el el el el el el el el el el el el el el el el en el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el gl el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el fr el el el el el en fr el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el en el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης προς επέκταση κατά την κλίμακα ποιότητας.
Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
Να υποδέχεστε καλά τους νέους
2 Το λήμμα θέλει καλύτερη μορφοποιήση
4 Το λήμμα είναι κομβικής σημασίας
8 O ισχυρισμός περί "παιδιών μαχητών" του Μαραντζίδη
9 Ανακοίνωση ΔΣΕ, για τις "παιδουπόλεις"
Ελβίρα Μασούρα, Φίλιππος Καργόπουλος, Πολυμέρης Βόγλης, Τασούλα Βερβενιώτη, Κωνσταντίνα Μπάδα, Ρίκη Βαν Μπούσχοτεν, Βασίλης Δαλκαβούκης, Δημήτρης Χ. Παπαδόπουλος, Ιωάννης Καρακατσιάνης, Γιώργος Πετρόπουλος, Θανάσης Μιχαηλίδης, Loring M. Danforth, Ελένη Πασχαλούδη, Λαμπρινή Ρόρη, Στάθης Τσιράς, Μαρία Μποντίλα, Ειρήνη Λαγάνη, Μαρία Νικολοπούλου, Λάμπρος Φλιτούρης, Αλεξάνδρα Ιωαννίδου, Παναγιώτης Π. Σπυρόπουλος
επιμέλεια: Ρίκη Βαν Μπούσχοτεν, Τασούλα Βερβενιώτη, Ευτυχία Βουτυρά, Βασίλης Δαλκαβούκης, Κωνσταντίνα Μπάδα, Επίκεντρο, 2008 ιδιαίτερα την ανακοίνωση Ρίκη Βαν Μπούσχοτεν, "Μνήμες, τραύματα και μετα-μνήμη: το "παιδομάζωμα" και η επεξεργασία του παρελθόντος"
Η Ρίκη Βαν Μπούσχοτεν διδάσκει κοινωνική ανθρωπολογία στο Τμήμα Ιστορίας, Αρχαιολογίας και Κοινωνικής Ανθρωπολογίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας. Διευθύνει το εργαστήριο κοινωνικής ανθρωπολογίας και το αρχείο προφορικών μαρτυριών που στεγάζονται στο ίδιο τμήμα. Τα ερευνητικά της ενδιαφέροντα αφορούν, μεταξύ άλλων, την κοινωνική μνήμη, τη μετανάστευση, τις μετακομμουνιστικές κοινωνίες και τον εθνοτισμό. Έχει διεξάγει επιτόπια έρευνα στην Ελλάδα, στην πρώην Γιουγκοσλαβία και στην Ουγγαρία. [1]
KAKTOS --KAKTOS 17:09, 10 Απριλίου 2011 (UTC)
Τι θα πει αποστολή παιδιών στις ανατολικές χώρες· επιστολές ή δέματα ήταν.Dgolitsis--'```` 05:01, 25 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Ουσιαστικά είναι "εκτοπισμός" (λέξη που υπάρχει στο λήμμα για την παιδοφύλαξη "της Φρειδερίκης" - μετακίνηση εντός Ελλάδος - και αποδίδεται σε άρθρο της Ελευθεροτυπίας που δεν μπόρεσα να επαληθεύσω). Αλλά αν εδώ γράψεις "εκτοπισμός", θα γίνει κανένας βικι-εμφύλιος.--Skylax30 (συζήτηση) 10:22, 10 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Να το δουμε αν υπάρχει σε βιβλιογραφικές αναφορές, οχι στον Τύπο--Istoria1944 (συζήτηση) 10:57, 10 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Στη βιβλιογραφία, ακόμα και την φιλοκομμουνιστική (όπως η Παπαγεωργίου), υπάρχει συχνά ως "παιδομάζωμα" μέσα σε εισαγωγικά. Άλλωστε και αμερικανικές πηγές το έχουν συσχετίσει με το οθωμανικό παιδομάζωμα. Η προσπάθεια κάποιων να το σβήσουν από τη ΒΠ έχει οδηγήσει στο να μη μπορεί κάποιος να βρεί το λήμμα στο Google. Αν αυτό είναι το ζητούμενο, τότε μπορούμε να συγχαρούμε τους "νικητές". Αλλά για να σοβαρευτούμε, στο λήμμα Παιδομάζωμα πρέπει να υπάρχει μια διευκρίνηση και παραπομπή για το άλλο "παιδομάζωμα".
ρε skylax το έφαγες στο POV ρε συ. Skylax30--Istoria1944 (συζήτηση) 00:26, 11 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Σιγά ρε παραπονιάρη, που με είπες και "μισογύνη" αλλού. Μπες να δείς τί έχω προσφέρει στο γυναικείο κίνημα στη ΒΠ: Κρυφά σχολεία στο Αφγανιστάν.--Skylax30 (συζήτηση) 20:25, 12 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
Το λήμμα θέλει καλύτερη μορφοποιήσηΕπεξεργασία
Θέλει μικρότερο πρόλογο Παραγράφους: 1)Τις διάφορες απόψεις
4)Η τύχη των παιδιών μετά τον εμφύλιο
θέλει αρκετή δουλίτσα..--Istoria1944 (συζήτηση) 20:11, 9 Ιανουαρίου 2017 (UTC)
εφαρμογή ή διόρθωση ξεκίνησε αλλά δεν ολοκληρώθηκε
Γιατί δεν μετονομάζετε το λήμμα: Το παιδομάζωμα από το ΚΚΕ στον Ελληνικό εμφύλιο πόλεμο .
Τι θα πει αποστολή? Ούτε με τη θέλησή τους πήγαιναν ούτε κιβώτια ήταν. Αναφορά: Απόκληρος 2A02:587:801C:142A:D804:FC9:CC48:AA21 19:10, 9 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
Πήγαιναν με τη θέληση των γονιών τους όμως. Οι γονείς είναι υπεύθυνοι για τα παιδιά. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:24, 9 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
Η απαγωγή παιδιών υπο την απειλή των οπλων δεν είναι οικειοθελής παραχώρηση των παιδιών απο τους γονείς τους σε αντάρτες ωστε να τα μεταφέρουν σε άλλη χωρα! Ian 1975 (συζήτηση) 08:25, 6 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Σε τουλάχιστον μία σύγχρονη μελέτη που πραγματεύεται το ζήτημα (Ντάνφορθ και φαν Μπουσχοτεν, Children of the Greek Civil War (Σικάγο, 2011)) δε γίνεται πουθενά λόγος για "απαγωγή", αντιθέτως η αποστολή των παιδιών παρουσιάζεται -το γράφω κάπως πρόχειρα- εν μέρει ως ελεύθερη επιλογή των γονιών τους και εν μέρει ως ενέργεια που έγινε εν μέσω του καταναγκασμού που επέβαλαν οι συνθήκες της διεξαγωγής του πολέμου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:03, 18 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Πολλαπλές πηγες που υπάρχουν στο λήμμα, η Ελληνικη κυβέρνηση και φυσικά ο ΟΗΕ το περιγράφουν ως παιδομάζωμα.
Σταματήστε λοιπόν να προσπαθείτε να διαγράψετε την ιστορική πραγματικότητα. Ian 1975 (συζήτηση) 14:33, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Δεν έχει σχέση τι λέει ο ΟΗΕ και ο κάθε ΟΗΕ αλλά οι Αξιόπιστες πηγές. Το λήμμα έχει κακές πηγές που δεν αρμόζουν στη ΒΠ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:25, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Αχαχα! Δεν ειναι αξιόπιστη πηγή ο Οργανισμος Ηνωμένων Εθνων αλλά το τι γράφει ο καθε τυφλωμένος απολογητής της Κομμουνιστικής θηριωδίας? Ian 1975 (συζήτηση) 12:05, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Αν ενδιαφέρεσαι για τις ΑΠ, διάβασε εδώ. Και να προσέχεις τη ρητορική σου. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:07, 24 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Το λήμμα είναι κομβικής σημασίαςΕπεξεργασία
και έχει άθλιες πηγές. Θα μπεί άμεσα επισήμανση και για NPOV Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:28, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Είμαι παραπάνω από βέβαιος πως σίγουρα υπάρχουν και άλλες πηγές εκτός από ειδησεογραφικούς ιστοτόπους για το θέμα. 🇫🇷 Glorious 93 συζήτηση 21:39, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Εχω ένα βιβλίο επι του θέματος αλλα δεν έχω προλάβει να το διαβάσω , συγκεκριμένα το Από την «Κοινωνική Πρόνοια» του Φράνκο στον «Έρανο» της Φρειδερίκης: Η κρατική πολιτική για το παιδί στον ισπανικό και τον ελληνικό εμφύλιο πόλεμο (1936-1950) του Λ. Χασιώτη. Ο χασιώτης υπεραξιόπιστη πηγή, θα τον βάλω τα χριστούγεννα αν προλάβω, να δω τι θα πρωτοκάνω... Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:42, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
@Glorious 93: Δες εδώ !!!! Χρησιμοποιείται σαν πηγή το Πρώτο Θέμα(χαχαχαχα) και το άρθρο το έχει γράψει ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΣ!!!!! Για γέλια και για κλάματα! Να ρωτήσουμε και ένα γιατρό την άποψη του για την αθηναική πολεοδομία? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:48, 23 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Βασική πηγή μας για το άρθρο αυτό, ήταν το εξαιρετικό βιβλίο του Λουκιανού Χασιώτη, «ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥ ΕΜΦΥΛΙΟΥ - ΑΠΟ ΤΗΝ «ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΠΡΟΝΟΙΑ» ΤΟΥ ΦΡΑΝΚΟ ΣΤΟΝ «ΕΡΑΝΟ» ΤΗΣ ΦΡΕΙΔΕΡΙΚΗΣ (1936-1950)», Βιβλιοπωλείων της «ΕΣΤΙΑΣ», ΑΘΗΝΑ 2013. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:06, 30 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
Ναί , το έχω αναφέρει πιο πάνω. Ο χασιώτης είναι πολυ καλη πηγή, αν μπορείς βάλτον στο λήμμα @ΔώραΣτρουμπούκη:Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:47, 30 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
δεν έγινα σαφής, το άρθρο από το Πρώτο Θέμα που καυτηρίασες ότι γράφτηκε από μαθηματικό, έχει ως πηγή τον Χασιώτη, άρα είναι αξιόπιστο "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:24, 1 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)
Όχι, γιατι δεν έχει παραπομπές. Εγω το βιβλίο του χασιώτη το έχω, που ξέρω όμως οτι το κείμενο αντιστοιχεί όντως εκεί? Παραθέτοντας τις πηγές αόριστα, υπάρχει μηδενική επαληθευσιμότητα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:06, 1 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)
Αρχείο:Βόγλης 324.jpg Αρχείο:Βόγλης 325.jpg Και ας το προσθέσει κάποιος στο λήμμα. Δεν το προσθέτω, γιατι θα με φορτώσουν πάλι ένα σωρό "κοσμητικά" επίθετα. Πηγή : Βόγλης 2014, Η Αδύνατη Επανάσταση
ΠΡΟΣΟΧΗ. ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΕΙΚΌΝΕΣ ΠΑΡΑΒΙΑΖΟΥΝ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:44, 29 Νοεμβρίου 2021 (UTC)
[2] είναι αναξιόπιστη καθώς: Δεν υπάρχουν παραπομπές, γίνονται βασικά μπερδέματα μεταξύ ΕΛΑΣ και ΔΣΕ, και δεν αποτελει σοβαρό ιστορικό έργο. Αφαίρεση. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:46, 1 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Μπορώ να ξέρω με ποια λογική με αναιρείς χωρίς καν να αιτιολογείς στην σύνοψη; Το λήμμα δεν είναι υψίστης σπουδαιότητας. Greek Rebel (συζήτηση) 09:19, 3 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)
Ένα θέμα το οποίο εδώ και 70+ χρόνια αποτελεί αντικείμενο πολιτικής πόλωσης και κάθε φορά που αναφέρεται σε κάποιο ΜΜΕ γίνεται πόλεμος, με ποια λογικη δέν είναι ύψιστης σπουδαιότητας; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:22, 3 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Για αυτό σου είπα στην σύνοψη να δεις ποια λήμματα θεωρούνται "υψίστης". Υψίστης σπουδαιότητας θεωρούνται λήμματα που έχουν διεθνή αντίκτυπο. Αν δεις και τα παραδείγματα, μιλάμε για λήμματα τύπου "Ελλάδα", "Μάχη του Μαραθώνα" κτλ. Αν περνάμε κάθε λήμμα που έχει χρησιμοποιηθεί για λόγους μετα-εμφυλιακής πόλωσης, θα βάζαμε μέσα ένα σωρό λήμματα. Αυτό είναι και ελληνοκεντρικότητα αν το σκεφτείς. Greek Rebel (συζήτηση) 09:32, 3 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)
Η αποστολή παιδιών στις ΛΔ, είναι ένα θέμα για το οποίο έχει γράψει και η κουτσή Μαρία από ιστορικούς,δημοσιογράφους και ΠΕ,Έλληνες και μη. Για αυτο το λόγο, είναι θέμα ύψιστης σημασίας. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:35, 3 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)
O ισχυρισμός περί "παιδιών μαχητών" του ΜαραντζίδηΕπεξεργασία
Ισχύει. Ο Λιάκος αναφέρει στο "Ο ελληνικός 20ος αιώνας" πως γύρω στα 1.200 παιδιά, άνω των 13 πολέμησαν -άθελα τους- στις τάξεις του ΔΣΕ. Το επιβεβαιώνει και η Τσεκού στο "Έλληνες πολιτικοί πρόσφυγες" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:54, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Τότε καλύτερα να βγει ο Μαραντζίδης και να μπουν οι δύο ιστορικοί στην θέση τους. Σίγουρα θα παρουσιάζουν το γεγονός από πιο αντικειμενική οπτική γωνία. Greek Rebel (συζήτηση) 16:25, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Γράφουν ακριβώς αυτά που γράφει και ο μαραντζίδης... Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 16:27, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Γενικά (ακόμη και αν παρέμενε το ίδιο το κείμενο) θα ήταν καλύτερο να χρησιμοποιήσουμε τις πηγές Λιάκου-Τσεκού, έτσι θα αποφύγουμε και τα "κατά μία άποψη" κτλ που υπάρχουν τώρα στο κείμενο και θα παραθέτουμε και πιο αξιόπιστες πηγές στους αναγνώστες. Μια διαφορά πάντως στα λεγόμενα Μαραντζίδη και Λιάκου -σύμφωνα με αυτά που λες παραπάνω- είναι ότι ο Λιάκος παρουσιάζει απλά το γεγονός και λέει ότι "1200 παιδιά πολέμησαν άθελα τους...", ενώ ο Μαραντζίδης βγάζει ως συμπέρασμα και λέει ότι έγινε εσκεμμένα η μεταφορά των παιδιών στο εξωτερικό για αυτόν τον λόγο (για να γίνουν μαχητές δηλαδή). Κάτι που δεν φαίνεται από αυτά που διάβασα να το υποστηρίζουν οι Λιάκος-Τσέκου, οι οποίοι απλά παρουσιάζουν την κατάληξη μερικών παιδιών χωρίς να λένε αν ήταν εξαρχής αυτός ο στόχος του ΕΑΜ (προφανώς είτε επειδή διαφωνούν είτε επειδή δεν είναι σε θέση να γνωρίζουν). Θα μπορούσε να γίνει ως εξής: "Παράγραφος με άποψη ιστορικών (πηγές Λιάκου-Τσεκού). "Υπάρχει και μια άποψη, κατά την οποία κατάληξη των παιδιών να πολεμούν στις τάξεις του ΕΑΜ, ήταν εξαρχής ο στόχος του, και για αυτό έγινε και η αποστολή..." (πηγή Μαραντζίδη). Greek Rebel (συζήτηση) 19:46, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Ποιο ΕΑΜ;;;; Τι λές???? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:50, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: ΔΣΕ εννοούσα, το μπέρδεψα με την Αντίσταση. Greek Rebel (συζήτηση) 19:58, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
ότι να ναι... Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:59, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Τι "ότι να ναι", που τα λέω λάθος πάλι... Τόσο περίεργο είναι να μπερδέψω το ΕΑΜ με τον ΔΣΕ; Greek Rebel (συζήτηση) 20:05, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Ρε σύ, όσο και να μη θέλω να εκνευριστώ, νιώθω οτι μιλάω στον τοίχο. Είναι εμφανές πως έχεις -σοβαρές- ελλείψεις σχετικά με την συγκεκριμένη περίοδο αλλά παρόλα αυτά επιμένεις σε μετατροπές χωρις να έχεις ουτε καν τις απαραίτητες πηγές, δηλαδή ποια περιμένεις να είναι η αντίδραση μου; Κατάλαβε επιτέλους πως η κάθε πηγή εχει σημασία και πως η προσωπική σου η η προσωπική μου γνώμη για τον μαραντζίδη και τον ΚΑΘΕ μαραντζίδη δε μετράει Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:09, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Ο Μαραντζίδης είναι πολιτικός επιστήμων με συγκεκριμένη πολιτική τοποθέτηση, κρίνει τα γεγονότα με την δική του οπτική γωνία, αυτή είναι η ουσία του συγκεκριμένου ιστοριογραφικού ρεύματος (δεν είναι πρ. άποψη, μόνοι τους το λένε). Σαφώς και δεν αντιμετωπίζεται ως πηγή ισάξια με αυτή ενός διακεκριμένου ιστορικού, διότι ο δεύτερος δεν έχει ως στόχο να στηλιτεύσει μια συγκεκριμένη πλευρά μέσω ιστορικών ερμηνειών, αλλά να παρουσιάσει απλά τα γεγονότα. Μέχρι στιγμής το θέμα μας παρέμενε στα λήμματα που αφορούν το Νέο Κύμα. Αυτό που λες από πάνω όμως ("η κάθε πηγή έχει σημασία και πως η προσωπική σου η η προσωπική μου γνώμη για τον μαραντζίδη και τον ΚΑΘΕ μαραντζίδη δε μετράει") μου γεννά κάποιες απορίες. Αντιμετωπίζεις τους νεοκυματικούς όπως ακριβώς τους αντιμετωπίζεις τους διάφορους διακεκριμένους ιστορικούς; Διότι αυτό είναι εντελώς λάθος. Εάν αντιμετωπίζουμε το Νέο Κύμα ως ιστορία και το τοποθετούμε κανονικά χωρίς διευκρινήσεις κτλ, τότε θα παρουσιάζουμε ωμή προπαγάνδα. Διάβασε προσεκτικά την πρότασή μου για την παράγραφο και θα καταλάβεις... Δεν λέω να μην υπάρχει η άποψη Μαραντζίδη, απλά λέω να τοποθετείται στο κατάλληλο πλαίσιο. Όσο για τις "ελλείψεις για την συγκεκριμένη χρ. περίοδο" δεν το σχολιάζω δεν θα κάτσω να μπω σε αυτό το παιχνιδάκι. Greek Rebel (συζήτηση) 20:23, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Στο εξήγησε ο cubic εδώ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:28, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Επαναλαμβάνω: Δεν λέω να μην υπάρχει η άποψη Μαραντζίδη. Αντιθέτως προτείνω:
"Παράγραφος με άποψη ιστορικών (πηγές Λιάκου-Τσεκού). "Υπάρχει και μια άποψη, κατά την οποία η κατάληξη των παιδιών να πολεμούν στις τάξεις του ΕΑΜ (ΔΣΕ εννούσα εδώ), ήταν εξαρχής ο στόχος του, και για αυτό έγινε και η αποστολή..." (πηγή Μαραντζίδη).
Που το πρόβλημά σου σε αυτό; Greek Rebel (συζήτηση) 20:33, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Δεν "επαναλαμβάνεις". Επιμένεις να μπει μία μορφή disclaimer πριν το απόσπασμα , λες και θα αλλάξει κάτι. Δεν είναι μόνο άποψη του μαραντζίδη αυτο αλλά αρκετών δεξιών ιστορικών. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:48, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Το λες και μόνος σου... Είναι μια ΑΠΟΨΗ. Όταν μπαίνει ένας αναγνώστης στην Βικιπαίδεια πρέπει να ξέρει ότι σύμφωνα με τους ιστορικούς η αποστολή των παιδιών ή και ότι μετέπειτα μερικά από αυτά στρατεύτηκαν είναι γεγονός και ότι η εσκεμμένη στρατολόγηση εκ μέρους του ΔΣΕ είναι άποψη. Αυτή είναι η σωστή παρουσίαση. Εσύ θες να περάσουμε τις απόψεις του Νέου Κύματος και ορισμένων δεξιών ιστορικών ως ιστορικά γεγονότα, τσουβαλιάζοντας τις διάφορες ερμηνείες τους, με τα υπόλοιπα τεκμηριωμένα γεγονότα. Greek Rebel (συζήτηση) 20:56, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
οτι πείς. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:59, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Δηλαδή "απόψεις" είναι οτι γράφουν οι δεξιοί ιστορικοί; Οι αριστεροί δεν έχουν "απόψεις"; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:02, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Σαφώς και όχι. Η άποψη είναι άποψη και το γεγονός γεγονός. Δεν έχει σημασία αν το παρουσιάζει αριστερός ή δεξιός ιστορικός. Αν βγει ένας εθνικόφρονας ή νεοφιλελεύθερος ιστορικός ή ο Μαραντζίδης (ο οποίος ερμηνεύει αποκλειστικά καθώς ο ίδιος δεν είναι καν ιστορικός) και πει ότι η αριστεροί έστελναν τα παιδιά στο ανατολικό μπλοκ διότι θέλαν να τα βάλουν στον στρατό, είναι μια άποψη και είμαστε υποχρεωμένοι να πούμε ότι πρόκειται για άποψη του τάδε. Διότι δεν υπάρχει σοβαρό τεκμήριο μέχρι στιγμής που να μας δείχνει κάτι τέτοιο, είναι ερμηνεία. Το ότι πολέμησαν κάποια παιδιά, αφού πρόκειται για τεκμηριωμένο από ιστορικούς γεγονός και όχι για ερμηνεία, δεν έχει καμία σημασία αν ο ιστορικός είναι αριστερός ή δεξιός, αρκεί να είναι αναγνωρίσιμος. Greek Rebel (συζήτηση) 21:12, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
το οτι παραπονέθηκε το ΚΚΕ πως τα παιδιά που ήρθαν ήταν "ανετοιμα για πόλεμο"? Και αυτο ερμηνεία? Επίσης 1.200 παιδιά είναι ένα ολόκληρο τάγμα. δεν είναι ουλαμός. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:14, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Το λέει κάποιος ιστορικός ότι είπε κάτι τέτοιο το ΚΚΕ; Επίσης σου είπα να μην βάλεις ως γεγονός το ότι πολέμησαν 1200 παιδιά, εφόσον το λένε ιστορικοί τεκμηριωμένα; Φαντάσου να βγει ένας αριστερός ιστορικός και να πει ότι "θεωρώ ότι η Δικτατορία των Συνταγματαρχών ήταν μαριονέτα των Η.Π.Α. και το πραξικόπημα ήταν ενορχηστρωμένο από το Πεντάγωνο" (πολλοί θα συμφωνούσαν με αυτό). Θα πήγαινες στο λήμμα της Χούντας να το περάσεις ως γεγονός, ή θα έλεγες "ο τάδε θεωρεί ότι...". Και παραβλέπω το ότι ο Μαραντζίδης δεν είναι καν ιστορικός. Greek Rebel (συζήτηση) 21:20, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Η τσέκου το αναφέρει επίσης. Μη μπλέκεις άσχετα λήμματα μεταξύ τους. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:21, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Εάν η Τσεκού λέει κάτι τέτοιο δεν έχω θέμα. Αλλά βάλε την Τσεκού. Βάλε κάποιον ιστορικό που να λέει ξεκάθαρα "έγινε αυτό το γεγονός κτλ". Μην βάζεις ως γεγονός ερμηνείες του Μαραντζίδη ή οποιουδήποτε άλλου που ερμηνεύει, βάλτο μετά και πες "ο τάδε θεωρεί...". Επίσης νομίζω ότι η απάντηση "μη μπλέκεις άσχετα λήμματα μεταξύ τους" είναι εντελώς άκυρη, δεν μπλέκω λήμματα σου έφερα ένα παράδειγμα γιατί με κατηγόρησες ότι λέω ότι οι αριστεροί παρουσιάζουν γεγονότα ενώ οι δεξιοί απλά ερμηνεύουν. Και σου εξηγώ μέσω αυτού του παραδείγματος ότι δεν έχω κανένα τέτοιο θέμα. Greek Rebel (συζήτηση) 21:29, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
δεν κατηγόρησα κανένα. Ερώτηση έκανα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 21:31, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Έστω... Σου απάντησα την ερώτηση μέσω αυτού του παραδείγματος, δεν έμπλεξα κανένα λήμμα, υποθετικά μίλησα για να παρουσιάσω και την ανάποδη πλευρά. Greek Rebel (συζήτηση) 21:32, 4 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Ανακοίνωση ΔΣΕ, για τις "παιδουπόλεις"Επεξεργασία
@Ιπποκράτης2020: Που ακριβώς επαναλαμβάνεται η ανακοίνωση στο κείμενο; Greek Rebel (συζήτηση) 18:19, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
[...] Ισχυριζόταν ότι αυτό γινόταν, μεταξύ άλλων, για να προστατεύσει τα παιδιά διότι υπήρχε... ,[...]την αιτιολογία πως «κινδυνεύουν από πείνα και άλλες στερήσεις». Αυτά πέρι επανάληψης του ισχυρισμού προστασίας των παιδιών. Β. Δε μας αφορά η άποψη του ΔΣΕ για τις παιδουπόλεις, ποσο μάλλον όταν η πηγή του κειμένου είναι μια μεταπτυχιακη εργασία. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:28, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Α) Η πείνα, δεν έχει καμία σχέση με το παιδομάζωμα (της Φρειδερίκης εννοώ). Οπότε πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικά επιχειρήματα. Άρα προτού προβείς σε προσβολές του τύπου "διάβασε το κείμενο πρώτα" κτλ, να αναλογιστείς αν έχεις κατανοήσει το νόημα.
Εάν η πηγή δεν κάνει δεν έχω κανένα θέμα, αν και πρέπει να βρεθεί κατάλληλη και να ξαναπροστεθεί το κείμενο. Διότι, αντιθέτως με αυτό που υποστηρίζεις ("δε μας αφορά η άποψη του ΔΣΕ για τις παιδουπόλεις"(!)), η συγκεκριμένη άποψη του ΔΣΕ είναι υψίστης σημασίας. Διότι ουσιαστικά εδώ ο ΔΣΕ κατηγορεί την αντίπαλη πλευρά, ότι αυτή είναι που ουσιαστικά επιδιώκει το "παιδομάζωμα" και μάλιστα με την κατηγορία της δημιουργίας "χιτλερικών νεολαίων". Εάν δεν καταλαβαίνεις ότι ίσως πρόκειται για το πιο σημαντικό επιχείρημα του ΔΣΕ, τότε μάλλον θα πρέπει να ξαναδιαβάσεις το κείμενο. Greek Rebel (συζήτηση) 19:42, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Πρωτότυπη έρευνα που δε μας αφορά το παραπάνω λογύδριο. Το "υψίστης σημασίας" είναι προσωπική σου κρίση. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:56, 6 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Διαφωνείς για να διαφωνείς. Ασχέτως με το τι θεωρείς εσύ σημαντικό, η ανακοίνωση αφορά άμεσα την υπόθεση. Εάν βρεθεί ΑΠ έχει επαναπροστεθεί. Greek Rebel (συζήτηση) 01:25, 7 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Βλέπω πως αγνοείς -σκόπιμα και επιδεικτικά- τις παρατηρήσεις μου σχετικά με τον ισχυρισμό του ΔΣΕ. Ανακυκλώνεις για άλλη μια φορά την άποψή σου πως "είναι υψίστης σημασίας" χωρίς να αναφέρεις ούτε μια πηγή που να επιβεβαιώνει τα λεγόμενα σου. Καταλαβαίνεις πως έτσι είναι δύσκολο να γίνει η προσθήκη που ζητάς καθώς είναι ενάντια στην πολιτική της ΒΠ; Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:47, 7 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Γιατί είναι ενάντια στην πολιτική της ΒΠ? Άσε το αν είναι σημαντικό ή όχι, αυτό είναι υποκειμενικό... Αλλά πρόκειται για ανακοίνωση της μιας πλευράς που έχει άμεση σχέση με τα γεγονότα. Γτ να μην προστεθεί; Greek Rebel (συζήτηση) 13:27, 7 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Γιατί το λήμμα αφορά τη μετακίνηση του ΔΣΕ. ΟΧΙ τις παιδουπόλεις.Επίσης μου αρέσει πως αγνοείς ότι δε σε συμφέρει. Λες Άσε το αν είναι σημαντικό ή όχι, αυτό είναι υποκειμενικό.... ΕΧΕΙΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΤΗΝ ΕΝΝΟΙΑ ΤΗΣ ΑΞΙΟΠΙΣΤΗΣ ΠΗΓΉΣ; Η απλά κάνεις έωλες εικασίες σχετικά με γεγονότα που είναι προφανέστατο πως δεν έχεις ιδέα? Συνεισφέρω κοντά στα 3 χρόνια εισαι Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΧΡΗΣΤΗΣ που ΑΡΝΕΙΤΑΙ πεισματικά να καταλάβει την πολιτική! Σου λέω απο πέρσι το μάιο τα ιδια και τα ίδια και επιμένεις! ΕΛΕΟΣ! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:44, 7 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Πρόσεχε καλύτερα τι λέει το κείμενο. Αν ήταν κάτι που αφορούσε ΜΟΝΟ τις παιδουπόλεις της Φρειδερίκης, θα έλεγα να μπει στο λήμμα εδώ, έτσι άνευ λόγου και αιτίας; Η ανακοίνωση του ΔΣΕ, είχε σκοπό ΝΑ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΕΙ ΤΗΝ ΜΕΤΑΦΟΡΑ ΤΩΝ ΠΑΙΔΙΩΝ. Αν δεν σχετίζεται αυτό με το θέμα, τότε τι???
Υ.Γ.(1): Όσον αφορά την ΑΠ, είπα παραπάνω ότι η πηγή πρέπει να αλλάξει. Και αυτό το "δεν έχω ιδέα" που κολλάει; Δηλαδή εσύ που έχεις ιδέα, τι ουσιώδες θεωρείς ότι αγνοώ από τα συγκεκριμένα γεγονότα;
Υ.Γ. (2): Ανεξαρτήτως του V/M και με το αν προσπαθεί να περάσει POV (ή απλά να μας εκνευρίσει), μήπως τα στοιχεία που παραθέτει έχουν κάποια βάση; Greek Rebel (συζήτηση) 15:52, 7 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Αμα καίγεσαι ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ να μπούν, βάλτα στο λήμμα για τις παιδουπόλεις της φρειδερίκης. Όχι εδώ. Τον V/M απλά αγνόησε τον. Χρησιμοποιεί δήθεν ως πηγή έργο του baerentzen του 83. Υπάρχουν πολυ πιο σύγχρονές πηγές, που θα μπουν λίαν συντόμως. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:54, 7 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Εάν είναι να βάλεις κι άλλες πηγές, περιμένω... Απλά αφού κάνεις έρευνα για το θέμα κοίτα και αυτό που σου λέω. Οι παιδουπόλεις της Φρειδερίκης είναι αλληλένδετο θέμα με την αποστολή των παιδιών στο ανατολικό μπλοκ. Ουσιαστικά και οι δύο πλευρές υποστήριζαν ότι προσπαθούσαν να σώσουν τα παιδιά από την αντίπαλη πλευρά (οι μεν μέσω της αποστολής τους στο εξωτερικό, οι δε μέσω του εγκλεισμού τους στις παιδουπόλεις) και θεωρούσαν -επίσης και οι δύο- "παιδομάζωμα", αυτό που οι αντίπαλοί τους θεωρούσαν "παιδοσώσιμο". Από την στιγμή που κάνεις έρευνα για το θέμα, ψάξτο και αν βρεις κατάλληλη πηγή βάλτο. Κατά την άποψή μου και στο ένα λήμμα πρέπει να γίνονται αναφορές για το άλλο, αλλά και το αντίστροφο. Greek Rebel (συζήτηση) 18:26, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
οχι, γιατι έτσι δημιουργείται απολογητικό κείμενο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:05, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Στο λήμμα των Παιδουπόλεων πάντως, αναφέρεται ότι -σύμφωνα με την Φρειδερίκη και τους λοιπούς εθνικόφρονες- ο εγκλεισμός των συγκεκριμένων παιδιών γινόταν για να προστατευτούν από τον ΔΣΕ (δες εδώ). Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην γίνεται το αντίστοιχο και εδώ; Το ότι ένας από τους λόγους που έγινε η μεταφορά είναι η προστασία από την πλύση εγκεφάλου που επιχειρήθηκε από τους εθνικόφρονες (μέσω των παιδουπόλεων) είναι η θέση του ΔΣΕ. Με τις κατάλληλες πηγές δεν οφείλουμε να την παρουσιάσουμε; Greek Rebel (συζήτηση) 19:39, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Πραγματικά δεν αντέχεσαι! Το ότι ένας από τους λόγους που έγινε η μεταφορά είναι η προστασία από την πλύση εγκεφάλου που επιχειρήθηκε από τους εθνικόφρονες (μέσω των παιδουπόλεων) είναι η θέση του ΔΣΕ. Ξεπέρασε το , δε ζούμε στο 40, τι ρητορική είναι αυτή;! Το λήμμα για την φρειδερίκη είναι ΕΞΙΣΟΥ κακογραμμένο! Γιατι δεν μπαίνεις στο google scholar να βρεις καμια ΠΗΓΗ να το βελτιώσεις αντι να γράφεις ασυνρτησίες προκειμένου να σπρώξεις POV? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:42, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Κατανοείς τι λέω; Παραθέτω το ίδιο που παρέθεσες παραπάνω από τα λόγια μου, τονίζοντας αυτό που πρέπει: " Το ότι ένας από τους λόγους που έγινε η μεταφορά είναι η προστασία από την πλύση εγκεφάλου που επιχειρήθηκε από τους εθνικόφρονες (μέσω των παιδουπόλεων) είναι η θέση του ΔΣΕ." Άρα προφανώς και η ρητορική θα είναι του 40', ΔΙΟΤΙ ΕΙΠΩΘΗΚΕ ΤΟ 40'. Πρόκειται για την θέση της μιας πλευράς. Άλλωστε, άλλες παρόμοιες θέσεις του ΔΣΕ που αιτιολογούν την αποστολή των παιδιών, υπάρχουν -και ορθώς υπάρχουν- στο λήμμα. Δεν καταλαβαίνω τι έχεις πάθει με το συγκεκριμένο; Και επειδή υποψιάζομαι ότι μπορεί να μην έχεις πλήρη γνώση του θέματος (αυτό το συμπέρασμα το βγάζω από την επιμονή σου να βγάλεις από το λήμμα το εν λόγω απόσπασμα και από το παραπάνω σου ξέσπασμα περί "ρητορικής", διέψευσέ με αν είμαι λάθος), σε παροτρύνω να κάνεις μια έρευνα για το συγκεκριμένο θέμα. Δεν είναι POV το ότι γινόταν πλύση εγκεφάλου στις παιδουπόλεις, αλλά ιστορικά τεκμηριωμένη αλήθεια. Greek Rebel (συζήτηση) 19:51, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Γιατι δεν μπαίνεις στο google scholar να βρεις καμια ΠΗΓΗ να το βελτιώσεις αντι να γράφεις ασυνρτησίες προκειμένου να σπρώξεις POV? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:52, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Έχω υπομείνει διάφορες προσβολές χωρίς να επιτίθεμαι. Γράφεις ότι λέω "ασυναρτισίες". ΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΑΣΥΝΑΡΤΙΣΙΕΣ??? Γράφεις για POV. ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ POV??? Μίλα μια φορά ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ! Όσο για τις πηγές, σου είπα οτί θα ψάξω να βρω και σε παρότρυνα να βρεις και εσύ αφού κάνεις έρευνα. Αλλά εδώ το θέμα μας δεν είναι αυτό. Δεν είπες "βγάζω το απόσπασμα γιατί δεν μου κάνει η πηγή". Αρχικά είπες κάτι για "επανάληψη" (ψευδές) και μετά προσπαθείς να αιτιολογήσεις ότι το συγκεκριμένο κομμάτι δεν έχει σχέση με το θέμα (επίσης ψευδές). Greek Rebel (συζήτηση) 19:57, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
αν επιμείνεις στις απειλές σου, περί "ψευδων ισχυρισμών" σε έχω πάρει στο ΣΔ για προσωπική επίθεση Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:58, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Καταρχάς η λέξη "απειλή" δεν έχει καμία σχέση με αυτό που γίνεται, μάλλον εννοείς "κατηγορία". Ειλικρινά, αν θες πήγαινε το θέμα στο ΣΔ. Απλά αναλογίσου πόσες φορές με έχεις προσβάλει στην συζήτηση, και με έχεις κατηγορήσει για POV κτλ, οπότε μάλλον η κατηγορία περί "ψευδων ισχυρισμών" δεν έχει βάση. Θα μπορούσα και εγώ να πάω στο ΣΔ, αλλά δεν θέλω. Αν βέβαια με πας εσύ, δεν θα απολογηθώ απλά, αλλά θα εκφράσω κι εγώ κατηγορίες. Προφανώς δεν παίρνω πίσω τα περί "ψευδών ισχυρισμών", διότι πολύ απλά ήταν ψευδείς ισχυρισμοί. Και επανάληψη δεν υπήρχε, και το χωρίο είχε άμεση σχέση με το λήμμα. Το μόνο αποδεκτό από την αιτιολογία αφαίρεσης, ήταν ότι δεν κάνει η πηγή. Greek Rebel (συζήτηση) 20:05, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
θα αναφερθώ στο ΣΔ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:06, 8 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
σε αυτό πάντως έχει δίκιο ο Ρέμπελ. Ο Χασιώτης μάλιστα υποστηρίζει ότι είναι οι δυο πλευρές του ίδιου νομίσματος. Μάλιστα, γράφει ότι την ιστορία παιδομάζωμα-παιδοφύλαγμα την ξεκίνησε η Φρειδερίκη. https://www.kathimerini.gr/society/461720/to-zitima-ton-paidion-ston-emfylio/ "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:10, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
"ΔώραΣ.'' (συζήτηση Διέλυσες το λήμμα. Επανέφερες ένα σωρό ακατάλληλες πηγές και αφαίρεσες αυθαιρετα τις σημάνσεις. Να το επαναφέρεις σε παρακαλώ, το λήμμα ειναι τραγικό. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 06:58, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Δεν το είχα προσεκτικά στην αρχή, αλλά ναι. --cubic[*]star 07:55, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Επίσης για μπες εδώ να δεις ποσα λήμματα ξεκίνησα απο το 0 , και ποσο υψηλου επιπέδου τεκμηρίωση χρησιμοποιώ! Προσπαθώ να βγάλω το POV του ρέμπελ, και κολλάω σε τοίχο. Μια αριστερή έκδοση του skylax, και οφείλει να αντιμετωπιστεί ως τέτοια! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:04, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
ο Χασιώτης έχει γράψει βιβλίο, το οποίο το ΕΧΩ, σχετικα με το θέμα αυτο, αλλα παναθεμα την τύχη μου, δεν είναι τώρα στη διάθεση μου. Μέχρι το καλοκαίρι σου υπόσχομαι το λήμμα να είναι όπως πρέπει. Απο εφημεριδούλες, δε θα μπεί τίποτα πάντως. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:29, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Καλά τα λες όσον αφορά το πισογύρισμα της Δώρας στην παλιότερη έκδοση, που ουσιαστικά καταστρέφει το λήμμα. Αλλά δεν μας εξηγείς ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΈΝΑ ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΤΙΚΑ ποιο είναι το POV??? Επόμενες ακόμα ότι οι παιδουπόλεις δεν έχουν σχέση με την αποστολή των παιδιών; Greek Rebel (συζήτηση) 11:08, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Φέρεστε και οι δυο σαν αφεντικά του λήμματος. Έτσι όπως είναι τώρα, τουλάχιστον δεν έχει ανάγκη σημάνσεων (τρεις είχε) γιατί πληροί τουλάχιστον τα βασικά κριτήρια. Και πηγές έχει (και δεν είναι εφημεριδούλες, είναι παντελώς αξιόπιστες πηγές) και ουδέτερο ύφος έχει.
Παρακαλώ, μην το γυρίσετε σε άλλη έκδοση χωρίς να εξηγήσετε ΠΡΩΤΑ τους λόγους.
Ακόμα καλύτερο θα ήταν να απέχετε για κάποιο διάστημα για να εκτονωθεί η ένταση. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:34, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Ώπα, εγώ τις αφαιρέσεις που έκανα (χωρίς να αναιρέσω την έκδοσή σου) δεν τις τεκμηρίωσα; Greek Rebel (συζήτηση) 17:47, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
όχι, τι τεκμηρίωσες; τις σημάνσεις γιατί τις επανέφερες; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:48, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
η πηγή δεν είναι καθόλου ακατάλληλη. Είναι διδακτορική διατριβή "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:49, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: τις έβγαλα. εγώ για την πηγή που αφαίρεσα λέω... δεν είναι ΑΠ. Greek Rebel (συζήτηση) 17:50, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
τι θα πει μη διακεκριμένος επιστήμονας; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:51, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
@ΔώραΣτρουμπούκη: Με μια αναζήτηση στο google δεν υπάρχει πουθενά, δεν ξέρουμε καν αν ασχολείται πλέον με το επάγγελμά της ή ακόμη και αν επέτυχε και πήρε διδακτορικό. Πρόκειται για διπλωματική εργασία... Δεν νομίζω ότι αυτό είναι ΑΠ. Και το τμήμα που αφαιρέθηκε παραπάνω με τις παιδουπόλεις, από την ίδια εργασία ήτανε, για αυτό και αφαιρέθηκε (αυτός βασικά ήταν ο ορθός λόγος, γιατί αναφέρθηκαν κι άλλοι άκυροι). Greek Rebel (συζήτηση) 17:54, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
δώσε μου λίγο χρόνο "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:56, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Η πηγή μια χαρά ΑΠ είναι. Την χρησιμοποιούν ως αναφορά καθόλα αξιόπιστα μέσα. βλέπε εδώ https://www.ertnews.gr/roi-idiseon/i-deyteri-genia-ellinon-sto-vrotslav-giortazei-gia-tin-ellada/
και κυρίως εδώ "Αγάθος, (2020). Παιδοπόλεις και περίθαλψη. Ιστορικοδημογραφική αποτύπωση του βιβλίου νοσηλείας των ετών
1950-1954 της Παιδόπολης Ζηρού Πρέβεζας.. Peri Istorias, 8, 11-56. doi:https://doi.org/10.12681/p.i..24765"
"ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:05, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Τότε λανθασμένα αφαιρέθηκαν και τα στοιχεία περί των παιδουπόλεων της Φρειδερίκης. Εν πάση περιπτώσει, κακογραμμένο ήταν έτσι κι αλλιώς, οπότε καλύτερα να μείνει έτσι και να επαναπροστεθεί γράφοντας από την αρχή, όταν θα γίνει η επέκταση. Greek Rebel (συζήτηση) 19:23, 9 Ιανουαρίου 2022 (UTC)
Ακατάλληλη Πηγή nr 1. Η παραπομπή 3 με κάποιον "Γεώργιος Στ. Παλαιόπουλος Ιστορικός Ερευνητής – Συγγραφέας" ο οποίος δεν φαίνεται να έχει ιδιαίτερες ακαδημαικές περγαμηνές.
Ακατάλληλη Πηγή nr 2. Παραπομπή 4, σε ριζοσπάστη. Δε χρειάζεται να πω κάτι παραπάνω
Ακατάλληλη πηγή nr.3. Παραπομπή 9. Αρθρο της μηχανής του Χρόνου το οποίο παραθέτει κείμενο απο τα Ε.Π. Ας μπεί ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ απο τα Ε.Π. χωρίς να αποτελεί το διαμεσολαβητή η μηχανή του χρόνου
Ακατάλληλη πηγή nr 4. Παραπομπή 2. Έχω επαναλάβει πως "είναι αναξιόπιστη καθώς: Δεν υπάρχουν παραπομπές, γίνονται βασικά μπερδέματα μεταξύ ΕΛΑΣ και ΔΣΕ, και δεν αποτελει σοβαρό ιστορικό έργο" . Παραυτα επαναφέρθηκε.
Πρέπει επιτέλους ΟΛΟΙ να καταλάβουμε οτι στοχος της ΒΠ είναι να έχει υψηλής ποιότητας ΕΠΑΛΗΘΕΥΣΙΜΟ κείμενο. Η οδηγία της ΒΠ γράφει ΞΕΚΑΘΑΡΑ πως Historical articles on Wikipedia should use scholarly works where possible.Where scholarly works are unavailable, the highest quality commercial or popular works should be used.
Μιλάμε για ένα απο τα πιό σοβαρα ιστορικά θέματα της μεταπολεμικής ιστορίας της Ελλάδας! Ας κάνουμε μια συλλογική προσπάθεια να ξεπεράσουμε τα ΚΟΜΠΛΕΞ που έχουν κάποιοι με κάποια πράγματα! Ας δεχτούμε πως 1 ολόκληρο ΤΑΓΜΑ ΑΝΗΛΙΚΩΝ πολέμησε ΑΘΕΛΑ ΤΟΥ στις τάξεις του ΔΣΕ λόγω λειψανδρίας! Ας δεχτούμε επιτέλους πως η Βασίλισσα Φρειδερίκη πούλησε γύρω στις 3.000 παιδιά σε Αμερικανικές οικογένειες!Αυτα ειναι γνωστά απο τη δεκαετία του 70!!! Έλεος! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:21, 2 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Σε πρόσφατη αναίρεση που έκανες στο λήμμα, δίνεις ως εξήγηση "WP:MOS". Αν δεν κάνω λάθος αυτό αντιστοιχεί στο ελληνικό "εγχειρίδιο χρήσης". Τι σχέση έχει αυτό με την αλλαγή που έκανα; Greek Rebel (συζήτηση) 12:46, 10 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
To λήμμα είναι ακόμα ημιτελές και έχει πολλές ελλείψεις . Στην εισαγωγή οφείλουμε να γράφουμε το μια σύνοψη αυτων που περιγράφονται στον κορμό του λήμματος. Υπόσχομαι μέσα στο επόμενο δεκαήμερο να είναι όπως πρέπει. Η αναίρεση έγινε επειδή το σημείο αυτό πρέπει να αναφέρεται στη περιγραφή, ασχέτως αν ο όρος παιδομάζωμα επαναλαμβάνεται. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:55, 10 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Όσον αφορά την ολοκλήρωση του λήμματος είμαι υπέρ, μακάρι να διορθωθεί... Αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί να χρησιμοποιηθεί ο όρος "παιδομάζωμα" στον τίτλο, ενώ αναφέρεται ακριβώς από κάτω. Δεν μιλάω μόνο για τον κορμό του λήμματος, αλλά και πιο κάτω στην εισαγωγή. Οι όροι "παιδομάζωμα" (από τους αντικομμουνιστές για την μεταφορά των παιδιών), "παιδοφυλαγμα" (από τους βασιλόφρονες για τις παιδουπόλεις) και "παιδοσωσιμο" (και από τους βασιλόφρονες για τις παιδουπόλεις και από τους Αριστερούς για την μεταφορά των παιδιών) αποτελούν μη ουδέτερους όρους που χρησιμοποιούνταν (ή και χρησιμοποιούνται ακόμα) για λόγους προπαγάνδας. Τώρα το γεγονός ότι ορισμένοι ακροδεξιοί και κάποιοι πάσης φύσεως αντικομμουνιστές εξακολουθούν να χρησιμοποιούν αυτόν τον όρο, πρέπει να μας αφήνει αδιάφορους, ούτως ή άλλως αναφέρεται παρακάτω.
Υ.Γ.: Μην σε μπερδεύουν οι τίτλοι ορισμένων άρθρων εφημερίδων που χρησιμοποιούν τον όρο "παιδομάζωμα", αν προσέξεις το έχουν σε εισαγωγικά και στο κείμενο το αναλύουν. Greek Rebel (συζήτηση) 13:13, 10 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Χρησιμοποιούνται και στη σύγχρονη βιβλιογραφία οι ίδιοι όροι, ανεξαρτήτως πολιτικής ταυτότητας του συγγραφέα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:15, 10 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Ναι αλλά το θέμα είναι με ποιον τρόπο χρησιμοποιούνται... Αν χρησιμοποιείτε ο όρος απλά για να περιγράψει το γεγονός πάω πάσο. Όμως γενικά νομίζω ότι είτε χρησιμοποιείται ειρωνικά (κυρίως από συγγραφείς που πρόσκεινται στην φιλο-Αριστερή πλευρά) είτε απλά για να περιγράψουν τον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπιζε η τότε -αντίπαλη του ΔΣΕ- κυβέρνηση την μεταφορά των παιδιών (οι περισσότεροι νομίζω αυτό κάνουν και για αυτό χρησιμοποιούν και εισαγωγικά). Δες το, δεν ξέρω αν έχω δίκιο...
Υ.Γ.: Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχει και το κανονικό Παιδομάζωμα και πόσο σύγχυση προκαλεί το όλο θέμα σε σχέση με αυτό. Greek Rebel (συζήτηση) 13:22, 10 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Εμείς οφείλουμε να γράψουμε ότι γράφουν οι πηγές . Από τη στιγμή που αναφέρεται ως παιδομάζωμα από μία μερίδα ιστορικών, τοποθετείται ως αυτό, με την κατάλληλη επιγραφή ώστε να το κατανοεί ο αναγνώστης. Εξάλλου οι κυβερνητικές δυνάμεις -αυτο που εσύ περιγράφεις ως "συγχυση"- επιδίωκαν τον παραλληλισμο με το οθωμανικό παιδομάζωμα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:36, 10 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Υπάρχει ικανό ποσοστό σύγχρονων ιστορικών που να αναφέρει το γεγονός ως "παιδομάζωμα" (όχι ειρωνικά ή για να περιγράψει τον όρο που χρησιμοποιούνταν τότε); Επίσης αυτό που λες ("επιδίωκαν τον παραλληλισμο με το οθωμανικό παιδομάζωμα") είναι ο ορισμός της προπαγάνδας. Δεν είμαστε στο μετα-εμφυλιακό κράτος για να χρησιμοποιούμε τέτοιους όρους επίσημα. Με την ίδια λογική θα έπρεπε να προσθέσουμε και τον όρο "Συμμοριτοπόλεμος" στο λήμμα του Εμφυλίου. Greek Rebel (συζήτηση) 13:48, 10 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Στο πρώτο σκέλος, ναι υπάρχει τον χρησιμοποιούν αρκετοι ιστορικοί. Στο δεύτερο, ο όρος συμμοριτοπόλεμος ήδη υπάρχει στο λήμμα του εμφυλίου Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:12, 10 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
@Ιπποκράτης2020: Όχι, δεν υπάρχει σε bold ως τίτλος ο όρος "συμμοριτοπόλεμος", αναφέρεται παρακάτω (αυτό μας έλειπε...). Όσον αφορά το πρώτο σκέλος, αν υπάρχουν όντως αρκετοί ιστορικοί που αναφέρονται επίσημα στο γεγονός ως "παιδομάζωμα", τότε τι να πω -αν και απαράδεκτο- πάω πάσο. Αλλά ας το ψάξουμε καλύτερα... Greek Rebel (συζήτηση) 22:59, 10 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)
Πολλοί δεξιοί ιστορικοί αναφέρονται στη διαδικασία ως παιδομάζωμα. Τώρα, ο όρος "Συμμοριτοπόλεμος" δεν χρησιμοποιείται σε ακαδημαϊκού επιπέδου ιστοριογραφία, αλλά μόνο από περιθωριακές εκδόσεις που δεν είναι αξιόπιστες. Για αυτό το λόγο στο ένα λήμμα μπαίνει με έντονα γράμματα ο όρος -καθώς χρησιμοποιείται ακόμα- ενώ από την άλλη γίνεται απλη αναφορά στο τέλος της εισαγωγής καθώς δεν χρησιμοποιείται από την ακαδημαϊκή ιστοριογραφία, αντικομμουνιστική η μη. Αν δε με πιστεύεις, μπορώ να σου στείλω και φωτογραφίες σελίδων δεν έχω θέμα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:23, 11 Φεβρουαρίου 2022 (UTC)