση όταν θα υπάρξει λόγος. Για τα υπόλοιπα που έχεις δίκιο, νομίζω ότι απάντησα και δεν υπάρχει λόγος να προσθέσω κάτι άλλο. Απλώς να πω, ότι συμφωνώ, και ότι δεν έχω κανένα σκοπό να καταργήσω τους κανόνες. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 10:08, 18 Ιανουαρίου 2018 (UTC)
Μεταφορά σελίδων από μετονομαζόμενες κατηγορίες και διαγραφή ανακατευθύνσεων αυτώνΕπεξεργασία
Έχεις προχωρήσει σε κάποιες μετακινήσεις κατηγοριών, χωρίς να μεταφέρεις τις σελίδες (Συγκεκριμένα τρεις περιπτώσεις: Κατηγορία:Μάχες οθωμανικού στρατού, Κατηγορία:Ελληνικά Σχολεία, Κατηγορία:Ελληνικά σχολεία κατά την τουρκοκρατία [εντόπισα μόνο αυτές στο ιστορικό σου]). Θα ήθελα σε παρακαλώ αυτό να το προσέξεις, όπως επίσης να προτείνεις για γρήγορη διαγραφή τις παλαιές ονομασίες κατηγοριών που παραμένουν με ανακατεύθυνση.--Vagrand (συζήτηση) 18:55, 13 Απριλίου 2018 (UTC)
Καλησπέρα, καταρχάς επέτρεψέ μου να σε ευχαριστήσω για ακόμη μία φορά για την "ανοχή" και το "σκούπισμα"-επιμέλεια στις μεταφράσεις που κατά καιρούς επιφορτώνω... Θα ήθελα να θέσω μία απορία που έχω βλέποντας τις διορθώσεις σου: συνήθως όταν δύο σκέτες χρονολογίες υπό την μορφή Χ-Χ ακολουθούν το όνομα ενός προσώπου, το μυαλό των περισσότερων πάει στην ζωή και όχι την περίοδο εξουσίας ενός προσώπου, εκτός, πλέον και αν μιλάμε για άτομα-γνώστες του αντικειμένου, τα οποία είναι σε θέση να κατανοήσουν πως μιλάμε καθαρά για περίοδο αξιώματος και όχι βιογραφικό στοιχείο...   --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:17, 18 Ιουνίου 2018 (UTC)
Στην περίπτωση ηγεμόνων οι ημερομηνίες συνήθως υποδηλώνουν την περίοδο βασιλείας, ειδικά όταν προηγείται κάτι του στυλ "κατά την βασιλεία του ΧΧΧ". Νομίζω ότι αυτό είναι η καθιερωμένη πρακτική στην ελληνική βιβλιογραφία, όπου δεν χρησιμοποιείται κάτι ανάλογο του (r. XXX-YYY), αλλά μόνον η χρονολογία. --Κώστας ✍ 07:34, 19 Ιουνίου 2018 (UTC)
Καλησπέρα, καταρχάς σε ευχαριστώ και πάλι για τις παρεμβάσεις σου στο λήμμα που επέκτεινα. Σχετικά με τον όρο protector όταν τον μετέφραζα είχα περισσότερο στο μυαλό μου συνθήκες Ιταλικής Αναγέννησης είναι η αλήθεια με αριστοκράτες και ευγενείς να λειτουργούν ως προστάτες των τεχνών, των καλλιτεχνών κτλ... Ίσως, βέβαια, να μην ήταν ακριβώς αυτό που ταιριάζει στην περίπτωση των Βυζαντινών... 🤔
ΥΓ. Την αφαίρεση της κατηγορίας "Κατηγορία:Έλληνες στρατιωτικοί συγγραφείς του Μεσαίωνα" να φανταστώ πως έχει περισσότερο να κάνει με το ότι δεν υπήρχαν "Έλληνες" με την έννοια που αυτό ορίζεται σήμερα εκείνη την περίοδο, έτσι ? 😉
--   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:58, 1 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Καλησπέρα Glorious, για το patron, υπάρχει το πάτρωνας, αλλά στα ελληνικά δεν αποδίδει ακριβώς την ίδια έννοια. Χρηματοδότης επίσης δεν επαρκεί. Σίγουρα υπάρχει κάποιος όρος, και σπάω το κεφάλι μου να τον βρω, αλλά μάταια προς το παρόν. Για την κατηγορία, ακριβώς. To "Medieval Greek military writers" αφορά την γλώσσα μάλλον παρά την εθνότητα (εν προκειμένω η αμφισημία των αγγλικών είναι πλεονέκτημα). --Κώστας ✍ 20:22, 1 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Κώστα, μήπως ψάχνεις τη λέξη μαικήνας; --Focal Point 21:55, 1 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Χμμμ, δεν νομίζω ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί για μοναστήρια και εκκλησίες... Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο Γλαβάς ήταν κτήτωρ, αλλά δεν είμαι 100% βέβαιος αν αφορά και αυτούς που "μόνο" χρηματοδότησαν την αναστήλωση ή διακόσμηση ενός ναού. --Κώστας ✍ 15:22, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Καλησπέρα, η σωστή ονομασία της οικογένειας είναι Φιλανθρωπινός ή Φιλανθρωπηνός ? Η ερώτηση γίνεται γιατί φαίνεται να υπάρχει ένα θέμα σχετικά με την ακριβή ορθογραφία του ονόματος. Ευχαριστώ. --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:45, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Απαντούν και οι δυο μορφές, Glorious, αλλά για την βυζαντινή οικογένεια ειδικά το ορθό είναι Φιλανθρωπηνός. --Κώστας ✍ 15:23, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Αγαπητέ μου Σπλακίδα είσαι πολύ καλός !!! Σε ευχαριστώ για την επεξεργασία σου στο λήμμα Κιζλάρ αγάς. Να είσαι πάντα καλά.HeждaHHый (συζήτηση) 14:21, 14 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)111111
Καλησπέρα, θα ήθελα την γνώμη σου σχετικά με το λήμμα Βυζαντινές Αριστοκρατικές Οικογένειες που μόλις υπέπεσε στην αντίληψή μου... Για την ώρα, όπως και το επισήμανα, φαίνεται να αποτελεί προϊόν πρωτότυπης έρευνας δλδ. δεν υπάρχει, για εμένα τουλάχιστον, κάπου απ'όπου θα μπορούσε να προκύπτει ο συγκεκριμένος κατάλογος και κατάταξη... Ίσως, μάλιστα, το ζήτημα πρωτότυπης έρευνας που έθεσα να επεκτείνεται και σε επίπεδο εγκυκλοπαιδικότητας του όλου λήμματος... Θα ήθελα την γνώμη σου επί αυτού... 🙂 --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:08, 16 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
ΥΓ. Την απουσία (με το έτσι θέλω) οικογενειών οι οποίες δεν ήταν αδιάφορες για την βυζαντινή ιστορία όπως, μεταξύ άλλων, οι Ραούλ, οι Πετραλίφες κ.ά. την αφήνω ασχολίαστη... Ενδεικτικό, μάλλον, της πρωτότυπης έρευνας που επισήμανα και παραπάνω... 🤔 --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 19:10, 16 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Καλημέρα Glorious! Περί κινήτρων δεν ξέρω και δεν μπορώ να σχολιάσω. Περί του λήμματος, σίγουρα είναι θεμιτό ως θέμα, σίγουρα απηχεί μια κάπως "παραδοσιακή", και ελαφρώς απαρχαιωμένη αντίληψη όταν μιλάει για σαφή διάκριση μεταξύ επαρχιακής και κεντρικής αριστοκρατίας (αυτή η θεωρία, κατ'ουσίαν υποστηρίζουσα μια διάκριση μεταξύ επαρχιακών "στρατιωτικών" και κεντρικών "πολιτικών" οικογενειών, δέχεται σημαντική κριτική και υφίσταται αναθεώρηση τα τελευταία χρόνια), σίγουρα επίσης είναι ανεπαρκές σε εύρος και βάθος κάλυψης (όπως ανέφερες λείπουν οικογένειες, αλλά και στα πλαίσια του ίδιου του λήμματος δεν αναφέρεται πουθενά ποιές από τις αναφερόμενες οικογένειες ήταν "κεντρικές" ή "επαρχιακές" λ.χ.), και σίγουρα έχει πρόβλημα πηγών (η Εταιρεία Μελετών Βυζαντινής γενεαλογίας και εθιμοτυπίας δεν είναι αξιόπιστη πηγή, και ποιά λήμματα της Εγκυκλοπαίδειας Μείζονος Ελληνισμού χρησιμοποιήθηκαν δεν αναφέρεται). Με άλλα λόγια, όπως είναι σήμερα είναι μάλλον άχρηστο, και σίγουρα δεν προσφέρει τίποτα περισσότερο από το Βυζαντινές οικογένειες. --Κώστας ✍ 07:45, 17 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
ΥΓ, σχετικά με την απόρριψη της Εταιρείας Μελετών, η υποκειμενική μεν, βασισμένη στην ως τώρα εμπειρία μου στην Βικιπαίδεια (και όχι μόνο την αγγλόφωνη) άποψη είναι ότι γενικά όπου μπλέκονται γενεαλόγοι, φαν των αριστοκρατικών οικογενειών, βασιλόφρονες, κλπ, το αποτέλεσμα πρέπει να μελετάται με πολύ κριτική ματιά, διότι σχεδόν πάντα βασίζονται σε "δικές τους" πηγές (γενεαλογίες αριστοκρατικών οικογενειών, βιογραφίες από βιογράφους που γράφουν αποκελιστικά βασιλικές βιογραφίες, κλπ) και όχι σε ιστορικές μελέτες. Η ματιά των πρώτων είναι a priori συμπαθητική προς οποιονδήποτε εστεμμένο και κάθε "ευγενή" οικογένεια, μεγάλο δε μέρος του έργου τους αναλώνεται στα συγγενικά τους πρόσωπα (άλλωστε το όλον concept της "ευγενούς" αριστοκρατίας στηρίζεται στην καταγωγή, και άρα στην συνέχεια και συγγένεια οικογενειών). Μάντεψε ποιές από τις δυο κατηγορίες πηγών τείνει να δέχεται λ.χ. την αριστοκρατική καταγωγή του Βασιλείου του Μακεδόνα (μα αφού έγινε αυτοκράτορας, δεν μπορεί, θα είχε αριστοκρατικό αίμα, δεν γίνεται να ανήκε στην πλέμπα), ή να θεωρεί τον Κωνσταντίνο Α' περίπου θύμα του Βενιζέλου στον Εθνικό Διχασμό. Ακόμα και κατά τα άλλα εξαιρετικοί μελετητές, όπως ο Cyril Toumanoff ή ο Karl Hopf, άπαξ και γράφουν περί γενεαλογίας, είναι σχεδόν υποχρεωμένοι, λόγω της φύσεως του αντικειμένου, να ψάχνουν να βρουν σχέσεις καταγωγής (αλλιώς δεν γίνεται να κατασκευαστούν τα έρημα τα γενεαλογικά δέντρα), παρά να αποτιμούν ψύχραιμα και κριτικά τις πηγές. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχουν απαραίτητα άδικο, αλλά καλό είναι να διπλοτσεκάρονται οι ισχυρισμοί με άλλες πηγές. --Κώστας ✍ 09:54, 17 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Δεν είμαι ιδιαίτερα βέβαιος πως είναι σωστό πάντοτε η by default ελληνοποίηση όσο περισσότερων ονομάτων γίνεται βάση πηγών... Ειδικά σε περιπτώσεις όπου η όποια αναφορά βρίσκεται εντός ολιγάριθμων πηγών ή προήλθε από προσωπικές ερμηνείες μεταγενέστερου συντάκτη... Γενικότερη εκτίμηση όλο αυτό... ΥΓ. Κάποια στιγμή παλαιότερα νομίζω πως είχες θέσει ένα παρόμοιο ζήτημα για το κατά πόσο θα πρέπει να ακολουθούνται "στεγνά" οι βυζαντινές πηγές ή θα έπρεπε να είμαστε ολίγον επιφυλακτικότεροι... Ή τουλάχιστον, εφόσον δεν ήσουν εσύ, κάποιος άλλος χρήστης... --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:12, 24 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Γενικά συμφωνώ Glorious, στα πρόσωπα όμως που αλληλεπέδρασαν άμεσα με ελληνόφωνα κράτη, και/ή που υπάρχουν ελληνοποιημένα στην ελληνική ιστοριογραφία από αιώνες, ορθό και πρέπον είναι να χρησιμοποιούνται αντί προσπαθειών φωνητικής απόδοσης. Δεν λέω να ελληνοποιήσουμε τον Μουχάμαντ Σαχ σε Μωάμεθ Σάχη ή το Τενοτστιτλάν σε Τενοστιτλάνη, αλλά ο Ασώτιος αναφερόταν έτσι στα ελληνικά όταν ήταν ο ίδιος εν ζωή. Είναι η "καθιερωμένη ελληνική απόδοση" αν θες, όπως και ο Ρωμύλος αντί για Ρόμουλους, ο Ναβουχοδονόσωρ αντί για Νεβουχάδνεσαρ, ο Σέσωστρις αντί για Σενουσρέτ, ή από την ανάποδη, ο Aristotle αντί για Aristoteles ;). --Κώστας ✍ 20:20, 24 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)
Καλησπέρα, άμα κάποια στιγμή έχεις τον χρόνο θα ήθελα να ελέγξεις τις αλλαγές (χωρίς παροχή πρόσθετης τεκμηρίωσης) που έχουν γίνει εδώ από σειρά (σχετιζόμενων μεταξύ τους?) διευθύνσεων ip. Δεν είμαι σίγουρος πως είναι απόλυτα σωστές... --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:25, 21 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Καλσηπέρα Glorious, μου φαίνονται ορθές, τόσο στο περιεχόμενο, όσο και στην προφορά των ονομάτων (πρόσφατα ξεκίνησα αραβικά) όσο και στην ορθογραφία. Για την ακρίβεια, θα τον παρότρυνα να ανοίξει λογαριασμό, διότι ο αραβικός-ισλαμικός κόσμος δεν καλύπτεται σχεδόν καθόλου εδώ. --Κώστας ✍ 17:40, 21 Οκτωβρίου 2018 (UTC)
Καλησπέρα, άμα έχεις τον χρόνο και την διάθεση, μήπως θα μπορούσες να ελέγξεις το λήμμα Γιάκομπ Πραντάουερ που ξεκίνησα για τυχόν λάθη στις αποδόσεις των (κυρίως γερμανικών) ονομάτων ? Ευχαριστώ εκ των προτέρων...   --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:50, 10 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Καλησπέρα Glorious, σωστά είναι, με μια δυο μικροδιορθώσεις. :) Κώστας ✍ 18:21, 10 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Καλησπέρα, σε μια από τις διαδικτυακές μου περιηγήσεις έπεσα πάνω σε αυτό εδώ... Ο συγγραφέας φαίνεται εντάξει ως προς τα κριτήρια της ΒΠ, άρα και το έργο του παρομοίως... Σκέφτηκα πως θα μπορούσε να σε ενδιαφέρει ως πηγή...   --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:08, 13 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Εευχαριστώ πολύ, είναι ενδιαφέρον :) Κώστας ✍ 08:06, 14 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Καλημέρα, μήπως έχεις κάποια ιδέα για το πώς θα μπορούσε να αποδοθεί στα ελληνικά ο όρος "magnate" σε "περιβάλλον" Μεσαίωνα ? Βλέπεις, έχω ασχοληθεί λίγο με ορισμένα λήμματα Σέρβων ευγενών και πρόκειται για έναν όρο που πηγαινοέρχεται...   --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 09:33, 28 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Καλημέρα! Η γενική απόδοση είναι "μεγιστάνας", αλλά έχεις ελευθερία απόδοσης ανάλογα με τα συμφραζόμενα, λ.χ. "άρχοντας", "μεγαλογαιοκτήμονας", "μεγαλοευγενής", κλπ. Κώστας ✍ 10:49, 28 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Για την ώρα μόνο εδώ μου έχει τύχει, αν και δεν είμαι πολύ σίγουρος πως όντως πρόκειται για μεγιστάνα ή απλώς όπως είπες μεγαλογαιοκτήμονα... Βέβαια, επειδή μιλάμε για κατηγοριοποίηση όλα σχετικά είναι, αν και το γεγονός πως μιλάμε για πρόσωπα συγκεντρωμένα εντός συγκεκριμένου γεωγραφικού-ιστορικού πλαισίου (Βασίλειο/Αυτοκρατορία της Σερβίας) θεωρώ πως λίγο διευκολύνει τα πράγματα... Ή όχι ? --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 11:00, 28 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Εδώ "μεγαλοευγενής" μου φαίνεται καταλληλότερο. Κώστας ✍ 11:27, 28 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Εδώ η αρχική κατηγορία. --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 11:40, 28 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Το magnate εδώ φαίνεται είναι η μετάφραση του όρου Velikaš, που είναι σαφώς ανάλογος του "μεγιστάνας". Οπότε καλώς έχει. Κώστας ✍ 14:05, 28 Νοεμβρίου 2018 (UTC)
Καλησπέρα, πάλι σε μια "διαδικτυακή βόλτα" μου βρήκα αυτό εδώ. Προφανώς έχει και άλλες θεματολογίες όμως προτίμησα να εστιάσω στα των Βυζαντινών... 😇 Λίγο που το έψαξα όντως ανοιχτό φαίνεται ως προς την πρόσβαση, οπότε μπορεί να έχει και ζουμί... Στα αγγλικά δεν είναι, όμως βάση και των γνώσεών σου στα γαλλικά θεωρώ πως μπορεί να σε βοηθήσει (άμα δεν το γνώριζες ήδη) για τυχόν μελλοντικές συγγραφές... 😉 --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:24, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Merci beaucoup cher ami glorieux :). Η αλήθεια είναι ότι πλέον έχουμε το "πρόβλημα" να υπάρχουν πάρα πολλές πηγές διαθέσιμες, αν συγκρίνω με το πώς ήταν η κατάσταση όταν άρχισα να ασχολούμαι με την ΒΠ... Τότε έβρισκες μια πηγή, πέταγες από τη χαρά σου, έγραφες μια σειρά άρθρων με αυτή την πηγή (άντε και με μια-δυο άλλες) και τέλος. Τώρα δεν έχει τελειωμό η υπόθεση... (αστειεύομαι φυσικά :P). Κώστας ✍ 16:04, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ίσα ίσα το ανάποδο. Μόνο θετικό είναι γιατί πλέον μπορούμε να ελπίζουμε σε αύξηση και μεγέθους των λημμάτων, αλλά και της ποιότητάς τους. Για να μην αναφέρω τις "διορθώσεις" παλαιότερων λανθασμένων εκτιμήσεων που γίνονται από σύγχρονους μελετητές και ακαδημαϊκούς... Βέβαια, πλέον, πλην εξαιρετικών περιπτώσεων, όλα στην λέξη παίζονται καθώς το σημείο εκκίνησης είναι λίγο πολύ το ίδιο...   --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:20, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Ακριβώς. Αν μου έλεγε κάποιος κάποτε ότι θα άρχιζαν βιβλία, δημοσιεύσεις, και ολόκληρες βάσεις δεδομένων να διατίθενται δωρεάν, δεν θα το πίστευα. Αλλά ευτυχώς εκεί κινείται η έρευνα σε όλους τους τομείς πια, βοηθάνε φυσικά και τα τεχνικά μέσα, αλλά πρωτίστως είναι θέμα νοοτροπίας. Και τότε μπορούσες να βρεις πράγματα, αλλά έπρεπε να ξημεροβραδιάζεσαι σε ρώσικα σάιτ για να βρεις κάτι σκαναρισμένα αρχεία pdf μεγέθους 100 και 200 MB (που συχνά σταματούσε η σύνδεση το κατέβασμα στο 90% ;) ), και έπρεπε να τα προλάβεις προτού τα κατεβάσουν από το σάιτ. Πλέον το πρόβλημα είναι να ζυγίζεις ποιές πηγές πρέπει να προτιμήσεις και ποιές όχι, ή αν αντιφάσκουν, να βρείς το πώς, γιατί, και τί θα κάνεις με αυτές. Εντελώς άλλο επίπεδο προβλήματος... Από την άλλη, ως κάποιος που "ειδικεύεται" σε όχι ιδιαίτερα δημοφιή αντικείμενα, τα άρθρα που μπορώ να γράψω τώρα δεν θα τα ονειρευόμουν πριν από δέκα χρόνια... Κώστας ✍ 16:32, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Το principality καλύτερα αποδίδεται ως πριγκιπάτο ή ηγεμονία εντός της θεματολογίας πχ. των Σέρβων ? Λέγε με Ράσκα, Ντούκλια, Ζέτα κτλ. --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 18:18, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Εκτός κι αν ο τίτλος του ηγεμόνα είναι όντως "Πρίγκιπας του Χ", τότε *πάντα* είναι ηγεμονία, όταν δλδ το "principality" εννοεί γενικά κάποια ελάσσονα μοναρχία. Στα αγγλικά δεν υπάρχει η διάκριση μεταξύ των δυο όρων, στα ελληνικά όμως ναι. Κώστας ✍ 19:40, 5 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Στην περίπτωσή μου, αναφερόμουν στα διάφορα κρατίδια (;) Σέρβων που υπήρχαν κατά καιρούς στην περιοχή των Δυτικών Βαλκανίων. Τα τρία ονόματα που ανέφερα παραπάνω είναι ενδεικτικό, νομίζω, του σε τί αναφέρομαι. Συνεπώς, να υποθέσω πως ορθώς αναφέρθηκα εντός των λημμάτων σε ηγεμονίες και ηγεμόνες... :) Όσο για grand prince μεταφράζεται σε μέγας/μεγάλος ηγεμόνας εντός της ίδιας θεματολογικής οικογένειας λημμάτων, έτσι ? --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:53, 7 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Σωστός σε όλα :) Κώστας ✍ 21:04, 7 Ιανουαρίου 2019 (UTC)
Καλησπέρα σας, θέλω να γράψω άρθρο για την Götaland αλλά δεν ξέρω πως να το πώ. Απλά οι μόνες αναφορές και πηγές στα ελληνικά το αναφέρουν ως Γοτθία [5][6][7][8], αλλά εγώ κολλύομαι από το γεγονός ότι η χρήση της λέξης είναι σπάνια. Βέβαια δεν βρήκα ελληνόγλωσση πηγή με φωνητική γραφή [9]. Πώς προτείνετε να πω το άρθρο; (TakisA1 (συζήτηση) 18:38, 20 Φεβρουαρίου 2019 (UTC))
Καλησπέρα TakisA1. Δύσκολο. Ο όρος «Γοτθία» στα ελληνικά μπορεί να σημαίνει και άλλα πράγματα (λ.χ. η μεσαιωνική Κριμαία, που είναι η 4η πηγή που παρέθεσες επάνω). Από την άλλη είμαι βέβαιος ότι πηγές του 19ου αιώνα αποδίδουν την Gotaland ως «Γοτθία», τόσο από την λατινική της ονομασία όσο και από την αρχαΐζουσα τάση της εποχής. Την έχω δει ενίοτε ως Γκόταλαντ σε σύγχρονες πηγές. Από γκουκλάρισμα δεν πρόκειται να βρεις άκρη, φοβάμαι, προτείνω να κοιτάξεις σε εγκυκλοπαίδειες. Πάντως το Γοτθία (Σουηδία) είναι μια αποδεκτή ονομασία νομίζω. Κώστας ✍ 19:44, 20 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Ωραία σας ευχαριστώ πολύ. Γκοταλαντ δεν ακούγεται όπως αυτό[10] αρα θα προτιμήσω Γοτθία Σουηδίας(TakisA1 (συζήτηση) 11:34, 21 Φεβρουαρίου 2019 (UTC))
Ένα θέμα... που δεν υπάρχει ?Επεξεργασία
Καλημέρα, θα ήθελα την γνώμη σου σχετικά με το λήμμα Θέμα Πρίλαπου, Πελαγονίας, Μολύσκου και Μογλενών... Συγκεκριμένα, αναφέρεται ως θέμα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, ωστόσο η μία πηγή που διαθέτει κ η οποία θα μπορούσε να πιστοποιεί (?) κάτι τέτοιο δεν δουλεύει... Με μια πρόχειρη αναζήτηση δεν μπορώ να βρω κάτι... Και το ερώτημα είναι: πρόκειται περί περιγραφικού προσδιορισμού, δλδ. δίνουμε τις κυριότερες πόλεις που το αποτελούσαν για να έχουμε μια γενική ιδέα της έκτασής του, ή απλά δεν πρόκειται για τίποτε άλλο παρά μόνον παρανόησης εκ μέρους του συντάκτη του λήμματος ? --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 10:17, 23 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Καλημέρα Glorious. Το θέμα υπάρχει, αναφέρεται στο χρυσόβουλλο του 1198 που χορήγησε ο Αλέξιος Γ' στους Βενετούς (βλ. Ζακυθηνός, Μελέται περὶ τῆς διοικητικῆς διαιρέσεως καὶ τῆς ἐπαρχιακῆς διοικήσεως ἐν τῷ Βυζαντινῷ κράτει, 1941, σσ. 232 κ.ε.). Το ερώτημα είναι άλλο, κατά πόσον άρθρα για τέτοιες επαρχίες, που ήταν πρώτον εφήμερες και δεύτερον ουσιαστικά ad hoc συνενώσεις προϋπαρχουσών διοικητικών περιφερειών, αξίζουν να έχουν δικό τους άρθρο. Προσωπικά είμαι αναφανδόν κατά. Η επαρχία θα πρέπει να αναφέρεται στα επιμέρους άρθρα (περί Πριλάπου, Πελαγονίας, Μολύσκου, και Μογλενών), καθώς και (αν και όταν δημιουργηθεί, σκοπεύω να φτιάξω το άρθρο στην αγγλική ΒΠ) στο άρθρο για το χρυσόβουλλο του 1198, αλλά δεν έχει αξία ως ιδιαίτερο λήμμα, τουλάχιστον με το παρών επίπεδο γνώσης μας. Κώστας ✍ 12:09, 23 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Μάλιστα, οπότε φαίνεται να συμφωνούμε ως προς το ζήτημα της (μη) εγκυκλοπαιδικότητας του λήμματος... Θα προχωρήσω σε πρόταση για διαγραφή, βάση και των παραπάνω που αναφέρθηκαν, καθώς και το Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα, λόγω της προσπάθειας (?) να δημιουργηθεί λήμμα με βάση ελάχιστα στοιχεία τα οποία σίγουρα δεν μπορούν να βοηθήσουν από μόνα τους, σε συνδυασμό με αριθμό εικασιών και προσωπικών ερμηνειών... --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:27, 23 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Καλησπέρα, επειδή πρόσεξα πως προχώρησες στη δημιουργία ορισμένων λημμάτων σχετικά με βυζαντινά φρούρια της Μικράς Ασίας στην αγγλόγλωσση ΒΠ, είπα να "βοηθήσω" λίγο με μία πηγή που βρήκα... Ειδικά ο Σενέ δεν νομίζω πως χρειάζεται περαιτέρω συστάσεις... 🙂😉 --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:29, 27 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Merci bcp Glorious :) Κώστας ✍ 07:14, 28 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)
Καλησπέρα, βρήκα αυτό εδώ το άρθρο (πάλι από τον Σενέ), αυτή την φορά σχετικά με την βυζαντινή οικογένεια των Κρατερών, το οποίο πιστεύω μπορεί να αποτελέσει αξιόπιστη πηγή για συγγραφή λήμματος. Ελπίζω να φανεί κάπως πιο χρήσιμο από το προηγούμενο που (ξαναδιαβάζοντάς το) περισσότερο αρχαιολογικό είναι ως προς το περιεχόμενο παρά ιστορικό, αν και περιελάμβανε ορισμένα ιστορικού ενδιαφέροντος τμήματα. 🙂 --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:49, 2 Μαρτίου 2019 (UTC)
Καλησπέρα, μήπως έχεις κάποια ιδέα για απόδοση του όρου "Cisleithania" στα ελληνικά ? Άμα υπάρχει βεβαίως... --   Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:34, 19 Απριλίου 2019 (UTC)
Πιθανόν να υπάρχει, αλλά σίγουρα μόνο ως μετάφραση του λατινικού όρου από γερμανόφωνα κλπ έργα της εποχής, παρά σε ευρεία χρήση. Δεν θυμάμαι να το έχω συναντήσει πουθενά, αλλά μια απευθείας μετάφραση θα ήταν κάτι σαν "εντεύθεν του Λέιθα περιοχές", η αλλιώς φαντάζομαι απλά μεταγραφή ως Κισλεϊθανία. Κώστας ✍ 15:43, 19 Απριλίου 2019 (UTC)
Το βρήκα (και τελικά έπεσα μέσα): Κισλεϊθανία [11]. Κώστας ✍ 15:45, 19 Απριλίου 2019 (UTC)
επικοινωνώ με αφορμή τη μετακίνηση που έκανες, αναιρώντας δική μου μετακίνηση στο λήμμα Γιόχαν Λούντβιχ Γκραφ Σβερίν φον Κρόζιγκ. Επειδή κι εσύ δηλώνεις (και) τη Γερμανική ως μητρική, μου κίνησε την περιέργεια, πώς κι έχεις άλλη άποψη για κάτι που μάθαμε ενστικτωδώς στα πρώτα χρόνια μας και όχι από βιβλία. Το όνομα Ludwig πράγματι προφέρεται στην καθομιλουμένη σε κάποιες περιοχές της Γερμανίας "Λούντβιχ" (frikativ), σε άλλες όμως, όπως στα μέρη μου το λένε "Λούντβικ" (plosiv), όπως θα δεις παρακάτω.
Να κάνω μια παρένθεση εδώ και να πω, πως ανάλογο πρόβλημα υπάρχει και στο πρώτο μισό του ονόματος, αφού προφέρεται "Λουτ-" και όχι "Λουντ-", δηλαδή δεν ακούγεται στα γερμανικά κανένα "ν", που ο Έλληνας με βάση το Λούντβιχ θα προσέθετε. Αν είμασταν ακόμα πιο λεπτολόγοι θα λέγαμε πως και το "χ" στο τέλος θέλει διευκρίνιση, αφού αν βάλεις Έλληνα να προφέρει το Λού(ν)τβιχ, το "χ" θα το πει παχύ όπως στη λέξη "χρήμα", ενώ θα έπρεπε να ακουστεί λεπτό, όπως στη λέξη "χιώτης"... αλλά τότε θα πάει μακριά η βαλίτσα.
Περιέργως διαπίστωσα λοιπόν ότι την κατάληξη "-ιχ" συνιστά και το Aussprachelexikon -χωρίς να αποτελεί η πηγή αυτή αυθεντία-, γράφοντας πως και σε Hochdeutsch η προτεινόμενη προφορά είναι με -ch στο τέλος (σωστά είναι όμως και τα δύο). Συνέχισα ανικανοποίητος την αναζήτηση (μη ξεχάσουμε όσα ξέρουμε από γεννησιμιού μας) και βρήκα πανεπιστημιακή έρευνα (!) πάνω στο θέμα, που βγάζει το ενδιαφέρον αποτέλεσμα, πως η Γερμανία ως προς τη συγκεκριμένη κατάληξη είναι κυριολεκτικά διχασμένη, με ένα αρκετά διακριτό σύνορο βορρά-νότου, όπως μπορείς να δεις σε αυτή τη σελίδα. Παράλληλα επιβεβαίωσα αυτό που ήδη ήξερα, πως το "-ig" προφέρεται "-ικ" και σε όλη την Αυστρία και τη γερμανόφωνη Ελβετία, όπως μπορείς να δεις εδώ, στις πρώτες σελίδες του αρχείου και μάλιστα αυτή η πηγή μνημονεύει πως τη δεκαετία του '50 έγινε ψηφοφορία ειδικών για το ποια από τις δύο προφορές του "-ig" θα προτιμηθεί και υπερίσχυσε το "-ιχ" με ελάχιστη πλειοψηφία. Μάλιστα ειδικά το Ludwig σε αυστριακή προφορά ως "-ik" μνημονεύεται εδώ, στη σελίδα 257, ενώ εδώ, στη σελίδα 20 τονίζεται ότι στην Ελβετία η απόδοση της κατάληξης "-ig" ως "-ιχ" είναι λάθος και ανεπιθύμητη.
Οφείλω να σημειώσω πως η απόδοση Λούντβιγκ ως προφορά όντως είναι υπερβολική, άρα -ομολογώ- λάθος, αφού το "γκ" (g) δεν ακούγεται έντονα, αλλά μοιάζει όπως προανέφερα με "κ", οπότε το όνομα μπορεί να αποδοθεί βάσει προφοράς και ως Λού(ν)τβικ (όπως π.χ. το Αμβούργο, που γράφεται Hamburg, όμως δεν προφέρεται Χάμπουργκ, αλλά Hamburk ή ακόμα Hamburch). Συμπερασματικά λέω να αφήσουμε τον Ludwig -εδώ και γενικότερα- ως Λούντβιχ (και να συζητήσουμε αν θα τον κάνουμε γενικότερα Λούτβιχ), αλλά με την επισήμανση -σε όσα λήμματα γίνεται μνεία στην προφορά- και των δύο μορφών (π.χ. "ορθή προφορά Λούντβιχ τάδε και Λούντβικ τάδε").
Με την ευκαιρία να θίξω και ένα ακόμα θέμα για αυτόν τον κύριο φον Κρόζιγκ. Θα δημιουργούσαμε π.χ. ποτέ ελληνικό λήμμα με τίτλο "Λορντ Πίτερ Κάριγκτον", αντί για "Λόρδος Πίτερ Κάρινγκτον"? Δε νομίζω. Εδώ γιατί βάλαμε τον τίτλο στο όνομα του φον Κρόζιγκ? Το θεωρώ -σε αντίθεση με το θέμα της κατάληξης- απολύτως λάθος, αφού το όνομα του ανθρώπου είναι Γιόχαν Λούντβιχ φον Κρόζιγκ (σκέτο) και μαζί με τον τίτλο θα όφειλε στα ελληνικά να αποδοθεί, ως "Γιόχαν Λούντβιχ φον Κρόζιγκ, κόμης του Σβερίν". Τι λες επ' αυτού?
Ελπίζω να μη σε κουράζω με το μέγεθος του μηνύματός μου. Χαιρετώ, --MedMan (συζήτηση) 15:24, 27 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Καλησπέρα MedMan! Σαφώς και έχεις δίκιο (και με πολύ ωραία και ενδελεχή ανάλυση) ότι υπάρχει και το -ικ. Πρακτικά όμως λόγω Hochdeutsch γενικά μπορεί κανείς να πει ότι επικρατεί η βορειογερμανική προφορά. Ακόμα και εδώ στην Αυστρία, όταν δεν μιλάνε σε τοπική διάλεκτο, το -ιχ επικρατεί (καθαρά από προσωπική εμπειρία βέβαια). Εξ ου και η επιλογή μου, μη θέλοντας να μπω σε ανάλυση στο edit summary. Από την άλλη, υπάρχει και το επιχείρημα ότι στη μεταγραφή ενός ονόματος δεν κοιτάμε απαραίτητα την προφορά (Paradebeispiel τα ρωσικά ονόματα, όπου η απόδοση σε πολλές γλώσσες απέχει συχνά παρασάγγας από την ρωσική προφορά) αλλά την μεταγραφή γράμμα προς γράμμα ή φθόγγο προς φθόγγο. Οπότε και το -ιγκ έχει βάση, καθώς όμως αμφιβάλλω κατά πόσον υπάρχει καθιερωμένη μεταγραφή του συγκεκριμένου προσώπου στα ελληνικά, προτίμησα να εισάγω έστω και ένα ψήγμα ορθής προφοράς στον τίτλο. Δεν νομίζω ότι παρέβην κάποιο κανόνα ;).
Σχετικά με το "Γκραφ" στο όνομα, εδώ υπάρχει ένα θέμα: στα γερμανικά το Graf/Gräfin, όπως και το Freiherr/Freifrau ή το Edler, μετά την πτώση της μοναρχίας διατηρήθηκε από πολλές ευγενείς οικογένειες σαν μέρος του επιθέτου, και όχι ως τίτλος, οπότε είναι αμετάφραστα, όπως ακριβώς και το von δεν μεταφράζεται. Άρα για πρόσωπα με κύρια περίοδο δράσης προ του 1919, ο τίτλος είναι δόκιμο να μεταφράζεται, για μετά, όχι. Κώστας ✍ 16:23, 27 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
ΥΓ δες και εδώ για το πώς το διαχειρίζεται η αγγλική ΒΠ. Κώστας ✍ 16:26, 27 Νοεμβρίου 2019 (UTC)
Δυστυχώς δεν μπόρεσα να σου απαντήσω νωρίτερα.
Τα σοβιετικά ονόματα, μια και τα ανέφερες, είναι δύσκολη ιστορία, αφού υπάρχει διαφορά προφοράς ακόμα και μεταξύ π.χ. ρωσικής και ουκρανικής, οπότε τι να πρωτοπιάσει κανείς σε μια τρίτη γλώσσα? Έπειτα η ρωσική προφορά αλλοιώνει ενίοτε -σε σχέση με τη γραφή- τα ονόματα τόσο, που κάποια δεν είναι πλέον (από μη σοβιετικούς) αναγνωρίσιμα. Ακόμα και τα πιο απλά αποδίδονται αλλοιωμένα, όπως π.χ. το ПoпoB, που στο λατινικό αλφάβητο μεταφέρεται ως Popov και στα Ελληνικά ως Ποπόφ, ενώ προφέρεται Πάποφ, καθότι προέρχεται από τον... παπά και είναι το ρωσικό αντίστοιχο του ελληνικού Παπαδόπουλος ή Παπαδάκης (γιος του παπά).
Για το -ιχ εντέλει συμφωνούμε: θα παραμείνει βασικός τρόπος γραφής και "στέγη" των σχετικών λημμάτων (με τις άλλες γραφές ως ανακατευθύνσεις). Δεν μου απάντησες ξεκάθαρα αν συμφωνείς με την πρότασή μου για διευκρίνιση των δύο προφορών στα σχετικά λήμματα, στην εισαγωγή. Το θέμα του "Λούτβιχ" (χωρίς "ν") το σκέφτηκες? Κι εδώ θα με ενδιέφερε η γνώμη σου.
Τέλος για το Adel και τους τίτλους ευγενείας, είναι γνωστό πως το Weimarer Verfassung το 1919 τους κατάργησε ως τίτλους και πλέον φέρονται ως μέρος του ονόματος (νομικά μάλιστα εξομοιωμένοι με τα καλλιτεχνικά ψευδώνυμα), ενώ μπορεί να αγοράσει !!! και να φέρει τέτοιο τίτλο όποιος θέλει. Είναι όμως το κριτήριο της "κύριας εποχής δράσης" όπως λες το σωστό? Μήπως μετράει η γέννηση προ του 1919 (άρα απόκτηση του ως τίτλου ευγενείας, κληρονομικώ δικαίω)? Μήπως μετράει ο θάνατος πριν το 1919, αφού όσοι έζησαν την αλλαγή του νόμου πέθαναν χωρίς τον τίτλο ως τέτοιον? Προσωπικά -χωρίς να είναι δεσμευτικό ή να θέλω να επιβάλω άποψη- θεωρώ πιο δόκιμο στον τίτλο του κάθε λήμματος προσώπου να μπει το ονοματεπώνυμο γέννησης, με εξαίρεση άτομα που είναι ευρέως γνωστά αλλιώς (π.χ. Pele, Cher, Malcolm X). Έτσι θα ξεπερνούσαμε και τον σκόπελο της προηγούμενης μου ερώτησης, με ποιο τρόπο να χειριστούμε το έτος 1919 ως ορόσημο. Κι έτσι να μείνει όμως ουδόλως με ενοχλεί.
ΥΓ. Όπως μάλλον θα ψυλλιάστηκες από το προηγούμενο σχόλιό μου, μένω στο νότιο μισό της Γερμανίας. Για την ακρίβεια μάλιστα είμαι γέννημα θρέμμα Schwabe (Schwoab), έχω γυρίσει όλη τη νότια Γερμανία κι έχω επισκεφτεί αρκετές φορές την Αυστρία και την Ελβετία, αλλά βορειότερα από το ύψος της Κολωνίας πήγα μόλις μία φορά στη ζωή μου, σε μια μονοήμερη εκδρομή στο Düsseldorf. Οπότε καταλαβαίνεις...
Herzliche Grüße nach Österreich, --MedMan (συζήτηση) 03:07, 3 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Grüß Gott λοιπόν! Εγώ έχω μείνει/μεγαλώσει σε Lüdenscheid, Düsseldorf, και δυο χρόνια Στουτγάρδη ως παιδί (μακράν τα αγαπημένα μου), μετά πίσω Ελλάδα, και τώρα Βιέννη. Η προφορά μου έχει καταλήξει λίγο αχταρμάς, οι παλιοί Γερμανοί γνωστοί μου παραπονιούνται πλέον για το Wiener Akzent, οι Βορειογερμανοί με θεωρούν Schwabe, και οι Αυστριακοί φίλοι μου με πειράζουν όταν χρησιμοποιώ μη αυστριακές λέξεις και με αποκαλούν Piefke ;). Man kann es nicht allen recht machen...
Για την προφορά, νομίζω ότι στα λήμματα καθαυτά είναι λίγο υπερβολικό να βάζουμε και τις διαφορετικές προφορές. Το ίδιο ισχύει και για το Λούτβιχ. Καμμία μεταγραφή δεν είναι τέλεια, αλλά νομίζω (καθαρά από προσωπικό αισθητικό κριτήριο) ότι το "Λούντβιχ" είναι μια αποδεκτή ενδιάμεση λύση μεταξύ απευθείας μεταγραφής (Λούντβιγκ) και καθαρά φωνητικής απόδοσης (Λούτβιχ/ικ). Περισσότερα περί προφοράς και τοπικών διαφοροποιήσεων μπορούν να μπουν σε ένα άρθρο αποσαφήνισης για το όνομα Λούντβιχ.
Για το κριτήριο στους τίτλους ευγενείας, απλά σκεφτόμουν ότι κάποιος σαν τον Κρόζιγκ που γεννήθηκε το περί το 1890 και κληρονομικώ δικαίω ήταν κόμης, αλλά που βασικά είναι γνωστός για την δράση του μετά το 1919, σαφώς και δεν ήταν "κόμης" για το μεγαλύτερο (και σημαντικότερο ιστοριογραφικά) μέρος της ζωής του. Συνήθως δε στα βιογραφικά λήμματα χρησιμοποιούμε το είτε τελευταίο όνομα είτε το πιο γνωστό όνομα με το οποίο κάποιος είναι γνωστός. Και με τα δυο κριτήρια, η περίοδος μετά το 1919 έχει τη βαρύνουσα σημασία στο πώς ερμηνεύουμε/αποδίδουμε το όνομά του. Προσωπικά νομίζω ο μπούσουλας του να ακολουθούμε την αγγλική ΒΠ είναι η πιο απλή λύση, και αρκετά αξιόπιστη καθώς τα αγγλικά άρθρα τα βλέπει και ελέγχει αρκετός κόσμος.
ΥΓ το ότι μπορείς να αγοράσεις τίτλο δεν το ήξερα, και το θεωρώ κωμικοτραγικό, αλλά ζώντας πλέον αρκετά χρόνια σε μια χώρα όπου οι ακαδημαϊκοί τίτλοι (από το απλό Bakkalaureat μέχρι κάτι απίθανα σαν Ao. Univ.-Prof. DDr. tech. Dr. h.c. rer. nat. Dipl.-Ing. Mag. που έχω δει στο TU Wien) έχουν ακόμα τεράστια σημασία και τους βάζουν ακόμα και στις αιτήσεις για κάρτες μέλους σε αλυσίδες σούπερ μάρκετ, το αντιμετωπίζω πιο ψύχραιμα... Κώστας ✍ 07:58, 3 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Αν είσαι λιγάκι ψωνάρα, αγοράζεις και τίτλο. Εμείς φυσικά τα βλέπουμε αυτά και γελάμε, ενθυμούμενοι πως "τα ράσα δεν κάνουν τον παπά" - ούτε με 49,90€ γίνεσαι ευγενής.
Στο μόνο σημείο που θα διαφωνήσω είναι την αξιοπιστία της αγγλικής βικιπαίδειας. Επειδή ασχολούμαι παράλληλα σε τρεις (ελ/αγγλ/γερμ), μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι η αγγλική είναι σαφώς η εκτενέστερη σε λήμματα, αλλά η γερμανική είναι μακράν πιο αξιόπιστη. Στην αγγλική έχω συναντήσει πολύ κακογραμμένα λήμματα, όπως και τραγικά λάθη, των οποίων η αιτία είναι ακριβώς αυτή που ανέφερες: συνεισφέρει εκεί μεγάλο πλήθος ανθρώπων, με αποτέλεσμα αυτοί που ελέγχουν και διαφυλάσσουν την ποιότητα να μην προλαβαίνουν και να έχουν χάσει τον έλεγχο. Στη γερμανική επιπλέον υπάρχει το καλό (που δεν έχει ούτε η αγγλική ούτε η ελληνική), ότι οι αλλαγές των νέων χρηστών μπαίνουν αλλά παραμένουν καταρχάς μετέωρες (αόρατες στον αναγνώστη) ώσπου να τις εγκρίνει ένας ελεγκτής (Sichter, καλή ώρα ο υποφαινόμενος) - φαντάζομαι πως δεν σου λέω κάτι καινούριο. Έτσι αποφεύγεται και ο βανδαλισμός και η κακή ποιότητα / λάθη στο περιεχόμενο.
Επί της ουσίας και όπως το θέτεις δεν μπορώ να διαφωνήσω. Όπως ήδη είχα συμφωνήσει, μένει ο "Λούντβιχ" (και βάσει Duden), ενώ για το Adel προσωπικά θα έπαιρνα ως κριτήριο το θάνατο. Αν πέθανε κάποιος μετά τον Αύγουστο του 1919, του αφαιρέθηκε ο τίτλος ευγενείας εν ζωή και παρέμεινε ως μέρος του ονόματος. Αυτό αποτελεί θεωρώ και πιο σαφές κριτήριο, ειδάλλως θα πονοκεφαλιάσουμε μόλις συναντήσουμε... έναν κόμη με κύρια δράση από το 1918 ως το 1920.
ΥΓ. Κι εγώ έκανα το πάνε έλα στη Γερμανία -μισή ζωή εδώ και μισή κάτω- κι όταν επέστρεψα όλοι οι συνάδελφοι καταλάβαιναν ότι είμαι ξένος, λόγω της προφοράς μου: "Sie sprechen akzentfreies Hochdeutsch" μου λέγανε, αφού η schwäbische ντοπιολαλιά μου είχε χαθεί και αυτό το πράγμα στο Franken που πρωτοήρθα έκανε μπαμ.
Ωραία η Βιέννη (τυχερέ!), είχαμε έρθει πέρυσι οικογενειακώς για ένα τριήμερο στο Adventszeit για να δούμε την πόλη και τα περίφημα πολλά της Weihnachtsmärkte. Τους χαιρετισμούς μου, --MedMan (συζήτηση) 18:53, 3 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Dankeschön, όντως είναι πολύ ωραία πόλη. Σχετικά με γερμανική εναντίον αγγλικής ΒΠ, όταν έλεγα για τον μπούσουλα, εννοούσα στο πώς η αγγλική ΒΠ χειρίζεται τα μη αγγλικά ονόματα και τίτλους (πράγμα σχετικό για εμάς εδώ αναφορικά με τα γερμανικά ονόματα).
Όντως, η γερμανική είναι γενικά πιο αξιόπιστη, αλλά οι χρήστες της μερικές φορές είναι σχεδόν καρικατούρες απαρέγκλιτα τυπολάγνου Γερμανού, και δεν μπορώ να πω ότι είχα πολλές ευχάριστες εμπειρίες με τις επαφές μου εκεί, ακόμα και ως έμπειρος χρήστης. Αντίθετα η αγγλική ΒΠ, με όλες τις ατέλειές της, είναι πολύ πιο φιλόξενος χώρος διότι συγχωρεί λάθη και πειραματισμούς, και δεν παθαίνει αποπληξία κανένας αν παραβιάσεις τον κανόνα υπ' αρ. 5462/5β-2, τον οποίο βεβαίως και θα έπρεπε να ξέρεις από την ημέρα που έκανες register. Geschmackssache ίσως και πιθανώς απλά μου έτυχαν οι περίεργες περιπτώσεις, αλλά νομίζω δεν είναι σύμπτωση. Έχω ζήσει (και φαντάζομαι και εσύ) πολλές περιπτώσεις που οι Γερμανοί απλά ακολουθούν το Vorschrift/Handbuch, και ό,τι δεν αναγράφεται εκεί, απλά δεν υφίσταται.
Δυστυχώς είναι και η διαφορά που βλέπω μεταξύ προσεγγίσεων στον τομέα μου (πληροφορική), όπου από τη μία έχουμε το αμερικάνικο (και ουσιαστικά διεθνές) στυλ με flat ιεραρχίες, rapid release, ακόμα κι αν δεν είναι 100% έτοιμο ή έχει μικροbugs, και από την άλλη 'παραδοσιακές' γερμανικές εταιρείες (λ.χ. Bosch, Siemens, για να μην πω τίποτα για το γερμανικό δημόσιο, όπου το Regelwut καλά κρατεί) που κινούνται με ρυθμούς 1980, με release cycles ετών, πολλαπλές δικλείδες έγκρισης δια πολλαπλών ιεραρχικών βαθμίδων, ατέρμονες συζητήσεις σε meetings, κλπ. Δεκτό και απαραίτητο αν σχεδιάζεις π.χ. τραίνα που μεταφέρουν κόσμο, αλλά για καθαρά software services (ή μία online εγκυκλοπαίδεια) απλά είναι αντιπαραγωγικό.
Νομίζω ξέφυγα όμως (λίγο) από το θέμα. Χαιρετισμούς και από μέρους μου στην όμορφη Σουηβία :) Κώστας ✍ 20:41, 3 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Γεια σου και πάλι. Πάνω που θα κλείναμε τη συζήτηση (τον παρόντα κύκλο τουλάχιστον), νάσου το επόμενο σημείο που με ιντριγκάρει να σου ξαναγράψω. Ερχόμενος στη σελίδα συζήτησής σου να δω την απάντησή σου, αυτή τη φορά έπεσε το μάτι μου στον πίνακα περιεχομένων και ομολογώ πως μπήκα στον πειρασμό να διαβάσω 2-3 από τα θέματα, που βρήκα ενδιαφέροντα. Είδα καταρχάς πως συνεισέφερες με διορθώσεις ιταλικών ονομάτων στο λήμμα Πρότυπο:Δόγηδες της Βενετίας και ευτυχώς κατάφερες να πείσεις πως το "ι" στον Τζάκομο, τον Τζοβάνι και άλλους ήταν περιττό (γνωρίζω -παρότι δεν το δηλώνω στη σελίδα χρήστη- λίγα ιταλικά... και συνεχίζω να μαθαίνω). Παραμένουν όμως λάθη και ίσως σε ενδιέφερε η διόρθωσή τους:
1. κάποιος (προφανώς μεταγενέστερα από εκείνη σου την παρέμβαση) δημιούργησε το λήμμα Τζιοβάνι Πεζάρο, οπότε ξέρεις... Παρεμπιπτόντως, αν μετακινήσεις το λήμμα, διόρθωσε και τον τονισμό του επωνύμου, που από ότι ξέρω προφέρεται Πέζαρο, όπως της πόλης.
2. Υπάρχουν κι άλλοι παρατονισμοί: το 3-σε-1 λάθος των Τζιρόλαμο, Αντόνιο και Λορέντσο Πριούλι, των οποίων το επώνυμο τονίζεται Πρίουλι.
3. Το "τζάκι" των Κορνέρ, δηλαδή οι Μάρκο, Φραντσέσκο, Τζοβάννι Α΄ (με δύο "ν") και Τζοβάνι Β΄ (αυτός με ένα "ν", βλέπε σχετικά παρακάτω στο Νο 5), μήπως θα ήταν προτιμότερο στην ελληνική ΒΠ να φιλοξενηθεί στο λήμμα "Κορνάρο" (άκλιτο ως ξένο, π.χ. Μάρκο Κορνάρο), με το "Κορνέρ" ως ανακατεύθυνση (στο συγκεκριμένο λήμμα τώρα είναι αντίστροφα)? Καταγεγραμμένες ιστορικά υπάρχουν και οι δύο εκδοχές, μάλιστα στους δύο "Τζοβάνηδες" αναφέρονται και στην εισαγωγή των λημμάτων. Το Κορνάρο θα δίνει στον Έλληνα αναγνώστη τον σαφή συνειρμό προς τον Βιτσέντζο Κορνάρο, τον Κρητικό ποιητή του Ερωτόκριτου, που το πρωτότυπο του όνομα ήταν Vincenzo Cornaro (και προς τον αδερφό του, Andrea Cornaro) και πράγματι καταγόταν από το βενετσιάνικο τζάκι των Κορνέρ/Κορνάρο.
4. Ο Τζοβάννι Σοράντζο προφέρεται Σοράντσο και θα έπρεπε να μετακινηθεί.
5. Σύμφωνα με τους κανόνες μεταγλώττισης ξένων ονομάτων (τους ξέρεις καλύτερα από μένα, φαντάζομαι), αυτά που δεν έχουν καθιερωθεί από παλιά και διαδοθεί σε ικανό βαθμό στην ελληνική γλώσσα, γράφονται με την απλούστερη μορφή, στο πλαίσιο της οποίας απαλοίφονται και τυχόν διπλά σύμφωνα του ξένου ονόματος. Από τα ονόματα των δόγηδων θεωρώ πως στην Ελλάδα δεν είναι ευρύτερα γνωστός ούτε ένας. Έτσι νομίζω πως θα έπρεπε να αλλάξουν ονόματα όπως Τζοβάννι, Μαρτσέλλο, Τεγκαλλιάνο, Μέμμο και ίσως μου ξέφυγε κάποιο.
Κοίταξέ τα και όπου συμφωνείς μπορείς αν θέλεις να προβείς στις αλλαγές. Αν υπάρχουν διαφωνίες, εδώ είμαστε.
ΥΓ. Προτιμώ το Σουαβία από το Σουηβία, επειδή είναι εγγύτερα στο πρωτότυπο Schwaben κι επιπλέον το άλλο μου θυμίζει Σουηδία. Δυστυχώς μένω -ακόμα- στην (κουτο)Φραγκονία, της οποίας το μέσο επίπεδο κατοίκων δικαιώνει συχνά την παρένθεσή μου. Σε κάθε περίπτωση ευχαριστώ για τις θερμές σου ευχές και ανταποδίδω. --MedMan (συζήτηση) 21:50, 8 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Ευχαριστώ για τις προτάσεις διόρθωσης, ξεκίνησα ήδη. Το επίπεδο μετάφρασης στην ΒΠ δυστυχώς, με ελάχιστες εξαιρέσεις, είναι αβυσσαλέο. Ειλικρινά μερικές φορές με πιάνει απελπισία, όταν βλέπω λ.χ. τον Alvise Priuli να αποδίδεται Αλβάις Πριούλι και την Chiara Lion, Τσιάρα Λάιον, ή όταν παρατίθεται μια πηγή από την αγγλική ΒΠ που είναι ελληνική, αλλά δεν γίνεται καν ο κόπος να αφαιρεθεί/αποκατασταθεί ο μεταφρασμένος τίτλος, να αναιρεθεί η λατινική μεταγραφή του συγγραφέα, ούτε καν να μεταφραστεί το ρημάδι το location = Athens ή το language = Greek. Μετά δε αναλογίζομαι ότι οι συμμετέχοντες στην ΒΠ είναι εξ ορισμού άνω του μέσου όρου μόρφωσης και ενδιαφέροντος για μάθηση, και με πιάνει κατάθλιψη.... Κώστας ✍ 15:01, 10 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Έχεις απόλυτο δίκιο και συμφωνώ για το γλωσσικό επίπεδο σε κάποια λήμματα, μεταφρασμένα ή μη. Εκεί που πιάνει εμένα κατάθλιψη -περισσότερο από την ποιότητα μετάφρασης- είναι να βλέπω λήμματα που αφορούν την Ελλάδα (ελληνικό μνημείο, προσωπικότητα, ιστορικό γεγονός κλπ.) και από κάτω τη λεζάντα "Το λήμμα αυτό δημιουργήθηκε από μετάφραση του αντίστοιχου αγγλικού". Το θεωρώ ντροπιαστικό.
Βρήκα τα μεταφραστικά μαργαριτάρια που ανέφερες, στο λήμμα Τζιρόλαμο Πρίουλι (παρεμπιπτόντως διόρθωσα τον τονισμό του επωνύμου στα wikidata). Ψάχνοντάς τα (τον "Αλβάις" συγκεκριμένα) βρήκα έναν άλλον... συνονόματό του στο λήμμα του Πιέτρο Λορεντάν, όπου μάλιστα σε μία πρόταση χώρεσαν τρία "αστέρια": "Παντρεύτηκε σε πρώτο γάμο την Μαρία Πασκαλίγκο και σε δεύτερο γάμο την Λουκρεζία Καπέλλο με την οποία απέκτησε έναν γιο τον Αλβάις Λορεντάν." Μιλάμε για τους "Maria Pasqualigo", "Maria Lucrezia Cappello" και "Alvise Loredan", όπου πέραν του Αλβίζε Λορεντάν διόρθωσα φυσικά την Μαρία Πασκουαλίγκο και την Μαρία Λουκρέτσια Καπέλο (στην τελευταία προβληματίστηκα, μήπως την κάνω Λουκρητία, αλλά προτίμησα τους κανόνες μετάφρασης ξένων ονομάτων αφού δεν είναι πρόσωπο με καθιερωμένη ελληνική γραφή). --MedMan (συζήτηση) 21:47, 11 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)
Κώστα καλησπέρα. Ωραίο και πρακτικό το πρότυπο αλλά υποστηρίζει άραγε την παράμετρο ref = harv ωστε να δουλεύουν 100% οι παραπομπές {{sfn}};--Dipa1965 (συζήτηση) 16:50, 15 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)
Όντως την υποστηρίζει, απλώς στο ΙΕΕ χρειαζεται να έχει τοποθετηθεί και το επίθετο του συγγραφέα (γιατί στο sfn δεν μπορεί να χρησιμοποιηθει το επίθετο του επιμελητή). Το δοκίμασα εδώ.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:04, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)
Συγνώμη Dipa1965, μόλις είδα την παρατήρησή σου. Το πρότυπο είναι απλά μια προ-τυποποιημένη εκδοχή του προτύπου citation, οπότε ό,τι ισχύει εκεί ισχύει και με το πρότυπο. Τροποποίησα την τεκμηρίωση ώστε να είναι κάπως πιο σαφές για τα επιμέρους κεφάλαια. Κώστας ✍ 10:37, 28 Μαρτίου 2021 (UTC)
Προφανώς, εδώ, το πληκτρολόγιο δεν υποστήριζε κυριλλικά. Δεν μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς. --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 16:51, 15 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)
Είναι όντως περίεργο, μιας και απλό copy-paste θα έπρεπε να λειτουργεί, ασχέτως συσκευής ή λειτουργικού. Κώστας ✍ 18:20, 15 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)
Δεσποτάτο του Μοριά ή του Μυστρά;Επεξεργασία
Το έχω απορία ειλικρινά, καθώς ειδικά η γαλλική βιβλιογραφία κλίνει συντριπτικά υπέρ του πρώτου. Στα ελληνικά όμως; 🤔 🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 20:38, 17 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
@Glorious 93: αμφότεροι όροι χρησιμοποιούνται, εκτιμώ όμως πως ο πρώτος υπερισχύει στην επιστημονική βιβλιογραφία, ειδικά αν συμπεριληφθεί η μορφή 'δεσποτάτο του Μορέως/Μορέα'. Αναμφίβολα έτσι αναφέρεται πχ στην ΙΕΕ και στις περισσότερες μεταφράσεις ξένων έργων, αυτό τον όρο βλέπω να χρησιμοποιούν (ίσως επειδή στις άλλες γλώσσες η χρήση είναι, όπως λες, συντριπτικά υπέρ αυτής της μορφής). Κώστας ✍ 19:34, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
@Cplakidas: Καλησπέρα, ευχαριστώ για την απάντηση. Οπότε, με βάση και τα παραπάνω, να υποθέσω πως θα ήταν εντάξει να προχωρήσω στις κατάλληλες μετακινήσεις λημμάτων και κατηγοριών προς "του Μοριά" (ή "του Μορέως";). 🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 19:37, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
@Glorious 93: Σαφώς. Προσωπικά τουλάχιστον θεωρώ ότι είναι ορθότερο. Μεταξύ 'του Μοριά' και 'του Μορέως' δεν ξέρω, προσωπικά προτιμώ το δεύτερο διότι το πρώτο παραδημοτικίζει και φέρνει στο νου το 1821 μάλλον, αλλά και τα δυο χρησιμοποιούνται ευρύτατα από ιστορικούς. Ούτως ή άλλως πρόκειται περί σύγχρονου ιστοριογραφικού όρου, και όχι για βυζαντινή ονομασία. Κώστας ✍ 19:44, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
@Cplakidas: Ωραία, θα προχωρήσω στις σχετικές μετακινήσεις/μετονομασίες υπό νέο τίτλο "του Μορέως". Ευχαριστώ πολύ για τη συνομιλία και τον χρόνο σου (και τις διορθώσεις στις μεταφράσεις των λημμάτων σου εννοείται αλλά αυτό είναι άλλο κεφάλαιο). 😉 🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 19:47, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
@Glorious 93: Ευχαρίστησή μου, όπως πάντα. :) Καλό βράδυ! Κώστας ✍ 19:50, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Καλησπέρα, όπως είχα αναφέρει και παραπάνω σήμερα προχώρησα στις σχετικές μετονομασίες λήμματος και κατηγοριών με το θέμα. Εάν έχει ξεφύγει τίποτε εντός λημμάτων αυτό θα γίνει σταδιακά, καθώς θέλω να ξαναγράψω από την αρχή μερικά. Λίγο κάτι κακές σχετικά μεταφράσεις που έχω διαβάσει, λίγο η απουσία τεκμηρίωσης (ειδικά ως προς τις παραπομπές), λίγο οι αναφορές περί... Ρωμαίων (σωστό μεν ιστορικά καθαρά, λάθος όμως επιστημονικά ομιλώντας), και άλλα λίγο πολλά από εδώ κι από εκεί που έχω συναντήσει, με οδηγούν να ασχοληθώ λίγο πιο εντατικά. 🤔 Ίσως, τελικά, αυτό να είναι που με γοητεύει περισσότερο με την el@wiki σε αντίθεση με την fr@wiki, πως δηλαδή πάντα θα υπάρχει πολλή και αρκετή δουλειά, αλλά η ικανοποίηση να βλέπεις στο τέλος της ημέρας ένα σχετικά όμορφο ή καλύτερο από πριν τελικό αποτέλεσμα ίσως είναι η καλύτερη επιβράβευση. Καλύτερο ακόμη και από τις ευχαριστίες ή τα θετικά σχόλια άλλων χρηστών. 🤗 --🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 13:52, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Συμφωνώ απολύτως. Το βασικό κίνητρο συμμετοχής στη ΒΠ είναι ότι θες να κάνεις κάτι καλύτερο, και να ευχαριστιέσαι απλά αυτή την πράξη της δημιουργίας. Κώστας ✍ 14:52, 21 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Καλησπέρα, έχει ξεκινήσει συζήτηση στην Αγορά σχετικά με ονοματολογικό ζήτημα για το οποίο νομίζω πως θα μπορούσες να βοηθήσεις, εφόσον βεβαίως έχεις χρόνο και διάθεση. 🙂 🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 18:48, 26 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Καλημέρα, θα ήθελα τα φώτα σου σχετικά με τη συγκεκριμένη ονομασία, δηλαδή ποια από τις δύο φαίνεται να είναι η σωστότερη. Προσωπικά βρίσκω αναφορές και για τις δύο, αν και η αλήθεια είναι πως στην περίπτωση της πρώτης υπάρχει... μία μικρή αδικία, λόγω συνωνυμίας με τον πληθυντικό του τίτλου του δούκα. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 10:03, 19 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Καλημέρα ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ! Προφανώς και οι δυο είναι σωστές, με την δεύτερη πιο δημοτικίζουσα. Στην βιβλιογραφία η πρώτη μορφή είναι νομίζω πιο διαδεδομένη, αλλά και οι δυο απαντούνται. Καθαρά προσωπική προτίμηση είναι για το "Δούκες". Κώστας ✍ 10:18, 19 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Απλώς, καθαρά προσωπικά, μου φαίνεται λίγο "περίεργη" στη γενική ως "Δουκών". Εννοώ, δηλαδή, πως μου θυμίζει έντονα τον τίτλο παρά το όνομα της οικογένειας. Ασχέτως, βεβαίως, που πιθανότατα αυτή να ήταν η καταγωγή της οικογένειας, ένας δούκας (δουξ) δηλαδή. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 10:27, 19 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Προφανώς, γιαυτό και αρκετοί τους ονομάζουν 'Δουκάδες', επειδή ακούγεται περίεργα στος σύγχρονους Έλληνες. Προφανώς δεν ίσχυε το ίδιο για τους Βυζαντινούς. Κώστας ✍ 10:33, 19 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Καλημέρα, καθώς προσπαθώ σιγά σιγά να μπω στο "πνεύμα" της σχεδίασης οικοσήμων μέσω Inkscape θα ήθελα, επειδή βλέπω πως έχεις δοκιμάσει και εσύ το συγκεκριμένο... άθλημα, εάν σου είναι εύκολο βεβαίως, να με κατευθύνεις προς κάποια πιο εξειδικευμένη σελίδα εντός wiki ή commons με εξηγήσεις ή οδηγίες πχ. για τον ακριβή χρωματικό κώδικα (βλ. εδώ μία απόπειρά μου που δυστυχώς φοβάμαι πως παραέχει έντονα χρώματα για να φαίνεται εντάξει οπτικά τουλάχιστον) ή άλλα tips για χρήστες που ξεκινούν την ενασχόλησή τους με το αντικείμενο. Εννοείται πως βρήκα και σχετικά tutorials ψάχνοντας λίγο δεξιά-αριστερά (YouTube, Reddit κτλ.), αλλά ήθελα να ξέρω εάν υπάρχει και τίποτε πιο εξειδικευμένο σε τοπικό επίπεδο, καθώς για την ώρα τα μόνα που μπορώ να βρω είναι σελίδες κατάθεσης σχετικής αιτημάτων σχεδίασης, όπως και σελίδες που ναι μεν δίνουν οδηγίες, αλλά δεν είναι τίποτε περισσότερο παρά απλά ένας πάκος κειμένου - κυριολεκτικά - χωρίς κάτι παραπάνω πχ. οπτικά ως βοήθεια. 🙂 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 08:25, 11 Μαΐου 2022 (UTC)
Καλησπέρα Εὐθυμένη! Δυστυχώς δεν γνωρίζω κάτι το σχετικό. Ιστορικά, τα χρώματα δεν καθορίζονταν επακριβώς, καθώς η δυνατότητα συνεπούς δημιουργίας μιας απόχρωσης εξαρτάται από σύγχρονες χημικές διαδικασίες. Κι εγώ με διαδικασία trial and error πορεύομαι. Κώστας ✍ 19:18, 12 Μαΐου 2022 (UTC)
Κατάλαβα. Ευχαριστώ πολύ για την ανταπόκριση και την απάντηση πάντως. 🙂 Λογικά θα το συνεχίσω έτσι όπως το πάω τώρα και αν με κόψει κανείς "περισσότερο ειδικός" ε θα τον/την ρωτήσω το ίδιο λογικά. 😅 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 19:23, 12 Μαΐου 2022 (UTC)
Ανδρόνικος Παλαιολόγος (γιος Κωνσταντίνου)Επεξεργασία
Καλησπέρα, θα ήθελα τη γνώμη σου σχετικά με την εγκυκλοπαιδικότητα ή όχι του παραπάνω προσώπου. Από όσο βλέπω, η συγγραφή του βασίζεται αποκλειστικά στο - θεωρούμενο ως μη αξιόπιστη πηγή (;) - Medieval Lands. Δεν είμαι σίγουρος πως αυτό αρκεί προκειμένου να καταδειχθεί εγκυκλοπαιδικότητα. 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 14:03, 2 Ιουνίου 2022 (UTC)