el el el el el el el el el el el el el el el el en el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el en en en en el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el uk el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el en el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el en el el el el el el el el el el en el el el el el el el el el en el pl el el en el sv el el en el hu el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el el
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Προς επέκταση κατά την κλίμακα ποιότητας.
Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Ελληνικό ποδόσφαιρο.
Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Ποδοσφαιρικές περίοδοι.
4 1980, ΟΣΦΠ-Καστοριά: φιλικό με αυξημένο ενδιαφέρον
4.1 "Ο θρύλος ξαναζεί!" Πόσο πιο αξιόπιστη πηγή;
4.2 Απάντηση στις ανακρίβειες, στον επιλεκτικό διαχωρισμό και στην φτηνή ειρωνεία
5.1 Πώς ντε και σώνει κάνω τη νύχτα μέρα, μόνο και μόνο ώστε να δείξω "έργο" σε κάποιους εκτός Βίκι
7 σούπερ καπ -greek super cup
10 Περί ΠΣΑΤ και άλλων αγωνων
11 Εκτενής (πλην προσωρινή) απαλοιφή άσχετων στοιχείων
16 Ανεπίσημες συναντήσεις πρωταθλητή και κυπελλούχου
διορθωθηκαν πολλα λαθη 1) ποτε δεν αγωνιστηκε το 1995 η αεκ ως φιναλιστ κυπελλου, το 1995 επειδη ειχε παρει το νταμπλ ο παναθηναικος. το 1995 δεν εγινε ο θεσμος λογο του νταμπλ του παναθηναικου 2) μπερδεμενες ημερομηνιες αντι για 1993 και 1994 γραφονταν 1994 και 1995 3) ο πρωτος ημιεπισημος θεσμος εγινε το 1970 μεταξυ παναθηναικου-αρη και οχι το 1980
Άκυρον. Τα γράφω παρακάτω. Dimitrisss 22:51, 30 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Παναθηναϊκος: Οικονομόπουλος (46' Κωνσταντίνου), Τομαράς (46' Μητρόπουλος), Βλάχος (46' Αθανασόπουλος), Ελευθεράκης, Καμάρας (46' Καψής), Σούρπης, Γραμμός, Φυλακούρης, Αντωνιάδης, Δομάζος (46' Δεληγιάννης), Καλλιγέρης (72' Κοντάκης).
Άρης: Χρηστίδης (52' Γκαντίνας), Πάλλας, Ναλμπάντης (46' Σεμερτζής), Σπυρίδων (46' Ραπτόπουλος), Λουκανίδης, Κόκκορης (35' Ψηφίδης), Μιχαηλίδης (46' Κωνσταντινίδης), Κεραμιδάς (64' Γούναρης), Αλεξιάδης, Συρόπουλος, Παπαϊωάννου.
Συμπέρασμα: Αγώνας με 6 αλλαγές για κάθε ομάδα (σε μία εποχή όπου επιτρεπόταν μόνο δύο), ΔΕΝ είναι επίσημος. Dimitrisss 22:44, 30 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Όπως κι αν έχει το θέμα, ο τρόπος που χρησιμοποιεί ο χρήστης Emerson είναι επιεικώς απαράδεκτος. Σωστά υποδείχθηκε ότι εδώ δεν είναι οπαδικό φόρουμ, πολύ δε περισσότερο δεν είναι κερκίδα γηπέδου για να αναγράφει όρους όπως "λες βλακείες" και "ξεστραβώσου". Μια ημέρα φραγή προς το παρόν. --Ttzavarasσυζήτηση 08:25, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Εχει δικιο ομως, η βιβλιογραφια αυτους τους αγωνες τους αναφερει σαν κανονικους τελικους σουπερ καπ. --✻tony esopi λέγε 08:36, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Όπως γράφω πιο πάνω ("Όπως κι αν έχει το θέμα"), δεν έχει σημασία αν έχει δίκιο ή όχι. Σημασία έχει ότι χρησιμοποιεί απαράδεκτες εκφράσεις απευθυνόμενος σε συνάδελφο χρήστη. --Ttzavarasσυζήτηση 08:43, 31 Οκτωβρίου 2010 (UTC)
Οι ανεπίσημοι τελικοί καταγράφονται ως ιστορικό στοιχείο που παρουσιάζει την εξέλιξη του θεσμού και τις όποιες προσπάθειες έγιναν για να καταλήξει στην επίσημη μορφή του. Αφορά περισσότερο τις ιδρυτικές προσπάθειες ενός τέτοιου θεσμού και καλό είναι εντός του άρθρου να αναφέρονται όλα τα στοιχεία που βρίσκουμε.
Μπορούν αυτοί οι αγώνες να αναφέρονται και στα άρθρα με την ιστορία της κάθε ομάδας με σκοπό να παρουσιάζεται η αγωνιστική κατάσταση της ομάδας κατά την αντίστοιχη περίοδο. Εκεί μπορεί να αναφέρεται ο τίτλος ως δραστηριότητα και μόνο, με τον τρόπο που θα αναφέραμε πχ το φιλικό της Σάντος με τον Ολυμπιακό. Είναι λάθος όμως να αναφέρονται στην επίσημη καταμέτρηση των τίτλων που ακολουθούν μετά από την ιστορία κάθε συλλόγου. Ένα από τα επιχειρήματα είναι ότι κατά τη διεξαγωγή τους δεν ακολουθούνταν οι τρέχοντες επίσημοι ποδοσφαιρικοί κανόνες. Για παράδειγμα αν κάποιος δει τα στοιχεία του τρίτου ανεπίσημου τελικού Ολυμπιακός-Καστοριά θα δει ότι έγιναν 4 αλλαγές από κάθε ομάδα την εποχή που επιτρέπονταν μέχρι 2.Sporting 11:49, 23 Νοεμβρίου 2011 (UTC)
Κανόνας του Παιχνιδιού #3 (The Number of Players) από το IFAB:
Up to a maximum of three substitutes may be used in any match played in an official competition organised under the auspices of FIFA, the confederations or the member associations.
The rules of the competition must state how many substitutes may be nominated, from three up to a maximum of seven.
Βέβαια, οι συγκεκριμένοι αριθμοί (max 3, max 7) είναι αυτοί που ισχύουν σήμερα και όχι μεταξύ 1948 και 1980. Επομένως τρέχα-γύρευε, καθώς ως πηγή πρέπει να ληφθεί η εκάστοτε έκδοση των Laws of the Game και μόνον, όχι η σύγκριση με το τι ίσχυσε σε άλλες επίσημες-ημιεπίσημες διοργανώσεις της ίδιας περιόδου.
Επειδή όμως μιλάμε περί διοργάνωσης ενός member association, για τη θεώρηση κάποιας τέτοιας (στο σύνολό της ή σε μεμονωμένη χρονιά) ως επίσημης ή μη, πρέπει αρχικά να δούμε τι έλεγε ...το ίδιο το member association τότε και βασικά τώρα. Κι αυτά πρέπει να σεβαστούμε και να τα αποτυπώσουμε σε ένα λήμμα της Βίκι. Με μία σημείωση και μόνο, εάν κριθεί ότι η ΕΠΟ κακώς έχει επισημοποιήσει το S.C π.χ του 1980 ή δεν έχει επισημοποιήσει εκείνο του 1970 (που το διοργάνωσε κρατικός κι όχι ιδιωτικός φορέας μεν, μη ποδοσφαιρικός δε). Δηλαδή αυτός που αποφασίζει είναι αυτός που διοργανώνει (ή παραχωρεί την αρμοδιότητα διοργάνωσης) κι εμείς απλά καταγράφουμε. Άντε και κρίνουμε, αλλά αφού είμαστε σίγουροι για τα ισχύοντα της εποχής, σε διεθνές επίπεδο. Παραθέτοντας, φυσικά, τις αντίστοιχες αξιόπιστες πηγές.
Ειδικά για το 1948 τώρα. Η χρησιμοποίηση Πεντζαρόπουλου από τον Ολυμπιακό δεν είναι στοιχείο που λέει πολλά. Υπάρχουν κι άλλα ανάλογα παραδείγματα τότε - σε επισημότατες διοργανώσεις μάλιστα (π.χ ο Σαραντάκης του Παγκρατίου έπαιξε τέρμα με τους νικητές στο ΠΑΟ-ΑΕΚ 1-0, αδιάφορο βαθμολογικά μεν, για την τελευταία αγωνιστική του πρωταθλ. ΕΠΣΑ 1949-50 δε). Με άλλα λόγια, σημασία έχει η ΕΠΟ τι έλεγε το 1948 και κυρίως εάν συμπεριλαμβάνει τη διοργάνωση στις επίσημες σήμερα (φοβάμαι ότι γενικά δεν λέει τίποτα επί του θεσμού του Super Cup, οπότε και αυτό πρέπει να σημειωθεί στο λήμμα). Όσο και εάν οι δύο αγώνες ΠΑΟ-ΟΣΦΠ έγιναν στα πλαίσια της παραλαβής των αμερικάνικων λαμπτήρων για τους προβολείς της Λεωφόρου (που υπήρχαν αχρησιμοποίητοι ήδη από προπολεμικά). Και άρα στον πρώτο βραδυνό αγώνα που θα έβλεπε ποτέ η χώρα, τι καλύτερο από το να συναντηθούν οι "αιώνιοι"; Όντας επιπρόσθετα, κυπελλούχος και πρωταθλητής αντίστοιχα. Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 07:37, 12 Ιουνίου 2013 (UTC)
1980, ΟΣΦΠ-Καστοριά: φιλικό με αυξημένο ενδιαφέρονΕπεξεργασία
Τετάρτη 28 Μαΐου 1980, σελ. 4 (στήλη 5η)
ΑΥΡΙΟ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ — ΚΑΣΤΟΡΙΑ, ΑΘΗΝΑ, 27.— Οριστικά το βράδυ της Πέμπτης στο στάδιο Καραϊσκάκη θα γίνει φιλικό παιγνίδι μεταξύ του πρωταθλητή Ολυμπιακού και της κυπελλούχου Καστοριάς. Πριν από την έναρξη αυτού του αγώνος θα απονεμηθεί στον Ολυμπιακό το κύπελλο του πρωταθλητού.
Πρόκειται για τη μοναδική φορά όπου γίνεται κάποια νύξη, έστω και μη ονομαστική, στην Ελληνική Ποδοσφαιρική Ομοσπονδία και τη σχέση της με το συγκεκριμένο φιλικό. Επ' ευκαιρία της αναμέτρησης (ή ενδεχομένως εκείνη να προγραμματίστηκε γι' αυτόν ακριβώς το λόγο) θα απονείμει το τρόπαιο του πρωταθλητή Ελλάδας 1979-80 στον ΟΣΦΠ, νικητή του Άρη σε μπαράζ τίτλου το προηγούμενο μόλις Σάββατο.
Πέμπτη 29 Μαΐου 1980, σελ. 4
Για το κύπελλο του συνδέσμου αθλητικού τύπου
ΣΗΜΕΡΑ ΤΟ ΒΡΑΔΥ Ο ΑΓΩΝΑΣ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥ ΚΑΙ ΚΑΣΤΟΡΙΑΣ
Στο στάδιο Καραϊσκάκη σήμερα το βράδυ στις 9, θα γίνει ο αγώνας του πρωταθλητού Ολυμπιακού με την κυπελλούχο Καστοριά, σαν ένα παιγνίδι για την ανάδειξη του υπερπρωταθλητού Ελλάδος. Παρά του ότι ο αγώνας είναι φιλικός, το ενδιαφέρον του είναι τεράστιο, αφού θα αναμετρηθούν οι δύο ομάδες που κατέκτησαν τους πανελλήνιους τίτλους και θα εκπροσωπήσουν το ελληνικό ποδόσφαιρο στις δύο μεγάλες ευρωπαϊκές διοργανώσεις.
Στο νικητή αυτού του αγώνος θα απονεμηθεί έπαθλο από τον πρόεδρο του συνδέσμου κ. Λινάρδο.
Στον φιλικό αγώνα που προβλέπεται ότι θα παρακολουθήσει μεγάλος αριθμός θεατών, με τον Ολυμπιακό δεν θα παίξουν οι διεθνείς που βρίσκονται στην Ιταλία (σημ. Κυράστας-Νικολούδης-Γαλάκος για τα τελικά του EURO 1980 σε λιγότερο από 2 εβδομάδες), και ακόμη ο Νοβοσέλατς που έχει φύγει στην Γιουκοσλαβία.
Σε κανένα σημείο δεν γίνεται λόγος ότι οι δύο αντίπαλοι θα διεκδικήσουν κάποιον τίτλο, πόσο μάλλον ένα τέτοιο που έχει προκηρύξει η ΕΠΟ - η μόνη και αποκλειστικά αρμόδια να το κάνει. Απλά ο Πανελλήνιος Σύνδεσμος Αθλητικού Τύπου είχε αθλοθετήσει ένα έπαθλο για το νικητή,[1] χωρίς να ανακατευτεί στη διοργάνωση ή έστω τη διεξαγωγή του αγώνα. Όπως άλλωστε δεν έχει το θεσμικό δικαίωμα από το καταστατικό του, όντας επαγγελματικός και μόνο φορέας - όχι αθλητικός, πόσο μάλλον ποδοσφαιρικός. Από τη δεκαετία του '50 ήδη, ο ΠΣΑΤ προβαίνει σε ψηφοφορίες ανάμεσα στα μέλη του και ανακοινώνει έπαθλα/βραβεία/διακρίσεις στο χώρο του ελληνικού αθλητισμού, αλλά δεν διαθέτει τη νομική υπόσταση να προκηρύξει/διεξάγει διοργανώσεις, στις οποίες θα ανακηρύσσονται νικητές και θα απονέμονται τίτλοι (συλλογικοί ή ομαδικοί).
Στη συνείδηση ή κρίση του καθενός (δημοσιογράφου ή μη) επίσης, ένα φιλικό μεταξύ των πρόσφατα ανακηρυχθέντων πρωταθλητή (προ 5 ημερών) και κυπελλούχο (προ 4) μπορεί κάλλιστα να ενέχει τη θέση ενός αγώνα για ανάδειξη υπερπρωταθλητή. Το θέμα όμως είναι τι λέει ο επίσημος και ανώτατος ποδοσφαιρικός φορέας στη χώρα - η ανάμιξη του οποίου κατά την εν λόγω συνάντηση φαίνεται να περιορίστηκε στην απονομή, πριν την έναρξη, του τροπαίου για το πρωτάθλημα Ελλάδας. Και μόνον. Και επειδή οι δημοσιογράφοι γνωρίζουν καλά ότι κάθε λέξη έχει τη (μεγάλη) σημασία της, ο συγκεκριμένος αποφεύγει την "πατάτα". Γράφει περί ανάδειξης υπερπρωταθλητή - όχι ανακήρυξης που έπεται της προκήρυξης και θα ήταν αποκλειστική αρμοδιότητα του φορέα διεξαγωγής μίας τέτοιας (υποτιθέμενης) διοργάνωσης. Στη δεδομένη περίπτωση δηλαδή και εφόσον θα επρόκειτο για ελληνικό ποδόσφαιρο, της ΕΠΟ.
[1] διαδεδομένη πρακτική από τη γέννηση του ελληνικού αθλητισμού έως και λίγο έπειτα τη Μεταπολίτευση, με υπουργεία/δήμους/λοιπούς κρατικούς οργανισμούς, αλλά και εταιρείες/πλούσιους ιδιώτες να αθλοθετούν (=πληρώνουν για την αγορά) κύπελλα, μετάλλια ή πλακέτες, ώστε ο μεγαλόσχημος εκπρόσωπός τους να τα απονείμει στο νικητή/νικητές, εισπράτοντας χειροκρότημα από το πλήθος και φωτογραφίες στις εφημερίδες. Δηλαδή προβολή με χαμηλό (ή και μηδενικό) κόστος για τον ίδιο. Αυτό δεν ισχύει φυσικά στην προκειμένη περίπτωση για τον Πέτρο Λινάρδο και τον ΠΣΑΤ - συνεχίζεται πάντως στην εποχή μας σε ερασιτεχνικούς τομείς του ελληνικού αθλητισμού.
Παρασκευή 30 Μαΐου 1980, σελ. 4
Στον αγώνα μεταξύ των δύο τιτλούχων
Έπειτα από ένα ωραίο και συναρπαστικό παιγνίδι,...
... Τσιρώνης (46' Μπάκης).
Εκτενέστατη και πλήρης περιγραφή του αγωνιστικού μέρους της συνάντησης. Αντίθετα, καμία αναφορά στις απονομές των τροπαίου πρωταθλητή 1979-80 (πριν το φιλικό) και επάθλου ΠΣΑΤ (με τη λήξη του) στον ΟΣΦΠ -που λογικά πρέπει μάλλον να πραγματοποιήθηκαν- και φυσικά ούτε λόγος περί κατάκτησης του κυπέλλου Συνδέσμου Αθλητικού Τύπου (μίας "διοργάνωσης" που, όπως είδαμε, δεν είχε κάποια υπόσταση ούτως ή άλλως), περί ανακήρυξης υπερπρωταθλητή (ή έστω ανάδειξής του στη συνείδηση των Ελλήνων φιλάθλων) ή οποιοδήποτε άλλο σχετικό σχόλιο.
Τα παραπάνω καταδεικνύουν σαφέστατα ότι το ΟΣΦΠ-Καστοριά του 1980 δεν αποτελεί τελικό Super Cup σε μία πρώιμη, άτυπη ή ανεπίσημη μορφή του, παρά ένα φιλικό αυξημένου ενδιαφέροντος στο τέλος της αγωνιστικής περιόδου. Σημειωτέον ότι κατά την εξέταση εάν ο αγώνας πραγματοποιήθηκε στα πλαίσια της συγκεκριμένης διοργάνωσης, δεν αξιολογούνται τα εξής τρία στοιχεία:
διεξήχθη στη έδρα του ενός αντιπάλου και όχι σε ουδέτερη
ο διαιτητής ανήκε στο σύνδεσμο Πειραιώς
πραγματοποιήθηκαν τέσσερις αλλαγές ποδοσφαιριστών, έναντι των δύο επιτρεπόμενων τότε σε επίσημη αναμέτρηση,
δεδομένου πως οι όροι τέλεσης και της τελευταίας, αλλά και μίας φιλικής, βρίσκονται υπό τη διακριτική ευχέρεια (πάντα εντός των Κανόνων του Παιχνιδιού από το IFAB και γενικών οδηγιών από τη FIFA) της διοργανώτριας ποδοσφαιρικής αρχής. Τα παραπάνω, επομένως, θα μπορούσαν κάλλιστα να είχαν αποφασιστεί ως όροι διεξαγωγής ενός τελικού SC υπό την αιγίδα της ΕΠΟ (η οποία όμως απλά παρίστατο στο φιλικό του Καραϊσκάκης, ώστε να απονείμει ένα άλλο τρόπαιο για μία δική της διοργάνωση που μόλις είχε ολοκληρωθεί).
Αντίθετα, πρέπει να ληφθεί υπόψη ότι η «ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ» δεν αναφέρει τι γίνεται με το έπαθλο του ΠΣΑΤ στην περίπτωση ισοπαλίας (παράταση; πέναλτι; επανάληψη; κλήρωση;), κάτι που ασφαλώς είναι γνωστό σε κάθε μία διοργάνωση της ΕΠΟ, περιγραφόμενο στη σχετική προκήρυξη. Επειδή όμως το κενό πληροφόρησης μπορεί να οφείλεται σε αβλεψία ή άγνοια του δημοσιογράφου, τελικά δεν αξιολογείται ούτε αυτό το στοιχείο.
Εν πάση περιπτώσει, στις 29 Μαΐου 1980 ο Ολυμπιακός δίνει φιλικό για τον εορτασμό της κατάκτησης μετά 5ετία του πρωταθλήματος ή για να του απονείμει η ΕΠΟ το τρόπαιο μπροστά στο κοινό του (είχε μόνο 7.000 οπαδούς στο Βόλο) ή για να ενισχύσει το ταμείο του συνδυάζοντας τα προηγούμενα. Ή και για τους τρεις λόγους μαζί, η δε πρόσκληση της προ 4ημέρου κυπελλούχου Καστοριάς ενισχύει τον πρώτο και τον τρίτο. Είναι βέβαιο ότι η συνάντηση δεν υπήρξε προγραμματισμένη, πολύ δε περισσότερο από την Ομοσπονδία ως τελικός Super Cup, διαφορετικά:
* δεν θα οριστικοποιούταν μόλις δύο ημέρες πριν (Τρίτη για Πέμπτη)
* θα λάμβανε χώρα έπειτα από την επιστροφή της Ελλάδας από το EURO της Ιταλίας (πρώτη εμφάνιση σε τελικά διεθνούς διοργάνωσης), οπότε η παρουσία και των διεθνών του ΟΣΦΠ θα προσέδιδε μεγαλύτερο ενδιαφέρον και κύρος - πιθανότατα στα τέλη Αυγούστου και εν όψει της νέας αγωνιστικής περιόδου (όπως άλλωστε οι αντίστοιχοι αγώνες από το 1987 και ένθεν).
Ο νικητής αμοίβεται με έπαθλο από τον ΠΣΑΤ στα πλαίσια του κυπέλλου Συνδέσμου Αθλητικού Τύπου, μία ιδέα που αν και προφανώς προϋπήρχε, μόνο εκείνη τη χρονιά εφαρμόσθηκε - μάλλον διότι ακριβώς μόνο τότε δόθηκε ένα φιλικό μεταξύ κατόχων τόσο πρόσφατων τίτλων. Άλλωστε ο ΠΣΑΤ δεν μπορούσε να προχωρήσει σε καθιέρωση της δεδομένης "διοργάνωσης", όντας μη θεσμικός αθλητικός φορέας - θα περιοριζόταν στην απλή απονομή κάποιου κυπέλλου εάν και όποτε κανονιζόταν ένας αγώνας (φιλικός ή επίσημος) πρωταθλητή-κυπελλούχου.
Ουδείς είχε λόγο να φέρει αντίρρηση στην πραγματοποίηση του φιλικού: η ΕΠΟ εισπράττει τα δικαιούμενα (το περίφημο "υπέρ Ομοσπονδίας" στην ανάλυση της τιμής των παλαιών εσιτηρίων), η ΕΟΑ το 10% έχοντας την κυριότητα του Καραϊσκάκης και η Καστοριά, πέραν του ποσοστού του φιλοξενούμενου, έχει μια ακόμη ευκαιρία να χειροκροτηθεί από το αθηναϊκό κοινό μετά το 5-2 επί του Ηρακλή την Κυριακή στη Ν.Φιλαδέλφεια.
Όλοι ευχαριστημένοι λοιπόν: φίλαθλοι (15.000), σύλλογοι, ΕΠΟ, φορείς αθλητικοί και μη. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούμε να ερχόμαστε 30 χρόνια αργότερα και να βαφτίζουμε ως τελικό Super Cup ένα απλό φιλικό, ανακαλύπτοντας διοργανώσεις εκεί που ποτέ δεν υπήρξαν. Τουλάχιστον όχι μέχρι να βρεθεί αξιόπιστη πηγή που αναφέρει ότι ο αγώνας διεξήχθη όντως υπό την αιγίδα της Ελληνικής Ποδοσφαιρικής Ομοσπονδίας (όχι συμφωνήθηκε από σωματεία σε μορφή φιλικού), η οποία και ανακήρυξε το νικητή ως κάτοχο του SC για το 1980 (όχι κατά την κρίση αθλητικογράφων ή μερίδας του φίλαθλου κόσμου και επειδή απονεμήθηκε κάποιο έπαθλο για μοναδική φορά). Ή έστω μέχρι να βγει η ΕΠΟ και αναγνωρίσει εκ των υστέρων το φιλικό ως τελικό SC, ανεπίσημου έστω επιπέδου και παρόλο που δεν μετείχε στη διοργάνωσή του.
Οι αναφορές σχετικά με τον αγώνα αφαιρέθηκαν από αυτό το λήμμα και από άλλα. Θα υπάρξει ανάλογη τεκμηρίωση και για (τουλάχιστον) άλλη μία περίπτωση υποτιθέμενου "SC" προ του 1987. Ελπίζω να μην εμπλακούμε σε διορθωπόλεμο μόνο για χάρη του διορθωπόλεμου και χωρίς την ύπαρξη πηγών... πηγών... πηγών.
Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 03:28, 3 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Ενώ o τελικός του 1948 που ανακάλυψαν κάποιοι, στον οποίο ο Ολυμπιακός έπαιξε με τερματοφύλακα άλλης ομάδας, ήταν μια διοργάνωση που πρέπει να λάβουμε σοβαρά υπόψιν μας; Όλοι οι ανεπίσημοι αγώνες ουσιαστικά είναι φιλικοί. Ειδικά ο αγώνας του 1948 (που απορώ πόσο έψαξαν κάποιοι για να τον ξεθάψουν και να τον παρουσιάσουν ως Σούπερ Καπ) είναι πραγματικά χειρότερος και από φιλικός. Εν πάση περιπτώσει όλοι αυτοί οι πριν το 1987 αγώνες (και όσοι ξεθαφτούν στο μέλλον και παρουσιαστούν ως τελικοί Σούπερ Καπ) είναι ανεπίσημοι και θα αναφέρονται κανονικά. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να γίνει εξαίρεση στον τελικό του 1980. Χωρίς να θέλω να κρίνω ή να ασχοληθώ με τα όσα λέει ο χρήστης παραπάνω, πρέπει να αναφέρω ότι όλες οι πηγές αναφέρουν τον τελικό του 1980 ως τελικό του Σούπερ Καπ (προστέθηκαν στο κέιμενο). Όλα τ'άλλα που γράφει ο χρήστης παραπάνω είναι δική του έρευνα και δική του επιχειρηματολογία την οποία μπορεί να κρίνει ο καθενας. Στην παρούσια εγκυκλοπαίδεια όμως βασιζόμεθα στο κριτήριο της επαληθευσιμότητας και όλες οι πηγές, οι πιο αξιόπιστες δε, αναφέρουν τον τελικό του 1980 ως τελικό του Σούπερ Καπ. Gtrbolivar (συζήτηση) 11:35, 23 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
"Ο θρύλος ξαναζεί!" Πόσο πιο αξιόπιστη πηγή;Επεξεργασία
Κατά τη 2η ever καταγραφή της ιστορίας του ποδοσφαιρικού Ολυμπιακού στα τέλη του 1983 (και πρώτη μετά 25ετία - προηγήθηκε εκείνη των μέσων του 1957), δεν γίνεται ΚΑΜΙΑ αναφορά σε τελικό Super Cup του 1980. Τόσο στην "καταμέτρηση" τίτλων (σελ. 170-171), όσο και στις αναλυτικές παρουσιάσεις των περιόδων 1979-80 (σ. 153-156) και 1980-81 (σ. 156-159). Στις τελευταίες, σημειωτέον, η συνάντηση με την Καστοριά δεν περιλαμβάνεται ούτε καν στα Πιο σπουδαία φιλικά ματς της σαιζόν, όπου παρατίθενται αυτά με ξένους συλλόγους, τους 8 δημοφιλέστερους ελληνικούς και τα αντιπροσωπευτικά εθνικά συγκροτήματα (Νέων, Ενόπλων κλπ).
Υπογραμμίζεται ότι το βιβλίο εκδόθηκε μόλις 3,5 χρόνια έπειτα από τη διεξαγωγή του δεδομένου αγώνα και επομένως καταγράφει πλήρως τη σημασία/σπουδαιότητα που απολάμβανε εκείνος in-real-time από την ΕΠΟ (θεσμική άποψη, άρα αντικειμενικό δεδομένο σε επίπεδο Βίκι), αλλά και τη φίλαθλη/οπαδική κοινή γνώμη (υποκειμενική άποψη).
Η παραπάνω πηγή και τα δημοσιεύματα της «ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ» το Μάιο του 1980 (άρα επίσης χρονικά ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΙΣ πηγές), καταδεικνύουν ότι το Ολυμπιακός-Καστοριά 4-3 δεν ήταν παρά ένα απλό φιλικό. Κατά συνέπεια, αφαιρείται κάθε σχετική αναφορά από το λήμμα για τα SC Ελλάδας, όπως και από κάθε άλλο, τουλάχιστον μέχρι να βγει η ΕΠΟ και πάρει επίσημη θέση, αναγνωρίζοντας το φιλικό ως τελικό. Ενδιάμεσα, ο οποισδήποτε (εντός/εκτός Βίκι, ιστότοπος ή ΠΑΕ) μπορεί να ισχυρίζεται ότι του καπνίσει ή τον βολεύει - όχι όμως και η ίδια η Βικιπαίδεια.
ΥΓ 1: το συγκεκριμένο βιβλίο είναι διαθέσιμο σε κάθε ενδιαφερόμενο για επαλήθευση στοιχείων. Εάν επίσης κάποιος οπαδός του Ολυμπιακού λαχταρά να το αποκτήσει, προτίθεμαι -όντας οπαδός του ποδοσφαίρου- να του διαθέσω προς 20€ το αντίτυπο που βρίσκεται στην κατοχή μου (αγορά τότε 500 δρχ - κατάσταση αρίστη, σχήμα 16x12, σελ. 192 με ολοσέλιδες ασπρόμαυρες φωτό οι 16 τελευταίες). Το αυτό ισχύει και για την προαναφερόμενη ιστορία του 1957 προς 40€ (ιδιωτική βιβλιοδεσία, πανόδετο, σχήμα 22x15, σελ. 112 με λίγες -δυστυχώς- ασπρόμαυρες φωτό).
ΥΓ 2: προ μηνός αναφέρθηκε ότι:
Θα υπάρξει ανάλογη τεκμηρίωση και για (τουλάχιστον) άλλη μία περίπτωση υποτιθέμενου "SC" προ του 1987.
εφόσον βέβαια ο περιορισμένος διαθέσιμος χρόνος δεν σπαταλάται για την ξανα-μανα απόδειξη των ήδη τεκμηριωμένων, εάν όχι ηλίου φαεινότερων. Προφανώς η φράση δεν διαβάστηκε ή απλά δεν έγινε αντιληπτή ή κατανοητή, οπότε επαναφέρεται μπας και βοηθήσει να ξεπεραστούν ορισμένα οπαδικά συμπλέγματα ("...ο Ολυμπιακός έπαιξε με τερματοφύλακα άλλης ομάδας" - κλαψ!) και μανίες καταδίωξης ("...που ανακάλυψαν κάποιοι...").
Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 15:41, 30 Οκτωβρίου 2013 (UTC)
Απάντηση στις ανακρίβειες, στον επιλεκτικό διαχωρισμό και στην φτηνή ειρωνείαΕπεξεργασία
Παρότι βλέπεις ότι δεν ασχολούμαι με τα σχόλια σου και μ'εσένα γενικά, συνεχίζεις να αναφέρεσαι σ'εμένα, χρησιμοποιώντας εσχάτως και μία κωμική θα έλεγα ψευτοειρωνεία, η οποία θα απαντηθεί με τον δεόντα τρόπο. Ειρήσθω εν παρόδω, πρέπει να μάθεις ότι η βικιπαίδεια δεν είναι χώρος για να πουλήσεις τα βιβλία σου, ούτε για να μας κάνεις εκπτώσεις. Μπορείς να πουλήσεις τα βιβλία σου μέσω e-bay, ή να εμφανιστείς σε κάποιο κανάλι. Που ξέρεις, στην κοινωνία που ζούμε μέχρι υπουργό μπορεί να σε κάνουν κάποια μέρα. Επίσης πρέπει να σε συγχαρώ, μας απέδειξες -καταγράφοντας έναν έναν τους αριθμούς (!!!)- ότι παρά τη δυσκολία που έχεις με το νόημα των λέξεων, είσαι τουλάχιστον πολύ καλός στην πρόσθεση (και μη χειρότερα). Εύγε.
Ας έρθουμε στο προκείμενο τώρα. Με ειρωνεύεσαι από πάνω και γράφεις συγκεκριμένα "(...) να ξεπεραστούν κάποια οπαδικά συμπλέγματα ("...ο Ολυμπιακός έπαιξε με τερματοφύλακα άλλης ομάδας" - κλαψ!) και μανίες καταδίωξης ("...που ανακάλυψαν κάποιοι...")". Πάμε λοιπόν με τη σειρά. Πρώτα απ'όλα αφού παριστάνεις και τον ψυχολόγο, θέλω να σου πω ότι σχετικά με τα δικά σου συμπλέγματα τα οποία είναι δεκάδες ομολογουμένως και αναδύονται μέσα από κάθε σχόλιο που κάνεις, έγραψα σχετικό κείμενο στη σελίδα συζήτησης του λήμματος Νίκος Αλέφαντος, όπου αναλύω την περίπτωσή σου πολυ συνοτπικά και όλως επιεικώς. Θα μπορούσα να γράψω πολλά περισσότερα αλλά δε θέλω να ξοδέψω το χρόνο μου αναλύοντας τα συμπλέγματα και τις μανίες κάποιου που υποστήριζε ότι η πάυλα μεταξύ των ονομάτων δύο χωρών παραπέμπει σε ποδοσφαιρικό ντέρμπυ (sic). Επί της ουσίας τώρα. Είναι γνωστό ότι μ'εσένα οι λέξεις και οι έννοιες έχουν χάσει εντελώς το νόημα τους αλλά τώρα πραγματικά ξεπέρασες τον εαυτό σου. Τι σχέση έχουν τα οπαδικά συμπλέγματα με το γεγονός ότι ανέφερα ότι στον υποτιθέμενο τελικό του Σούπερ Καπ 1948 ο Ολυμπιακός αγωνίστηκε με τερματοφύλακα άλλης ομάδας; Είναι οπαδικό σύμπλεγμα η αναφορά ότι ο Ολυμπιακός έπαιζε με τερματοφύλακα άλλης ομάδας; Από την Πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα. Βάσει του δικού σου λεξικού και της δικής σου στρεβλής λογικής βέβαια βγαίνει νόημα αλλά για τους περισσότερους νοήμονες ανθρώπους αυτά τα πράγματα είναι εντελώς άσχετα μεταξύ τους (προ αμνημονεύτων). Τώρα το "κλαψ" μάλλον είναι το abstract κερασάκι στην τούρτα της αερολογίας και πραγματικά μας κάνει να δακρύσουμε από τα γέλια ακόμα περισσότερο. Όοσν αφορά τις μανίες καταδιώξης μάλλον ούτε αυτό ξέρεις τι σημαίνει αν και μάλλον φαίνεται να πάσχεις απ'αυτό. Θα μου πεις εδώ δεν ήξερες τι σημαίνει μπερδεύω ή μπερδεύομαι, δεν ήξερες τι σημαίνει αλλοιώνω και κάθομαι εγώ και σου μιλάω για τη μανία καταδίωξης; Συνέχισε λοιπόν να μας χαρίζεις αξέχαστες στιγμές σουρεαλιστικής νοηματοδοσίας και γλωσσικού αχταρμά. Ακόμα και ο Βέλτσος πραγματικά ωχριά μπροστά σου.
Αφού λοιπόν μας εξήγησες ότι γράφεις στα παλιά σου τα παπούτσια τον επίσημο Ολυμπιακό και τις αθλητικές ιστοσελίδες (μία από τις πλέον αξιόπιστες, to sportfm αλλά και δεκάδες άλλες) μας προέβαλες ως επιχείρημα ότι δεν αναγνωρίζει τον τελικό του 1980 η ΕΠΟ, αλλά και άλλα επιχειρήματα για να μας πείσεις ότι ο τελικός του 1980 δεν είναι επίσημος, όπως επί παραδείγματι ότι ο διαιτητής ήταν από τον Πειραιά και ότι έγιναν 4 αλλαγές αντί για τις τότε δύο επιτρεπόμενες. Και ερωτώ τώρα. Ο υποτιθέμενος τελικός του 1948 από ποια επίσημη ομοσπονδία αναγνωρίζεται; Από καμία. Η ΕΠΟ το αναγνωρίζει ως Σούπερ Καπ; Όχι βέβαια. Ήταν ένα πραγματικά ασήμαντο φιλικό παιχνίδι στο οποίο η μία από τις δύο ομάδες χρησιμοποίησε τερματοφύλακα άλλης ομάδας!!!! Η ίδια η ΠΑΕ ΠΑΟ στην επίσημη ιστοσελίδα της [1] δεν αναφέρει προφανώς αυτό το υποτιθέμενο Σούπερ Καπ. Έρχεσαι λοιπόν εσύ να μας επιβάλεις να θεωρούμε τελικό Σούπερ Καπ ένα παιχνίδι του 1948 που ούτε καν φιλικό δεν μπορεί να θεωρηθεί, ένα παιχνίδι που δε το αναγνωρίζει κανένας απολύτως, ούτε η ΕΠΟ, ούτε καν η ΠΑΕ Παναθηναϊκός (και μιλάμε για μια ΠΑΕ που στο παρελθόν μέχρι και αστέρια είχε βάλει στη φανέλα της που συμβόλιζαν 2 πορείες στα ημιτελικά κι ένα στον τελικό (!!!!!), την οποία απέσυρε κακήν κακώς βέβαια μετά το πρωτοφανές ρεζιλίκι που ακολούθησε, καταλαβαίνουμε λοιπόν πόσο πρόθυμα θα προσέθετε έναν ακόμα "τίτλο" στο παλμαρέ της) και που οι εμπλεκόμενες ομάδες δανείζονταν ξένους τερματοφύλακες για να αγωνιστούν. Αφού λοιπόν προσπαθείς να επιβάλεις αυτό το πράγμα ως τελικό Σούπερ Καπ, την ίδια στιγμή δίνεις τον νυν υπερ πάντων αγώνα για να βγάλεις τον τελικό του Σούπερ Καπ του 1980 φιλικό αγώνα, που είναι ένας τελικός που αναγνωρίζεται επίσημα από την ΠΑΕ Ολυμπιακός και από δεκάδες άλλα αξιόπιστα αθλητικά σάιτ. Αυτή η επιλεκτική συμπεριφορά δεν θα γίνει προφανώς δεκτή, οπότε από τη στιγμή που αφαίρεσες τον τελικό του 1980, θα αφαιρεθεί και ο "τελικός" του 1948 μέχρι να τον αναγνωρίσει η ΕΠΟ, έστω η ΠΑΕ ΠΑΟ, οποιοσδήποτε τελοσπάντων στη χώρα αυτή πλην εσού. Gtrbolivar (συζήτηση) 16:37, 17 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
Με απάλλαξες από τον κόπο να ψάχνω (δες πρόθεσή μου στις 3 και 30 Οκτ.) σε ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΙΣ πηγές (όχι τίποτα ιστοσελίδες ΠΑΕ/οπαδικές, άρα biased, ή άλλες γραμμένες 30ετίες μετά τα γεγονότα) που θα καταδείκνυαν ατράνταχτα ότι οι αγώνες Παναθηναϊκού-Ολυμπιακού 3-0 και 2-0 το καλοκαίρι του 1948 ήταν ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ, όπως του 1980, απλά φιλικά (δες νύξη στις 12 Ιουν.), πραγματοποιούμενα επ' ευκαιρία της αγοράς από τις ΗΠΑ των πρώτων λαμπτήρων για τους προβολείς της Λεωφόρου (μία ολόκληρη 10ετία από την ανέγερση των τελευταίων, εξαιτίας του Β' ΠΠ). Και φυσικά για εισπρακτικούς λόγους.
Τώρα, επομένως, υπάρχει η χρονική άνεση να διερευνήσω (πάντα μέσω πρωτογενών πηγών) κατά πόσον οι αγώνες των 1970 και 1971 διεξήχθησαν ως τελικοί Super Cup και άρα σωστά περιλαμβάνονται στο λήμμα. Ή μήπως προτιμάς με τις συγκεκριμένες χρονιές να ασχοληθείς εσύ (αλλά τη φορά αυτή μέσω αξιόπιστων πηγών); Ώστε να ψάξω για την αναμέτρηση του 1965 ΠΑΟ-ΟΣΦΠ 3-0 (πρωταθλητής και κυπελλούχος αντίστοιχα στο ντεμπούτο Βασίλη Κωνσταντίνου με τα πράσινα), η οποία αποτελεί πιθανότατα την πρώτη ανεπίσημη διοργάνωση του ελληνικού SC (πάντα σύμφωνα με πρωτογενείς πηγές). Αναμένω και χαιρετώ.
ΥΓ1 Συγχαρητήρια για την αφαίρεση της υποσημείωσης σχετικά με το δήθεν SC του 1948 στο λήμμα του (ποδοσφαιρικού) ΠΑΟ. Τέτοιες άμεσες επεμβάσεις χρειάζεται η Βίκι, δεδομένου ότι δεν επιτρέπεται το παρόν λήμμα να λέει έτσι και κάποιο άλλο γιουβέτσι. Αλήθεια, όμως, γιατί πήγες και πρόσθεσες ως τίτλο το -επίσης- δήθεν SC του 1980 στο λήμμα του (συλλόγου) ΟΣΦΠ; Καθώς εάν δεν πρόκειται για λάθος, αλλά προϊόν εκνευρισμού και απόπειρας να προκαλέσεις, τότε πρέπει να επιληφθούν της περίπτωσης οι Διαχειριστές, για να αποτραπούν ενδεχόμενα flames σου με άλλους χρήστες (όπως πολλάκις).
ΥΓ2 Σχετικά με την αναφορά σου "Η ίδια η ΠΑΕ ΠΑΟ στην επίσημη ιστοσελίδα της [1] δεν αναφέρει προφανώς αυτό το υποτιθέμενο Σούπερ Καπ", είναι γνωστό ότι αυτή αποτελεί μία σοβαρή ΠΑΕ, η οποία σέβεται τόσο την ιστορία τη δική της, όσο και του αθλητισμού εν γένει.
Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 03:10, 18 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
Αρχικά, εγώ ο ίδιος αφαίρεσα από το λήμμα του ποδοσφαιρικού Ολυμπιακού το Σούπερ Καπ του 1980. Όποτε να προσέχεις σε παρακαλώ τι λες. Στο λήμμα του συλλόγου του Ολυμπιακού το παρέβλεψα λόγω των συνεχών αλλαγών. Λες να ήθελα στο ένα να γράφονται 3 και στο άλλο 4;; Απλώς έγινε το εξής το οποίο τώρα εντοπίζω. Μαζί με την αφαίρεση κειμένου και τον βανδαλισμό ο Σπόρτινγκ έκανε αυτή τη διόρθωση, η οποία είναι σωστή (από τη στιγμή που θα καταγράφουμε μόνο τα επίσημα). Η διόρθωση αυτή που αναφέρεις έγινε προφανώς επειδή είδα πως στο λήμμα του ΠΑΟ (του συλλόγου) είχαν καταγραφεί 5 (!!!) κατακτήσεις Σούπερ Καπ δηλαδή και η ανεπίσημη του '70 αλλά και η δική σου, την οποία δε γνωρίζει και δεν αναγνωρίζει κανείς άλλος. Όποτε υπέθεσα πως αφού καταγράφονται και οι ανεπίσημες, το ίδιο πρέπει να γίνει και στο λήμμα του Ολυμπιακού. Αυτά τα ανεκδιήγητα που λες για flames και για απόπειρα να προκαλέσω είναι ψευδή, προπαγανδιστικά και άκρως προκλητικά. Πέραν εσού (που πρώτος με προκάλεσες, με ειρωνεύτηκες και είχες μια απαράδεκτη όσο και ανεξήγητη συμπεριφορά απέναντί μου χωρίς λόγο και χωρίς να έχω ασχοληθεί μαζί σου ποτέ, ίσα ίσα είχα προσπαθήσει να κάνω εποικοδομητικό και πολιτισμένο διάλογο μαζί σου για κάποια ζητήματα πάνω στα οποία φαινοταν ότι έχεις κάνει έρευνα)), του γνωστού Σπόρτινγκ και ενός υποτιθέμενου τρολ το οποίο αποστρέφεται η πλειοψηφία των χρηστών εδώ μέσα και ο οποίος χωρίς να του έχω μιλήσει ποτέ με είχε βρίσει, δεν έχω συγκρουστεί ποτέ με κανέναν χρήστη. Με όλους έχω άριστη συνεργασία, διάλογο και συζητάμε τις διαφωνίες μας πολιτισμένα και ως νοήμονες άνθρωποι. Μόνο όταν έχω προκληθεί με απαράδεκτο τρόπο έχω απαντήσει, γιατί δεν επιτρέπω σε κανέναν να βρίζει, να ειρωνεύεται, να συκοφαντεί, να αμπελοφιλοσοφεί και να αερολογεί, κυρίως δε εις βάρος μου. Όποτε θα σε προέτρεπα να προσέχεις τι λες και να μην γενικεύεις, να προπαγανδίζεις και να συκοφαντείς χαρακτηρίζοντας ("όπως πολλάκις") και πετώντας λάσπη. Αν θες να ανακαλύψεις χρήστες που προκαλούν, που συκοφαντούν και έχουν συγκρουστεί και τσακωθεί δεκάδες φορές αποδεδειγμένα, ψάξε λίγο καλύτερα, θα τους βρεις αμέσως. Εν πάση περιπτώσει, επί της ουσίας στο λήμμα του Ολυμπιακού (συλλόγου) σωστά έκανες την αλλαγή, πρέπει να καταγραφούν τα τρια επίσημα. Όταν και εάν η ΕΠΟ ή κάποιος επίσημος φορέας αναγνωρίσει κάποια ανεπίσημα Σούπερ Καπ ως επίσημα τότε θα τα προσθέσουμε.
Αφού λοιπόν συμφωνείς μαζί μου ότι τα παιχνίδια του 1948 ήταν φιλικά για να γιορτάσουν την αγορά λαμπτήρων (!!!), τότε δε χρειάζεται να πω κάτι παραπάνω. Εγώ δε σε ψέγω για την ιστορική σου έρευνα και την πρόσβασή σου σε ιστορικά αρχεία που είναι όντως σημαντικά, εγώ για τη συμπεριφορά σου σε ψέγω, την ανεξήγητη και απίστευτη υπερβολή σου σε συγκεκριμένα πράγματα και βεβαίως για την ειρωνεία σου. Για το συγκεκριμένο υποτιθέμενο ΣΚ του 1948 ήταν ηλίου φαεινότερον από τα στοιχεία ότι επρόκειτο για ένα τουρνουά άνευ σημασίας και σοβαρότητος, όπου ομάδες αγωνίζονταν με τερματοφύλακες άλλων ομάδων. Ήταν προφανές. Το να συμπεριλαμβανόταν αυτό στη λίστα ενώ είχε αφαιρεθεί αυτό του 1980, ήταν κατά τη γνώμη μου και βάσει κοινής λογικής λάθος, ήταν δυο μέτρα και δυο σταθμά. Αυτή είναι η ουσία. Εγώ δεν αμφισβητώ την ιστορική σου έρευνα, εγώ απλώς κρίνω τα στοιχεία που παρουσιάζονται και αξιολογώ τη συλλογιστική σου, όπως έχω το δικαίωμα να κάνω. Gtrbolivar (συζήτηση) 18:18, 18 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
1) χθες πρωί-πρωί (01:38) προσέθεσες το "SC" 1980 στους τίτλους ΟΣΦΠ ως συλλόγου, ενώ αργότερα το βράδυ (21:19) με την αντίστροφη λογική αφαίρεσες το αντίστοιχο του 1948 από τους τίτλους του ποδοσφαιρικού Παναθηναϊκού. Τα γεγονότα, λοιπόν, έρχονται σε ευθεία αντίθεση με ότι ισχυρίζεσαι (αν κατάλαβα καλά στο κατεβατό) και σε διαψεύδουν. Εκτός και ο λογαριασμός Gtrbolivar χρησιμοποιείται από δύο διαφορετικά άτομα (με τόσο αντίθετες αντιλήψεις περί λογικής) και που το ένα δεν γνωρίζει την ύπαρξη του άλλου. Γεγονός βέβαια που είναι μεμπτό (όχι όμως όσο εάν το ίδιο άτομο διατηρεί κλώνους και μάλιστα πολλαπλούς και επί σειρά ετών), ίσως δε να χρήζει επέμβασης από τους Διαχειριστές.
Επειδή με τα ελληνικά δε τα πας πολύ καλά, λέω για δεύτερη και τελευταία φορά μπας και το καταλάβεις (λέμε τώρα): Η πρώτη επεξεργασία αφορά την αντιστροφή βανδαλισμού και αφαίρεσης κειμένου από τον σεσημασμένο χρήστη. Εκτός από το βανδαλισμό και την αναιτιολόγητη και αυθαίρετη αφαίρεση κειμένου έκανε και αυτή την αλλαγή του Σούπερ Καπ (η οποία όσο απίστευτο κι αν φαίνεται είναι σωστή). Εγώ δεν είδα ότι έχει προβεί σε αυτή την αλλαγή και αναιρώντας το βανδαλισμό και την αφαίρεση κειμένου, αναίρεσα ταυτόχρονα χώρις να το αντιληφθώ και την αλλαγή αυτή (η οποία είναι σωστή). Περί αυτού πρόκειται, όπως εξήγησα και παραπάνω αλλά εσύ δε κατάλαβες (αναμενόμενο). Μη καταλαβαίνοντας, άρχισες να γράφεις τις πιο κωμικές και απερίγραπτες ιστορίες επιστημονικης φαντασίας για κλώνους και για δύο πρόσωπα που χειρίζονται το λογαρισμό μου, τα οποία δε δε γνωρίζονται και μεταξύ τους (!!!!!). Μιλάμε για αστειότητες και για παραμύθια που όχι μόνο δε χρήζουν απάντησης και κριτικής, αλλά αναδεικνύουν ανάγλυφα την τρικυμία εν κρανίω στην οποία βρίσκεσαι. Μιλάμε για ρεσιτάλ παραλογισμού και για παραμύθια που μόνο το γέλιο μπορούν να προκαλέσουν. Εκτός αν μέσα στη χαοτική κατάσταση της σκέψης σου, αποφάσισες να ενσωματώσεις ως φερέφωνο την προπαγάνδα και τη συκοφαντική επίθεση ενός άλλου χρήστη. Αν και οφείλω να ομολογήσω ότι τα δικά σου λεγόμενα πραγματικά απέχουν παρασάγγας από τη συκοφαντική επιχείρηση του γνωστού χρήστη. Είναι απείρως πιο αστεία και πιο παράλογα. Πραγματικά είναι να απορεί κανείς. Ελπίζω ειλικρινά να μην είσαι πάνω από 20 χρονών γιατί αν είσαι τότε μιλάμε για μη αναστρέψιμη κατάσταση. Αλλή φορά να μάθεις να καταλαβαίνεις αυτά που διαβάζεις και να σταματήσεις να καταφεύγεις στον απόλυτο παραλογισμό. Όσον γνωστόν οι δογματικοί και οι συνωμοσιολόγοι, όταν διαψεύδονται από την πραγματικότητα, όταν η λογική τους συντρίβει, δεν αναθεωρούν τις δογματικές και παράλογες απόψεις τους ούτε αμφισβητούν τις θεωρίες συνωμοσίας τους, παρά στρέφονται αποκλειστικά και μόνον κατά της λογικής και της πραγματικότητας. Gtrbolivar (συζήτηση) 03:09, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
2) δεν απαντάς στην πρόταση σχετικά με τις χρονιές 1965, 1970 και 1971
Δεν απαντάω γιατί δε μ'ενδιαφέρει να απαντήσω. Αν στα ανεπίσημα αυτά Σούπερ Καπ χρησιμοποιούνταν τερματοφύλακες άλλων ομάδων, γίνονταν 5 αλλαγές και θεωρούνταν φιλικά, να βγουν κι αυτά από τη λίστα. Τι απάντηση περιμένεις; Εγώ είπα πως δε θα εφαρμοστούν δύο μέτρα και δύο σταθμά στην καταγραφή. Gtrbolivar (συζήτηση) 03:09, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
3) μέμψου με όπως (διαδικτυακό είναι άλλωστε) και όσο σε παίρνει (πριν επέμβουν οι αρμόδιοι), αλλά δεν είμαι εγώ (Στέλιος Πετρουλάκης) "ο χρήστης που ανέβασε τις πηγές και που κατέγραψε" το SC 1948, όπως ισχυρίζεσαι εδώ. Απλό λάθος ή μανία καταδίωξης;
Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 21:45, 18 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
Διαδικτυακά σε μέμφομαι, γιατί διαδικτυακά γίνεται η όλη διαδικασία. Τι σημαίνει διαδικτυακό είναι άλλωστε; Εσύ άλλωστε είσαι ο πρώτος που ειρωνεύσαι και πουλάς πνεύμα διαδικτυακά (προσπαθείς δηλαδή και με πολύ μεγάλη αποτυχία προφανώς). Το όσο με παίρνει τι ακριβώς σημαίνει; Μήπως επειδή εκτός από τα παράλογα σενάρια επιστημονικής φαντασίας περί κλώνων που χειρίζονται το λογαριασμό χωρίς να γνωρίζονται μεταξύ τους (!!!!!!!!) δε μπορείς να αρθρώσεις ούτε μισό επιχείρημα της προκοπής και περιμένεις μέσω της λογοκρισίας των "αρμοδίων" να σωθείς; Και για ποιο λόγο να επέμβουν οι αρμόδιοι; Μήπως δεν αντέχεις τη συζήτηση και τον αντίλογο; Ή μήπως έχεις συνηθίσει σε μονολόγους και στο μονοπώλιο της ειρωνείας και της συνωμοσιολογικής ασυλίας, και περιμένεις πάντοτε να διασώζεσαι μέσω της "επέμβασης των αρμοδίων" και δια της αποσιώπησης της άλλης πλευράς; Να επέμβουν οι αρμόδιοι και να κάνουν τι; Να μου αφαιρέσουν το λόγο για να μπορέσεις να κρυφτείς μέσα στον κυκέωνα του παραλογισμού και της στρεβλής λογικής; Όσον αφορά το ποιος ανέβασε τις πηγές, προφανώς δε μου κάνει καμία εντύπωση, ποιος άλλος θα μπορούσε να τις ανέβαζε αν δεν ήσουν εσύ; Δια της ατόπου απαγωγής θα προέκυπτε. Προφανώς δεν έχει νόημα να σου μιλήσω για λάθος, ούτε να αναλύσω το σχόλιο περί μανίας καταδίωξης κάποιου, που νομίζει ότι η πάυλα μεταξύ των ονομάτων δύο χωρών παραπέμπει σε ποδοσφαιρικό ντέρμπυ (sic), που δείχνει πρωτοφανή ζήλο για ασήμαντα πράγματα και που υποστήριξε πως τον λογαριασμό μου τον ελέγχουν κλώνοι που δε γνωρίζονται μεταξύ τους (sic²) επειδή δε μπορούσε να καταλάβει απλά ελληνικά. Ελπίζω κάπου ο πρωτοφανής αυτός κατήφορος να σταματήσει. Παρότι προσπάθησα στο παρελθόν αρχικά να μιλήσω πολιτισμένα μαζί σου και στη συνέχεια (αφού κατάλαβα) να σε αγνόησω και να αποφύγω να χάσω το χρόνο μου, απεδείχθη τελικώς αναπόφευκτο γιατί δυστυχώς η μη απάντηση εκλαμβάνεται (κακώς) ως αδυναμία. Gtrbolivar (συζήτηση) 03:08, 22 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
1) Ότι κι αν ψελλίζεις περί συνωμοσιολογιών -σε κατεβατά, για να μπερδέψεις τους πιθανούς αναγνώστες-, το ιστορικό της Βίκι είναι διαθέσιμο στους πάντες και σε διαψεύδει: στις 17 Νοε 2013 χαράματα (01:38) επαναφέρεις το "SC" του 1980 στους τίτλους του ΟΣΦΠ (ως συλλόγου), το μεσημέρι (16:37) αλλάζοντας γνώμη δέχεσαι ότι ο αγώνας δεν ήταν τελικός SC και αντί να αναιρέσεις την προηγούμενη επεξεργασία σου (όπως επιτάσσουν ευθιξία+λογική), πας το βράδυ (21:19) κι αφαιρείς μία υποσημείωση στο "SC" του 1948 από το λήμμα του (ποδοσφαιρικού) ΠΑΟ. Δηλαδή αδιαφορία για μία σημαντική προσθήκη, που μάλιστα έκανες εσύ, και σπουδή για ένα επουσιώδες σχόλιο κάποιου τρίτου. Κι ενώ με στόμφο έχεις προαναγγείλει (το μεσημέρι) πως "επιλεκτική συμπεριφορά δεν θα γίνει προφανώς δεκτή" (το αστείο είναι ότι ακόμα συνεχίζεις να κατακρίνεις την τακτική "2 μέτρα-2 σταθμά" -εδώ και εδώ-, ενώ είσαι ο μόνος που την εφαρμόζεις, τσαντίζεσαι δε όταν στο επισημαίνουν). Αν κι οι κινήσεις σου δεν μπορούν να παρουσιαστούν απλούστερα, τι δεν καταλαβαίνεις; Κάποιος έγραψε για "τρικυμία εν κρανίω" ή μου φάνηκε;
3) Παράτα τα δύσκολα περί "απαγωγής εις άτοπον", καθώς με μια απλή αναζήτηση στο ιστορικό του λήμματος βρίσκεις πανεύκολα ποιος -και εάν ήμουν εγώ που- πρόσθεσε το "SC" του 1948. Εκεί γύρω στις 19 Αυγ 2012 ψάξε και μην απογοητευτείς επειδή δεν είναι κάποιος από όσους νομίζεις ότι -σου κάνουν την τιμή να- έχουν βάλει σκοπό της ζωής τους την καταδίωξή σου. Προσωπικά μάλιστα είχα εδώ και καιρό υπαινιχθεί πως αμφιβάλλω κατά πόσον η διπλή επικράτηση του Παναθηναϊκού επί του αιωνίου το 1948 ήταν στα πλαίσια ενός ανεπίσημου SC και ότι θα το ερευνήσω (μέσω πρωτογενών και βασικά αξιόπιστων πηγών). Τελικά με πρόλαβες και αφαίρεσες από το λήμμα τη συγκεκριμένη διοργάνωση, για τους δικούς σου -ψωροοπαδικούς- λόγους. Και πάντως όχι κατόπιν έρευνας, παρά βασισμένος σε ατομικές σου θεωρήσεις και εκτιμήσεις.
ΥΓ1 Ξεκόλλα επιτέλους από το θέμα της χρήσης πολλών αλλαγών και τερματοφύλακα άλλου συλλόγου - κάλλιστα αυτά (και όχι μόνο) θα μπορούσαν να επιτραπούν από την ΕΠΟ, εάν εκείνη είχε διοργανώσει τα υποτιθέμενα SC των 1948 και 1980. Κάτι τέτοιο, τουλάχιστον, διδάσκει η ποδοσφαιρική ιστορία (δες στο τέλος ένα από τα 3 παραδείγματα που γνωρίζω) σε όποιον έχει διάθεση να την ερευνήσει αντικειμενικά και όχι να την κατευθύνει, διαστρεβλώνοντάς την με προσωπικά συμπεράσματα και απόψεις, ώστε να καταλήξει όπου εκ των προτέρων έχει αποφασίσει.
ΥΓ2 Έχουμε να ρίξουμε απίστευτα γλέντια όταν ασχοληθούμε σοβαρά με τους κολυμβητικούς τίτλους του ΟΣΦΠ και τις ποδοσφαιρικές διοργανώσεις του ΠΟΚ (διαγαλαξιακά κύπελλα Πάσχα, Χ'γέννων και Σεπτεμβρίου).
Έως τότε έλεγξε τα νεύρα σου. Εναλλακτικά, πρόσεχε τα λόγια σου. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 03:45, 25 Νοεμβρίου 2013 (UTC)
για την ανάδειξη του ΥΠΕΡΠΡΩΤΑΘΛΗΤΗ Ελλάδος. θα απονεμηθεί έπαθλο
Απονομή του υπερκυπέλλου έγινε...στεφθηκε (διότι του απονεμήθηκε ΤΙΤΛΟΣ) ως ΥΠΕΡπρωταθλητήξς Ελλάδος ο ΟΣΦΠ ! ΑΠΛΟ!
απλοϊκό θες να πεις. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 11:18, 18 Μαΐου 2014 (UTC)
FYI, ξέθαψα και ένα τρίτομο Αλμανάκ ποδοσφαίρου που είχε κυκλοφορήσει με το περιοδικό Εικόνες το 1991. Στον Β' τόμο, σελίδα 22, έχει όλα τα Σούπερ Καπ που έγιναν. Λέει πως ο θεσμός ξεκίνησε το 1987-1988 και αναφέρει με σκορ και συνθέσεις αυτά του '87, '88, '89 και λέει πως δεν είχε γίνει το 1990 λόγω φόβου επεισοδίων. Σκανάρισμα στη διάθεση κάθε ενδιαφερόμενου--Auslaender (συζήτηση) 16:12, 25 Φεβρουαρίου 2015
Είναι εκνευριστική η επιμονή ορισμένων σχετικά με τα ΣΟΥΠΕΡ ΚΑΠ.Ασφαλώς είχαν γίνει παλαιότερα αγώνες μεταξύ πρωταθλητή και κυπελλούχου αλλά,είτε για εισπρακτικούς σκοπούς,είτε για τον εορτασμό κάποιου γεγονότος.Το 1980 είναι η χρονιά ορόσημο για τα Σούπερ Καπ,με την έννοια ότι για πρώτη φορά και με αφορμη την καθιέρωση του επαγγελματικού ποδοσφαίρου στην Ελλάδα,ο ΠΣΑΤ ΔΙΟΡΓΆΝΩΣΕ και με προοπτική μόνιμης καθιέρωσης το Σουπερ καπ 1980 μεταξύ Ολυμπιακού-Καστοριας,στα πρότυπα των Ευρωπαικών Σούπερ Καπ.Το 1981 ο Ολυμπιακος έκανε νταμπλ,ενω το 1982 δεν εγινε εξαιτίας της αρπαγής παικτών-συμβόλων του Ολυμπιακού απο τον ΠΑΟ.Τη συνέχεια την γνωρίζετε όλοι.Οι πηγές τώρα που ενισχύουν την παραπάνω άποψη είναι γνωστές(Λέκκας,ΦΩΣ,RSSF,Sporfm,)ΚΑΙ μία που ίσως δεν γνώρίζετε,αυτή της ΠΑΕ ΚΑΣΤΟΡΙΑ στην ιστοσελίδα της.Για όσους τυχόν αμφιβάλλουν ,ας ψάξουν να δουν πότε ξεκίνησαν τα ΣΟΥΠΕΡ ΚΑΠ ΤΩΝ ΚΥΠΕΛΛΩΝ ΕΥΡΩΠΗΣ και θα βγάλουν τα σωστά συμπεράσματα.--77.49.65.100 19:40, 9 Νοεμβρίου 2015 (UTC)ΥΓ.Και για να μην κουράζονται οι αναγνώστες να ψάχνουν,τα ΣΟΥΠΕΡ ΚΑΠ ΕΥΡΩΠΗΣ ξεκίνησαν το 1972 και μετά.Μόλις όκτω χρόνια νωρίτερα από το πρώτο ελληνικό σουπερ καπ του 1980.Εκτός και αν κάποιοι πιστεύουν οτι η ιδέα ξεκίνησε απο την Ελλάδα του εμφυλίου.--77.49.65.100 19:48, 9 Νοεμβρίου 2015 (UTC)Ακόμα αναφέρω ενδεικτικά,το Σ.ΚΑΠ ΙΣΠΑΝΙΑΣ ξεκινησε το 1982,της ΓΕΡΜΑΝΊΑς ΤΟ 1987,της Ιταλίας το 1988,κ.α.Δεν υπάρχει καλύτερη απόδειξη.Τελεσίδικα πλέον το πρώτο ελληνικό σουπερ καπ διοργανώθηκε το 1980,έστω σε πειραματική μορφή.--77.49.65.100 21:25, 9 Νοεμβρίου 2015 (UTC) Επίσης για να μην μπερδευονται κάποιοι άλλο το ΛΙΓΚ ΚΑΠ Αγγλίας άλλο το σουπερ καπ.--77.49.24.195 06:26, 18 Νοεμβρίου 2015 (UTC)Aκομα,επειδή προκλήθηκα,στο ΒΕΛΓΙΟ το 1979 και στην ΠΟΡΤΟΓΑΛΙΑ το 1979 επισης.Επαναλαμβάνω να μην μπερδεύουμε την αγγλια,όπου συμμετείχαν ολες οι ομαδες Α εθνικης(το γνωστό ΛΙΓΚ ΚΑΠ).Σε όλες λοιπόν τις χώρες της Ευρώπης,τα ΣΟΥΠΕΡ ΚΑΠ ξεκίνησαν απο το 1972 και μετά.ΥΓ.επειδη το σχολιο μου αναιρέθηκε με την αιτιολογία ότι παρεμβάλεται σε συζήτηση άλλων χρηστών,εχω να πω...Πρώτον όλοι εχουν δικαίωμα αποψης σε ενα κοινό θέμα και δεύτερον ,η συζήτηση των ανωτέρω χρηστών εχει διακοπεί πολύ καιρό πριν.--77.49.24.195 20:24, 19 Νοεμβρίου 2015 (UTC)
Τα σούπερ κάπ,ως θεσμός για να αναδειχθεί η κορυφαία όμαδα της χρονίας σε μια χώρα η μια ήπειρο,ξεκίνησαν το 1972 μετά από την ιδέα ενός ολλανδού δημοσιογράφου,κατι αναλογο με αυτό που έγινε και στα κύπελλα Ευρώπης.Και πριν τα 1955-56 δινόταν αγώνες-τουρνουά μεταξύ ευρωπαικών συλλόγων,δεν ήταν όμως ευρωπαικά κύπελλα.Το ίδιο και με τα σούπερ καπ.Γινόταν παλαιότερα αγώνες μεταξύ πρωταθλητή και κυπελλούχου είτε για φιλανθρωπικούς,εορταστικούς,εισπρακτικούς σκοπούς είτε είχαν φιλικό χαρακτήρα.Δεν υπήρχε όμως η ιδέα της ανάδειξης του καλύτερου της χρονίας.Αυτή είναι και η ουσιώδης διαφορά.Ο σκοπός ο οποίος γίνεται κάτι.Ο ΣΚΟΠΟΣ.Ελπίζω να είναι πλέον ξεκαθαρο σε όλους μας.--77.49.24.195 21:09, 19 Νοεμβρίου 2015 (UTC)
Πώς ντε και σώνει κάνω τη νύχτα μέρα, μόνο και μόνο ώστε να δείξω "έργο" σε κάποιους εκτός ΒίκιΕπεξεργασία
Τα παραπάνω αποτελούν εξαγωγή συμπερασμάτων μέσω χρήσης επαγωγικών γενικεύσεων και όχι αναπαραγωγή απόψεων που υπάρχουν σε πηγές – έστω αναξιόπιστες. Άρα Πρωτότυπη Έρευνα ενός κάποιου ανώνυμου χρήστη, της οποίας η θέση είναι αποκλειστικά σε σελίδες Συζήτησης – και αυτό εξαιρετικά αμφίβολο, από τη στιγμή που δεν τεκμηριώνει με έστω μία παραπομπή ένα από τα αναφερόμενα γεγονότα.
Το χειρότερο όμως είναι ότι πρόκειται για POV απόψεις που δυστυχώς –για εκείνον– διαψεύδει η πραγματικότητα. Η αντίδρασή του στην επισήμανση ότι υπάρχουν γεγονότα που a priori καταρρίπτουν το μύθευμα και που οφείλει επίσης να τα αναφέρει, υπήρξε όχι μόνο η αποσιώπησή τους αλλά και η εκ νέου παράθεση κάποιων παραδειγμάτων που τυχαίνει να "ταιριάζουν" σε αυτό.[1] Λες και το ότι τελικά υπάρχουν 5 κι όχι μόλις 3 ηλίθιοι, αποδεικνύει πληρέστερα –πάντα όμως επαγωγικά– ότι είμαστε όλοι ηλίθιοι.
Έτη έναρξης του θεσμού Σούπερ Καπ ποδοσφαίρου ανδρών σε διάφορα ευρωπαϊκά κράτη:
Επομένως: "σε όλες λοιπόν τις χώρες της Ευρώπης,τα ΣΟΥΠΕΡ ΚΑΠ ξεκίνησαν απο το 1972 και μετά.". Μήπως λοιπόν να ζητήσει ο ίδιος να διαγραφούν όλα τα παραπάνω (αμπελοφιλοσοφίες + πραγματικότητα) και παρακάτω; Ώστε να μην εκτίθεται και στους μελλοντικούς αναγνώστες της Βίκι; (θα μου πεις, μπορεί αυτό ακριβώς να θέλει να αποφύγει επιλέγοντας τόσα τέρμινα να παραμένει ανώνυμος) Η άγνοια μπορεί να συμβεί στον καθένα μας. Όταν όμως έχει προηγηθεί ενημέρωση, όπως στην προκειμένη περίπτωση, τότε η άρνηση της πραγματικότητας είναι χαρακτηριστικό μόνο ελάχιστων προβληματικών και η εσκεμμένη διαστρέβλωσή της κάποιων λίγων άλλων. Των ψευτών – στους οποίους ορθότατα η Βίκι δεν επιτρέπει να συνεισφέρουν. Φυσικά, το περιστατικό είναι πταίσμα μπροστά στο να τριγυρνά σε σελ. Συζήτησης χρηστών ψευδόμενος ότι ένας τρίτος έγραψε αυτά που τον συμφέρουν ή να προβαίνει σε επεξεργασίες/αναιρέσεις ψευδόμενος στη Σύνοψη επεξεργ. ότι ορισμένοι χρήστες συμφωνούν μαζί του (όταν όχι μόνο δεν ισχύει, παρά κι οι ίδιοι έχουν αναιρέσει τις "συνεισφορές" του).
Εφόσον τώρα επιλέξει να συνεχίσει να εκτίθεται και επειδή είχε την ευγενή καλοσύνη να μας πληροφορήσει για τα δήθεν αίτια μη πραγματοποίησης των δήθεν "SC Ελλάδας" 1981, 1982 (έστω λάθος για το τελευταίο, συγχέοντάς το εσκεμμένα ή όχι με το 1990 και μπουρδουκλώνοντας Γαλάκο/Κυράστα με Αποστολάκη). Μήπως λοιπόν να έμπαινε στον κόπο να μας παραθέσει και τους λόγους που δεν έγινε το "SC του" τα 1983, 1985; Καθώς έχω υπόψη μου έναν –τουλάχιστον– που ΔΕΝ ανήκει σε αυτούς εδώ: "Τη συνέχεια την γνωρίζετε όλοι". Εκτός και η απάντηση είναι η προφανής: SC στην Ελλάδα δεν υπήρξε παρά μόνον από το 1987 κι έπειτα. Διαφορετικά, εμπρός... πεδίον δόξης λαμπρόν για επίδοξους Μινχάουζεν (τα Αίσωπος και Πινόκιο είναι τιμητικά)...
ΥΓ1 "Είναι εκνευριστική η επιμονή..." ή το ξύδι ως προϊόν του σταφυλιού.
ΥΓ2 "για να μην μπερδευονται κάποιοι άλλο το ΛΙΓΚ ΚΑΠ Αγγλίας άλλο το σουπερ καπ" και ξανά μανά "Επαναλαμβάνω να μην μπερδεύουμε την αγγλια" ή μην κάνετε κι εσείς το λάθος που έκανα εγώ επί δεκαετίες (και συνειδητοποίησα μόλις τώρα).
[1] ενδεικτικό της μεγάλης πλάκας είναι ότι επίτηδες του είχαν αναφερθεί περιπτώσεις που τον επιβεβαιώνουν ανακατεμένες με άλλες που τον διαψεύδουν. Ενδεικτικό της τραγικότητας είναι ότι επέλεξε να δευτερολογήσει παρουσιάζοντας αποκλειστικά τις πρώτες... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 02:22, 24 Νοεμβρίου 2015 (UTC)
Θα πω ξανά.Το 1908 στην Αγγλία ξεκίνησε το ΛΙΓΚ ΚΑΠ και όχι το Σούπερ Καπ.Είναι δύο τελείως διαφορετικές διοργανώσεις.Οσο για τις λοιπές χώρες(ΚΥΠΡΟΣ,ΙΣΡΑΗΛ)δεν αξίζει,ένας σοβαρός και γνωστης τηςς ιστορίας άνθρωπος,να απαντήσει.Επίσης οι περιπτώσεις ΓΑΛΑΚΟΥ,ΚΥΡΑΣΤΑ και αργότερα του Αποστολακη,τις ίδιες αντιδράσεις προκάλεσαν.--77.49.24.195 05:18, 24 Νοεμβρίου 2015 (UTC)υγ.εσείς δεν ισχυρισθήκατε ότι η κουβέντα των ανωτέρω(ν) θεωρείται λήξασα?γιατί επανέρχεσθε?--77.49.24.195 06:09, 24 Νοεμβρίου 2015 (UTC)
"Σοβαρε και γνωστη τηςς ιστορίας άνθρωπε", ζήτα να διαγραφούν όλα και προπάντων η πατάτα για τα αγγλικά Σούπερ και Λιγκ καπ – που τελικά εξακολουθείς να τα έχεις αχταρμά στο μυαλό σου   (παρά το σύνδεσμο που δόθηκε). Έτσι που επιμένεις, δεν θέλει και πολύ η απλή έκθεση να πάρει διαστάσεις ξεφτιλίσματος. Ήδη άρχισε με τον να μην ντρέπεσαι να εκφράζεσαι ρατσιστικά για άλλες χώρες...
ΥΓ ναι, τη μεταξύ μας συζήτηση τη λήξαμε. Τώρα οι ανώτεροι ασχολούμαστε με τους κατώτερους, τους άσχετους, τους ψεύτες, όσους αποφεύγουν να απαντήσουν για την ταμπακιέρα, τους "θα σας εξαφανίσωμεν" κλπ. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 07:44, 24 Νοεμβρίου 2015 (UTC)
Αγαπητοί φίλοι.Κάθε μου προσπάθεια να απαντήσω στα "επιχειρήματα"των ανωτέρω χρηστών αναιρείται.Αρκεστείτε σε όσα ήδη ξέρετε από τις παλαιότερες συνεισφορές μου.--77.49.24.195 13:12, 24 Νοεμβρίου 2015 (UTC)
Στις 29/5/1980 "ο Ολυμπιακός και η Καστοριά θα αναμετρηθούν σήμερα για το σούπερ καπ,ενός θεσμού που καθιερώνεται για πρώτη φορά στη χώρα μας στα πρότυπα των διοργανώσεων του κυπέλλου Ευρώπης.Την πρωτοβουλία ανελαβε ο ΠΣΑΤ και με αφορμή την καθιέρωση του επαγγελματικού ποδοσφαίρου στην Ελλάδα".--77.49.24.195 09:04, 25 Νοεμβρίου 2015 (UTC)
Το ΦΩΣ δεν έχει ψηφιοποιήσει το αρχείο του (κάτι που απαντά σε παλαιότερη απορία σου ότι δεν χρησιμοποιείται ως πηγή στη Βίκι) και υπάρχει μόνο στα γραφεία τους. Το παραπάνω απόσπασμα το έχεις ή το είδες ο ίδιος; Ή απλά στο μετέφεραν για να το αντιγράψεις, οπότε τίθεται το ερώτημα πόσο σίγουρος είσαι για την ακρίβειά του (εάν όχι και το γνήσιον αυτού); --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 22:39, 25 Νοεμβρίου 2015 (UTC)
Το έχω.Επιτέλους το βρήκα.Θα προσπαθήσω να το στείλω με κάποιο τρόπο σε κατάλληλο χρήστη στη ΒΙΚΙ για να μη "χαθεί".--77.49.24.195 23:07, 25 Νοεμβρίου 2015 (UTC)
Πολύ ωραία! Θα τοποθετηθεί ως παραπομπή εδώ και εδώ (ευκαιρία να αναμορφωθεί η παράγραφος σε 2 σημεία που υπέδειξε ο Κιούμπρικ). Εννοείται χωρίς να απομακρυνθεί κάποια από τις άλλες –πόσο μάλλον όλες–, δεδομένου ότι η Βίκι οφείλει να παρουσιάζει κάθε άποψη ή "μαρτυρία" (sic σε αθλητικούς τίτλους --> αδόκιμος όρος που χρησιμοποιείται για γραπτές ή προφορικές μεμονωμένων ατόμων που βίωσαν κάτι, πάντως όχι συγγραφέων, ιστορικών, δημοσιογράφων – ακριβώς για λόγους αξιοπιστίας των τελευταίων, οι ίδιοι δεν μεταφέρουν τις δικές τους μαρτυρίες αλλά τρίτων).
Για να μην μπερδεύεις την περίπτωση με εκείνη στο λήμμα του γυναικείου βόλεϊ. Η διοργανώτρια ΕΠΟ του SC δεν κάνει την παραμικρή αναφορά στο θεσμό (πιθανώς για να μην στενοχωρήσει κάποιους ή να μην σχολιαστεί αρνητικά –και– στην προσπάθειά της να ικανοποιήσει άλλους που εξασκούνται στην προσθαφαίρεση). Γι' αυτό ακριβώς το λόγο συμβουλευόμαστε τις υπόλοιπες πηγές – όλες όμως, όχι μόνον όσες συμφέρουν κάποιους (κάτι που εκείνοι αρνούνται να δεχθούν ότι είναι βασικό στη Βίκι). Αντίθετα η ΕΟΠΕ, δεν ντράπηκε να προσθέσει στη χρυσή της βίβλο έναν τίτλο που έως κάποια στιγμή αγνοούσε την ύπαρξή του, ενώ ως διοργανώτρια αρχή όφειλε (προφανώς γιατί θεωρεί ότι δεν έχει κάτι άλλο να ντραπεί). Και όπως έχουμε ξαναγράψει, όταν μιλά η εκάστοτε αθλητική ομοσπονδία: κάθε άλλη πηγή ή "μαρτυρία" σε λήμμα της Βίκι είναι από πλεονάζουσα έως άχρηστη. Πάει δε για βρούβες όταν έρχεται σε αντίθεση με τη διοργανώτρια, ώστε να μην δημιουργείται σύγχυση στον αναγνώστη. Τα σχετικά παράπονα στην ΕΟΠΕ – και μακάρι να λυπηθεί τίποτε κλάματα ώστε να αφαιρέσει ότι έχει προσθέσει.
ΥΓ1 σιγουρέψου ότι το απόσπασμα περιέχει τις λέξεις Σούπερ Καπ. Αφενός ώστε να μην εκτεθείς για παραποίηση πηγών. Αφετέρου και βασικότερα ώστε να γλιτώσεις τον κόπο να "προσπαθήσεις να το στείλεις με κάποιο τρόπο σε κατάλληλο χρήστη στη ΒΙΚΙ". Όπως καταλαβαίνουν οι περισσότεροι, το συμπέρασμα ότι κάθε αγώνας μεταξύ των πρωταθλητή και κυπελλούχου μίας χρονιάς αποτελεί και τελικό για το SC της, προκύπτει με χρήση επαγωγικής γενίκευσης. Και πέραν του ότι είναι λανθασμένη, POV και μεροληπτική, εμπίπτει για τα δεδομένα του εγχειρήματος στην Πρωτότυπη Έρευνα.
ΥΓ2 κρίμα να μην έχεις διαγράψει ακόμη όλη την προηγούμενη ενότητα που σε εκθέτει... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 02:27, 26 Νοεμβρίου 2015 (UTC)
Μάλλον το αντίθετο συμβαίνει.--77.49.24.195 16:58, 26 Νοεμβρίου 2015 (UTC)
σούπερ καπ -greek super cupΕπεξεργασία
Δύο λήμματα,ένα στην ελληνική,ένα στην αγγλική,για το ίδιο θέμα.Υπάρχουν όμως δυό διαφορετικές προσεγγίσεις σ αυτά και μάλιστα από τους ίδιους χρήστες,συμπεριλαμβανομένου και του εαυτού μου.Προτείνω να τηρηθεί κοινή γραμμή και στα δύο λήμματα.Και για να μην υπάρξουν διαφωνίες,να αναγράφονται μόνο οι επίσημες διοργανώσεις που κανείς δεν αμφισβητεί.--77.49.24.195 18:09, 11 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
Αν κάποιος θέλει να κάνει διορθώσεις/αλλαγές στο λήμμα, παρακαλώ να τις κάνει σωστά από άποψη ορθογραφίας και σύνταξης: Π. χ. δεν υπάρχει λέξη "διοργανώση" στην ελληνική γλώσσα. --Ttzavarasσυζήτηση 11:04, 18 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
Μου ξέφυγε ο τόνος,'εχετε δίκιο.Την αναντιστοιχία μεταξύ ενότήτων "ιστορικό" και 'αγώνες' την είδατε στο λήμμα?--77.49.24.195 11:31, 18 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
Επίσης,όλοι οι εξωτερικοί σύνδεσμοι του λήμματος,επιβεβαιώνουν ότι το πρώτο ανεπίσημμο σούπερ καπ ξεκίνησε το 1980.Τώρα οι νεκρές πηγές της Α.Ηχούς τι να δείξουν?Κι όμως επίμένουν.--77.49.24.195 11:49, 18 Δεκεμβρίου 2015 (UTC)
Απαράδεκτη η χρήση τους μέσα στο λήμμα για τεκμηρίωση των συνθέσεων ΟΣΦΠ-ΑΕΚ στο υποτιθέμενο σούπερ καπ 1971.Επειδή νωρίτερα σε φιλικούς με ξένες ομάδες είχαν χρησιμοποιήσει συγκεκριμένες ενδεκάδες,δεν σημαίνει ότι είχαν τις ίδιες στο υποτιθέμενο σούπερ καπ.Αν δεν υπάρχουν ενδεκάδες απ αυτόν τον αγώνα,δεν τις γράφεις καν και όχι κατά προσέγγιση.--77.49.61.174 07:13, 12 Ιανουαρίου 2016 (UTC)
Περί ΠΣΑΤ και άλλων αγωνωνΕπεξεργασία
Επειδή το σούπερ καπ 1980 υποτιμάται για τον λόγο ότι τον διοργάνωσε ο ΠΣΑΤ ,έχω να προσθέσω τα εξής:Τα κύπελλα Ευρώπης ξεκίνησαν μετά από την ιδέα του γάλλου δημοσιογράφου ΑΝΟ το 1955 και παρομοίως τα σούπερ καπ ευρώπης το 1972 μετά από ιδέα ολλανδού δημοσιογράφου.
Ετσι ξεκίνησε η ιστορία.Τώρα αν κάποιοι αναμειγνύουν εορταστικούς (1948),φιλανθρωπικούς(1970),εισπρακτικούς(1971)αγώνες πρωταθλητή και κυπελλούχου, με το θεσμό αυτό καθεαυτό του Σούπερ καπ ,είναι μιά άλλη ιστορία.Ως Θεσμός αποκλειστικά σούπερ κυπέλλου ξεκινά το 1980.--77.49.61.174 10:02, 12 Ιανουαρίου 2016 (UTC)
Εκτενής (πλην προσωρινή) απαλοιφή άσχετων στοιχείωνΕπεξεργασία
Συγκεκριμένα κάθε αναφοράς σε προϋπάρχουσες "ανεπίσημες" διεξαγωγές του θεσμού, απόπειρες καθιέρωσης αυτού εκτός ΕΠΟ κλπ, επειδή:
το λήμμα τιτλοφορείται Κύπελλο φιλίας και αλληλεγγύης (άντε και Σούπερ Καπ λόγω της τελευταίας διεξαγωγής του το 2007) και αφορά στη δεδομένη διοργάνωση της ΕΠΟ – όχι Κύπελλον πρωταθλητριών Ομάδων, Κύπελλον των πρωταθλητών, Κύπελλον παιδικής μερίμνης της Αστυνομίας Πόλεων, Υπερκύπελλον ή βαρύτιμο κύπελλο θεσμοθέτησης ΣΑΤ
δεν υπάρχουν επίσημες και ανεπίσημες αθλητικές διοργανώσεις – υπάρχουν διοργανώσεις από επίσημες αρχές του αθλητισμού (δηλαδή φορείς που οι σκοποί του καταστατικού τους περιλαμβάνουν τη διεξαγωγή συναντήσεων, επιπλέον, δε, φέρουν την αναγνώριση της πολιτείας για να το κάνουν) και παιχνίδια που μπορεί να οργανώνει ο οποιοσδήποτε άλλος ή να διεξάγει ο οποιοσδήποτε σύλλογος με έναν ομόλογό του. Τα τελευταία και ανεξαρτήτως εάν για το νικητή τους προβλέπεται ή όχι κάποιο έπαθλο, λαμβάνουν πάντοτε χώρα κατόπιν έγκρισης + άδειας (δεν είναι το ίδιο, η δεύτερη ακολουθεί) από την αρχή που φέρει την ευθύνη και την αποκλειστική αρμοδιότητα για το συγκεκριμένο άθλημα στη χώρα.
ακόμη όμως και να υπήρχαν δύο τύποι αθλητικών διοργανώσεων, το ατεκμηρίωτο βάφτισμα ορισμένων ως "επίσημες" και άλλων ως "ανεπίσημες" συνιστά Πρωτότυπη έρευνα για τα δεδομένα της ΒΠ (δεν αρκεί ότι επειδή ένας εκλαμβάνει κάποια ως μη "επίσημη", τότε εκείνη καθίσταται αυτόματα "ανεπίσημη" – μπορεί να ήταν "τίποτα"). Η δε συμπερίληψη και των έτσι και των γιουβέτσι στο ίδιο λήμμα, αποτελεί POV θεώρηση. Εννοείται, βέβαια, από τη στιγμή που δεν υφίσταται πηγή –αναξιόπιστη, πόσο μάλλον αξιόπιστη– που να μας προσφέρει το ένα (βάπτιση) ή/και το άλλο (τσουβάλιασμα). Και πώς θα μπορούσε άλλωστε;  .
το όλο ζήτημα έχει ταλαιπωρήσει επί μακρόν την Κοινότητα (δεν επιτρέπεται γίνεται ένα σωρό συντάκτες και διαχειριστές να τρέχουν πίσω από παραβιάσεις της Πολιτικής + βανδαλισμούς ανώνυμων, αλλά και χρηστών με λογαριασμό που επέστρεψαν από φραγή ακριβώς για αυτές τις παραβιάσεις/βανδαλισμούς)
πρέπει επιτέλους να σταματήσουν οι ατέρμονες συζητήσεις και τα σχόλια/ερωτήσεις (που παρότι αδιάφορες μένουν αναπάντητες, επαναλαμβάνονται σε ρυθμό πολυβόλου), όπου για το μη υφιστάμενο θέμα
παρελθούσες "ανεπίσημες" διεξαγωγές από άσχετους, ενός θεσμού που η καθ' ύλην αρμόδια ποδοσφαιρική αρχή αποφάσισε να εισαγάγει στα πρότυπα πολλών ευρωπαϊκών μόνον πολύ αργότερα
ο καθείς γράφει το κοντό και το μακρύ του, ώστε με ±μία κουπίτσα να μακρύνει κάτι του ίδιου ή να μικρύνει το αντίστοιχο του "εχθρού" (λες και πρόκειται για την περίπτωση που παίζει ρόλο το μέγεθος  ).
Ένεκα λόγων ιστορικών, οι πληροφορίες που απομακρύνθηκαν θα επανέλθουν σύντομα, με την τεκμηρίωση φυσικά που διέθεταν και ασφαλώς εμπλουτισμένη, αλλά σε ειδική ενότητα στο τέλος του λήμματος. Πιστεύω μάλιστα ότι για την αποφυγή δυσάρεστων καταστάσεων εκ νέου, ίσως θα ήταν δόκιμο να δημιουργηθεί ξεχωριστό λήμμα (με τίτλο π.χ Αγώνες πρωταθλητή και κυπελλούχου Ελλάδας εκτός διοργανώσεων ΕΠΟ ή κάπως έτσι) και στο παρόν να τοποθετηθεί σύνδεσμος παραπομπής ή ένα απλό Δείτε επίσης. Αυτό πρόκειται να συζητηθεί – σε κάθε όμως περίπτωση θα αποδοθεί μέσω πηγών η σημασία των εν λόγω αγώνων τόσο κατά την εποχή που έλαβαν χώρα, όσο και σήμερα (από π.χ τις εμπλεκόμενες ΠΑΕ). Έως τότε, παρακαλώ να αποφύγουμε αναιτιολόγητες επαναφορές των στοιχείων που διαγράφηκαν. Αντί δε ανούσιου διορθοπόλεμου, μπορεί κάλλιστα να ζητηθεί η γνώμη της Αγοράς από τον οποιονδήποτε και για οτιδήποτε. Ευχαριστώ. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:48, 12 Ιανουαρίου 2016 (UTC)
Το 1980,με αφορμή την καθιέρωση του επαγγελματικού ποδοσφαίρου στην Ελλάδα,ο ΠΣΑΤ,ανέλαβε την πρωτοβουλία καθιέρωσης του συγκεκριμένου θεσμού,στα πρότυπα του Ευρωπαικού σούπερ καπ,που καθιερώθηκε το 1972,μετά από ιδέα Ολλανδού δημοσιογράφου.Τα αμέσως επόμενα χρόνια ο θεσμός διακόπηκε,για να ξαναρχίσει το 1987,υπό την αιγίδα πλέον της ΕΠΟ.
Κάποιοι αγώνες μεταξύ πρωταθλητή και κυπελλούχου που είχαν διεξαχθεί νωρίτερα,ήταν διαφορετικού χαρακτήρα(1948 εορταστικός λόγω φωταγώγησης της Λεωφόρου,1970 φιλανθρωπικός της Αστυνομίας πόλεων,1971 εισπρακτικός αγών,διοργανωθείς από τα ενδιαφερόμενα σωμματεία).Δεν είχαν ούτε την φιλοσοφία,ούτε τον σκοπό του σούπερ καπ,δηλαδή την ανάδειξη της κορυφαίας ομάδας της χρονιάς.
Δεν μπορούν λοιπόν αυτοί οι αγώνες να περιλαμβάνονται στο λήμμα των σούπερ καπ,ούτε ως ανεπίσημοι. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Vrahomarinaner (συζήτηση • συνεισφορά) 10:30, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC).
Το βιβλίο Θρύλος: πορεία μέσα στο χρόνο (Εκδόσεις Ηλιοτρόπιο, 1997) αναφέρει πρώτο Σούπερ Καπ εκείνο του 1980: «Το 1980 έγινε η πρώτη διοργάνωση του "υπερπρωταθλήματος", του ευρύτερα γνωστού ως σπούπερ-καπ ...» (σ. 245). Σημειώνεται όμως ότι η διοργάνωση δεν θεωρήθηκε επίσημη, παρά μόνο όταν ανέλαβαν το θεσμό ΕΠΟ και ΕΠΑΕ το 1987-88 (στο ίδιο). Το ίδιο βιβλίο (του 1997 υπενθυμίζω) αναφέρει, 3 Σ-Κ (προσμετρά και το ανεπίσημο με βάση τα «χαρτιά», όπως γράφεται) για τον Ολυμπιακό (περιόδων 1979-80 [1980], 1986-87 [1987] και 1991-92 [1992]), 3 για ΠΑΟ (1988, 1989 και 1993) κι 2 για ΑΕΚ (1989 και 1996) (σ. 31). →34kor34 (συζήτηση) 09:06, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Καλησπέρα Δεν διαφωνω με την ανεπησιμοτητα των προαναφερθρεντων (Το αναφερει και η παρενθεση της παραγραφου), Εχει γινει θέμα όλο αυτό από έναν ΣΚΛΑΒΩΜΕΝΟ οπαδο ψυχη και σωμα, που αρεσκεται μονο στο να τραβαει την προσοχη! ΟΛΗ ΑΥΤΗ Η ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙ ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΛΗΜΜΑ ΔΗΛΩΜΕΝΗ ΑΝΕΠΙΣΗΜΗ ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΗ, ΠΡΩΤΑ ΤΑ ΕΣΒΗΣΕ ΟΛΑ ΚΡΑΤΗΣΕ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΠΗρε Η Ομαδα του (ΟΣΦΠ) επιχειρηματολογησε οπως να ναι. ΑΛΛΗΛΟΑΝΕΡΑΙΘΗΚΑΜΕ ΚΑΜΠΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΚΑΙ ΑΡΓΑ ΤΟ ΒΡΑΔΥ ΜΟΥ ΕΚΑΝΕ ΑΝΑΦΟΡΑ. ΑΝΤΑΠΑΝΤΗΣΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΣΑΝ ΠΑΙΔΑΚΙ ΠΟΥ ΘΑ ΓΛΙΤΩΣΕΙ την ΤΙΜΩΡΙΑ ΤΟ επανεφερε σε ΕΝΑ ΠΑΛΙΟ ΣΚΕΛΟΣ λεγοντας αυτο ειχαμε συμφωνησει! ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ, ΓΙΑ ΜΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΕ ΕΝΑ ΛΗΜΜΑ ΝΑ ΦΑΓΩΝΌΜΑΣΤΕ ΛΕΣ ΚΑΙ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΓΙΑ ΟΝΟΜΑΣΙΑ (ΣΚΟΠΙΑ 'η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ) ΑΝ ΘΑ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ, ΟΠΩΣ ΤΕΣΣΕΡΙΣ ΦΟΡΕΣ ΠΟΥ ΣΥΝΑΝΤΗΘΗΚΑΝ ΚΥΠΕΛΛΟΥΧΟΙ Κ ΠΡΩΤΑΘΛΗΤΕΣ ΣΕ ΤΕΛΙΚΟ! ΤΙ ΤΟΝ ΕΝΟΧΛΕΙ Η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΕ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ 4 ΣΥΝΑΝΤΗΣΕΙΣ???? ΑΝ ΘΕΛΕΙ Ο ΧΩΡΟΣ ΤΗΣ ΒΙΚΙΠΑΙΔεΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΑΤΟΜΟ ΠΟΥ ΟΛΟ ΣΥΖΗΤΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΠΑΡΕΜΒΟΛΕΣ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΡΟΣΦΟΡΕΣ ΤΟΥ, αγαπη, αγκαλια, επικοινωνια θελει ΔΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ??? ΚΑΛΩΣ ΕΓΩ ΔΕΝ ΕΧΩ ΠΙΑΣΕΙ ΤΟ ΝΟΗΜΑ! -- Psyc217 (συζήτηση) 13:23, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Κουραστηκα με τον ΓΑΥΡΟΥΠΑΛΛΗΛΟ που αν τα ειχε παρει η ομαδα του ολα αυτα ποσο μαλλον το πρωτο 1948, ΟΧΙ απλως δεν θα τον ενοχλουσε η ιστορικη αναφορα Τατουαζ στο κουτελο θα το ειχε! Η Βικιπαιδεια αν ειχα καταλαβει καλα (μπορει να εχω λαθος) ειναι προκειμενου να μοιραζομαστε πληροφοριες ιστορικες ή και μη, ο καθης να εχει προσβαση και να κραταει την αληθεια του. Εδω έχουμε εναν στρατευμενο που θα παρεμβαινει σε γεγονοτα που εχουν συμβει και τον ενοχλουν οι αναφορες, (Το ανεπισημο ειναι κατι που και καλα τον ενοχλει, ΠΟΥ ΑΝΕΦΕΡΕΤΑΙ ΩΣ ΑΝΕΠΙΣΗΜΟ και καμι ομαδα δεν αναγνωριζει τα τροπαια αυτα ΩΣ ΕΠΙΣΗΜΑ). ΚΑι παναθηναϊκους (Πακαλος) εχει ο χωρος μεσα εδω και αεκτζηδες (Εγω), εντυπωση δε μου κανει που οσφπιτης τα κανει αυτα Vrahomarinaner. Ποιο το νοημα λοιπον της βικι? Να μαζευτουν στρατευμενοι να τα κανουνε Ολα αμπαλεο και εδω μεσα? (τραβηγμενο αλλα ερωτω) Psyc217 (συζήτηση) 15:16, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Ξέρετε γιατί με λέει γαυρουπάλληλο?Γιατί στη σελίδα χρήστη μου έχει το σήμα ότι συμμετέχω στην "υποεπιχείρηση Ολυμπιακός Πειραιώς".Δεν ξέρει ότι και αυτός μπορεί να το βάλει.Τι να πεις.Συγχωρεμένος!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 15:32, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Διόρθωσα το λάθος μου να μην προσθέσω την παραπομπή και ας το είχα διευκρινισμένο από πριν. Οπότε επανέφερα τα όπως είχαν και πρόσθεσα την παραπομπή !!! Του 1948 είναι ιστορική ως η ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ εφαρμογής της ιδέας ! Ευχαριστώ για τον χρόνο σας και πάλι καλησπέρα Psyc217 (συζήτηση) 21:55, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Πρώτον!Η παραπομπή που έβαλες,δεν αναφέρει καθόλου το 1948.Δεύτερον είναι από μη αποδεκτή πηγή(οπαδική).Τρίτον ,απέδειξε πως "είναι το 48 η πρώτη φορά εφαρμογή της ιδέας".
Εν μέσω εμφυλίου πολέμου,σκέφτηκαν να διοργανώσουν σούπερ καπ.Παραπάνω έχω εξηγήσει τι είδους αγώνας ήταν,όπως και αυτοί του 70 και 71.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 22:48, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Το επιχείρημα σου πιο πανω ειναι ξερη μεταφραση απο το αγγλικο λημμα! το onsports.gr ειναι οπαδικη σελιδα οσο και το sport-fm.gr που μας παρεπεμψες! Πες μου σε παρακαλω σε ποια ομαδα ειναι προσφιλη η σελιδα που εβαλα? (συμπεριφερεσαι με υπαλληλικη συνειδηση! και ο ιστοτοπος αυτος επειδη εχει μελη ευγενικους ανθρωπους πιο πολυ και απο μενα σου δινουν προσοχη! για καποιο χρονο ακομα λογικα!) Psyc217 (συζήτηση) 22:57, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Για κάντο λιανά?--Vrahomarinaner (συζήτηση) 22:59, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Τι εννοείς ? Psyc217 (συζήτηση) 23:00, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Ποιός μου δίνει προσοχή και με "κάποιο χρόνο ακόμα"?Έτσι δεν γράφεις?--Vrahomarinaner (συζήτηση) 23:05, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Να περνάς καλά και μην τα κάνεις όλα σύμφωνα με το τυφλό σου πάθος για αυτό που αγαπάς και πιστεύεις. Από τον εαυτό σου στερείς όταν δε σε αφήνεις να βλέπεις το όλο και κοιτάς μόνο στην κατεύθυνση που ικανοποιεί τις ορέξεις σου. Για σένα ο γέρος! Psyc217 (συζήτηση) 23:19, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Δώσε στοιχεία αγόρι μου,και εγώ θα βάλω ότι θες.Και ζήτω η ΑΕΚ θα φωνάξω.Δώσε στοιχεία!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 23:27, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Θα πάμε αργά ξεκίνα από το αγγλικό λήμμα που η μία σου παραπομπή είναι αντιγραφή/επικόλληση, όπως και το επιχείρημά σου εδώ στησυζήτηση του λήμματος αυτού είναι ξερή μετάφραση.
2. Πάρε ένα τηλέφωνο ή ζήτα να σου στείλουν μέιλ από την ΟΠΑΔΙΚΗ όπως χαρακτήρισες http://www.onsports.gr/Podosfairo/Podosfairo-Afierwmata/item/106994-Kapote-paizame-kai-Super-Cup ΥΓ. 'ο,τι δεν ειναι κοκκινο/ασπρο είναι οπαδικο? (Δεν είναι γριφος!) Psyc217 (συζήτηση) 23:35, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Αυτό είναι το μόνο που έχεις?Τίποτα άλλο?--Vrahomarinaner (συζήτηση) 23:39, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Σχόλιο Αγώνας Σούπερ καπ. είναι αυτός που γίνεται για την ανάδειξη της κορυφαίας ομάδας της χρονιάς.Μόνο ο αγώνας του 1980 είχε αυτό τον σκοπό.Οι προηγούμενοι ήταν απλά φιλικοί αγώνες.Του 80 δεν ήταν φιλικός γιατί έγινε τέλος Μαίου,λίγο πριν το ΕΥΡΩ όπου συμμετείχε η Ελλάδα,είχαν φύγει οι διεθνείς παίκτες και ερχόταν οι καλοκαιρινές διακοπές.Η Καστοριά επίσης ήταν μικρή επαρχιακή ομάδα,άρα ούτε για εισπράξεις προσφερόταν ο αγώνας.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 14:56, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Δεν χαλιέμαι!. Ούτε πιστεύω οτί είσαι κακός! Στις σελίδεσ του χώρου υτού γίνονται και αναφορές γεγονότων ιστορικών. ΑΝΑΦΟΡΕΣ θα επιμείνω σ αυτο! Δεν φτιάχτηκ κάποιο λήμμα τέτοιο ώστε να παρουσιάζεται κάτι ανεπίσημο ως επίσημο! Είναι μια παραγραφος μεσα σε εα λημμα αναφερομμενο στις 4 συναντησεις πρωταθλητη και κυπελλουχου στην ιστορια του ελληνικου ποδοσφαιρου! ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΠΑΝΤΟΥ το ΑΝΕΠΙΣΗΜΟ! Δεν σημαινει οτι δεν διεξηχθει. Συμβαινει και σε αλλα αθληματα. π.χ. στο χαντμπολ τα πρωτα 2 πρωταθληματα αναφερονται ως ανεπισημα απο την ΟΧΕ δεν σημαινει οτι δεν εγιναν ομως. Μια αναφορα στα γεγονοτα για περαιτερω γνωσεις (επιμορφωτικες). Τόσο απλό είναι. Μην τρωγεσαι αν το ειπε ο τότε ΠΣΑΠ, ΕΠΟ, κ.α. Αυτο! Καλημερα! Psyc217 (συζήτηση) 00:04, 17 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Κλείσε το λήμμα του σούπερ καπ μόνο για διαχειριστές.Η επεξεργασία μου είναι όπως αυτή που είχαμε κάνει με τον Πετρουλάκη.Να σταματήσει το θέμα.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 14:38, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Κλειδωστε το αν το κρινετε απαραιτητο! Πειτε μου ομως παρακαλω, τι προβλημα δημιουργει η ιστορικη αναφορα Ανεπισημων συναντησεων Πρωταθλητη και Κυπελλουχου στο περασμα του χρονου (1948,1970,1971,1980) ? Κυριε Καλογεροπουλε περιμενω απο εσας απαντηση και οχι απο καποιον οποιονδηποτε τριτο! Ευχαριστω Psyc217 (συζήτηση) 15:00, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Γενικά το λήμμα έχει πρόβλημα πηγών. Σε περιπτώσεις αμφισβητήσεων έχει ιδιαίτερη σημασία η προσεκτική επιλογή πηγών. Το λήμμα ήδη πάσχει, οπωσδήποτε όμως οποιαδήποτε ιστορική αναφορά είναι καλοδεχούμενη --Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:03, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Δεκτο, προσεχω να ειναι αμερολυπτες ολες μου ειναι οι προσθεσεις που κανω ολο αυτο το διαστημα. Ειναι ανεπισημες οι συναντησεις αυτες και περαν του ΟΣΦΠ καμια αλλη (ΑΕΚ και ΠΑΟ) δεν τους μετρανεως επισημους. Χθες οταν το συζητησα αυτο η μονη απαντηση που ελαβα ηταν "δεν θα την πληρωσει ο ΟΣΦΠ". Τελοσπαντων ιστορικη αναφορα ειναι απλως και Οχι αναφορα γοητρου οπως το διευκρινιζω διαρκως! Το βαζω μια τελευταια φορα ν το δεις και να μου πεις αν ενοχλει! Ευχαριστω Καλησπερα Psyc217 (συζήτηση) 15:12, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Ωπ με προλαβες. Psyc217 (συζήτηση) 15:13, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Υπάρχει τρόπος να βρεθεί λύση με βάση την πηγή που ανέφερα και τα στοιχεία για τις παλιότερες «ειδικές αναμετρήσεις»: μπορούν να μπουν προσεκτικές αναφορές για αυτά, αλλά να μην καταρτιστούν πίνακες, που δημιουργούν απατηλές εντυπώσεις ή εντυπώσεις ισάξιες με εκείνες των επίσημων τίτλων. →34kor34 (συζήτηση) 15:20, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
ΟΚ 34kor34, νομίζω ότι κάτι τέτοιο είναι δίκαιο. Έχεις την πηγή, μπορείς να τη στείλεις στους ενδιαφερόμενους;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:23, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Ιστορικά ορόσημα του Παναθηναικού(Γ.Λιβέρης)
www.palaimaxoipanathinaikou.gr/1046/ta-istorika-orosima-tou-panathinaikou/ .Βλέπετε πουθενά αναφορά!Για το 1948 λέει:"πρωτος νυχτερινός αγών ΠΑΟ-ΟΣΦΠ"(εγκαίνια ηλεκτροφωτισμού της λεωφόρουμε αμερικανικούς λαμπτήρες).Λυπάμαι!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 16:13, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
www.the-sports.org/football-soccer-uefa-super-cup-presentation-medal-winners-sup2038.html,πρώτο ευρωπαικό 1972-73.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 17:16, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Πάνω σ αυτό οι χώρες άρχισαν να διοργανώνουν σούπερ καπ (πλην Αγγλίας),και η Ελλάδα με την πρωτοβουλία του ΠΣΑΤ ήταν από τις πρώτες.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 17:19, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Πάνω λοιπόν σε αυτά και με βάση της πηγές που υπάρχουν στο κυρίως λήμμα(Rsssf,sport-fm),οι οποίες στηρίζουν τους ισχυρισμούς μου,και επιπροσθέτως,επειδή η επεξεργασία του Καλογερόπουλου είναι ατεκμηρίωτη,αναιρείται.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 17:25, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Να περιμένεις να μπουν σοβαρές πηγές. Αν δεν μπουν μπορεί να φύγει, αλλά όχι γιατί σου αρέσει εσένα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:47, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
(Δεν ξερω πόσο εγκυρο ειναι) Είναι μια αρχη. Μια πηγη απο ενα αθλητικο σαϊτ με συντακτη τον κύριο Μανώλη Καλούδα που πρωτα εργαστηκε στον "Πρωταθλητη". http://www.onsports.gr/Opinion/M-Kaloydas
Psyc217 (συζήτηση) 18:04, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Μα και η πηγή που βάζει ο φίλος,πρώτον δεν αναφέρει το 48 και δεύτερον τους υπόλοιπους τους χαρακτηρίζει φιλικούς.Και τρίτον είναι του Ονσπορτς(Γιαννακόπουλος-αυτός που έκανε παραγγελια τους 500 τίτλους στον Κουσουνέλο).Πηγή δηλαδή αναξιόπιστη.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 18:10, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Δεν το γνωριζα, ευχαριστω! Κανεις βεβαια δεν ειπε οτι ειναι επισημες διοργανωσεις αυτες οι 4 παρα ανεπισημες συναντησεις. Καμια ομαδα δεν αποδεχεται ως επισημους τους τιτλους περαν του ΟΣΦΠ (1980) Psyc217 (συζήτηση) 18:15, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Τότε τι μας έχεις ζαλίσει τον έρωτα?Εσένα περιμέναμε να μας μάθεις ιστορία του ποδοσφαίρου.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 18:18, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Μην εξαπτεσαι, συζητηση κανουμε! Ξερω απο ιστορια του ποδοσφαιρου και μαθαινω ακομα! χωρις μονοχρωμη γραφη. Ουτε ο κουσουνελος με νοιαζει ουτε κανεις. Ενα ιστορικο γεγονος το οποιοδηποτε ειναι ορθο να αναφερεται σε χωρο σαν αυτον. Σε χρωματισμενα σαιτ ας γραφετε οπως θελει. Μια εγκυκλοπαιδεια φτιαχνεται απο ολους για ολους, χωρις κουσουνελους και αντικουσουνελους, με προσβαση σε οποια ιστορικη αναφορα, Ειτε Επισημων διοργανωσεων ειτε ΑΝεπισημων. Οταν το εφτιαχνα την παραγραφο, δεν αφησα απ εξω καμια ομαδα, ουτε βεβηλωσα την αληθεια κανενος. Ειναι απλα μια ιστορικη αναφορα. Καλο θα ειναι να προστεθουν 1. Οι αιτιες των συναντησεων, 2. Οι ενδεκαδες με ονοματα πληρως. Εχει οντως δουλεια ακομα. Psyc217 (συζήτηση) 18:28, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
"Όσο θέλεις βρόντα,στου κουφού την πόρτα".--Vrahomarinaner (συζήτηση) 18:33, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
"Συμφωνώ" Psyc217 (συζήτηση) 18:36, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Νάτο http://i.imgur.com/uqnMaIV.jpg .Είναι και όμορφο το πρώτο.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 20:09, 19 Νοεμβρίου 2016 (UTC)
Κι εδώ.Ολυμπιακός 4,ΠΑΟ 3,ΑΕΚ 2.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 18:05, 7 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Ανεπίσημες συναντήσεις πρωταθλητή και κυπελλούχουΕπεξεργασία
Μια αξιοσημείωτη ιστορική αναφορά είναι οι 3 συναντήσεις μεταξύ Πρωταθλητή και Κυπελλούχου, που είχαν προηγηθεί τα έτη 1948, 1970, 1971,οι οποίες είχαν εορταστικό,φιλανθρωπικό και εισπρακτικό χαρακτήρα αντίστοιχα και κατεγράφησαν ως φιλικοί.
2–2, 1–1 (4-2 πεν.)
Στάδιο Καραϊσκάκη και Νίκος Γκούμας
--Vrahomarinaner (συζήτηση) 21:03, 13 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Υπερκύπελλο (ανεπίσημη διοργάνωση) Υπό τον ΠΣΑΤ οργανώθηκε το πρώτο Υπερκύπελλο (ανεπίσημη διοργάνωση) μεταξύ Πρωταθλητή και Κυπελλούχου, το 1980[1].
Έτος Πρωταθλητής Αποτελέσμα Κυπελλούχος Γήπεδο 1980 Ολυμπιακός 4-3 Καστοριά Στάδιο Καραϊσκάκη
Συμφωνω τα ανεπισημα ας περασοθν απο εδω Psyc217 (συζήτηση) 19:06, 16 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
Μετά από ατέρμονες και με πάθος (από όσα διάβασα) συζητήσεις ΑΥΤΗ ήταν η λύση που προκρίθηκε? Να υπάρχει στο λήμμα και μνεία σε ανεπίσημες διοργανώσεις, αλλά εκεί να φιλοξενείται μόνο αυτή του 1980? Έχω την εντύπωση ότι επελέγη η πιο μονόπλευρη και ως εκ τούτου απαράδεκτη λύση. Επειδή με λίγη αναζήτηση υπάρχουν αρκετές πηγές και αποκόμματα του τύπου της εκάστοτε εποχής, είναι εύκολο να διαπιστωθεί ότι ο αγώνας του 1980 δεν ήταν ούτε ο μόνος ούτε ο πρώτος που -πριν την επίσημη έναρξη των Σούπερ Καπ το 1987- βαφτίστηκε σούπερ καπ ή υπερκύπελλο και διεξήχθη στο ίδιο πνεύμα, της ανάδειξης της υπερ-ομάδας μεταξύ πρωταθλητή και κυπελλούχου. Επιπλέον η ηλικία μου μου επιτρέπει να θυμάμαι πως ο αγώνας του 1980, που λίγες μέρες μετά τον υπέροχο τελικό Κυπέλλου (Καστοριά-Ηρακλής 5-2) και ενόψει του Κυπέλλου Εθνών (πρώτη συμμετοχή της Εθνικής σε τελικά διοργάνωσης) συγκέντρωνε ελάχιστο ενδιαφέρον, είχε χαρακτηριστεί ως δοκιμαστική διεξαγωγή του Σούπερ Καπ, στο πνεύμα πάνω κάτω ενός επίσημου φιλικού αγώνα και με σκοπό να διερευνηθεί περαιτέρω η προοπτική καθιέρωσης. Εν κατακλείδι ο αγώνας αυτός δεν συγκεντρώνει κάποια ιδιαίτερα κριτήρια, τέτοια που να τον ξεχωρίζουν καίρια από τους υπόλοιπους ανεπίσημους αγώνες σούπερ καπ.
Να σημειώσω εδώ, επειδή βλέπω ότι κάποιοι κρίνουν κάποια παλιά γεγονότα υπό το πρίσμα της σημερινής εποχής και αντίληψης, πως ως και την δεκαετία του '70, κοινώς ενόσω το ποδόσφαιρο ήταν ακόμα ερασιτεχνικό, δεν ήταν αφύσικο να διοργανώνονται ή σπονσοράρονται αγώνες ή διοργανώσεις από τρίτους φορείς, ιδίως όταν ενεπλέκλετο και φιλανθρωπική παράμετρος. Έτσι το γεγονός ότι κάποιες διοργανώσεις διεξήχθησαν υπό την αιγίδα τρίτων φορέων δεν έχει αφ' εαυτού αποδεικτική ισχύ της επισημότητας ή μη του εν λόγω αγώνα.
ΥΓ. Επειδή γίνεται συζήτηση και για σοβαρές ή μη πηγές, είναι καλό να ξεκαθαριστεί αφ' ενός αν και κατά πόσο τα μη εμφανώς οπαδικού χαρακτήρα αθλητικά σάιτ (που αρκετά έχουν αν όχι χρωματισμό, σίγουρα κάποια... απόχρωση) θεωρούνται συλλήβδην αξιόπιστα και αφ' ετέρου ότι κάποιοι ιστοχώροι, που εδώ θεωρούνται αξιόπιστες πηγές, πρέπει να εκτιμώνται με ιδιαίτερη προσοχή, όπως για παράδειγμα η rsssf, όπου ο υπεύθυνος των ελληνικών στοιχείων έκανε πολύ κόπο και συγκέντρωσε αρκετά στοιχεία, αλλά αυτά βρίθουν λαθών, μερικών μάλιστα κραυγαλέων. Σε προσπάθεια επικοινωνίας μου μαζί του πριν από αρκετά χρόνια αποδείχτηκε ότι έχει πάψει προ πολλού να ασχολείται περαιτέρω με το εν λόγω εγχείρημα, άρα δεν υφίσταται δυνατότητα διορθώσεων. Τέλος να σημειώσω πως απουσιάζει παντελώς (ακόμα και στη σελίδα συζήτησης) η παραμικρή αναφορά στο Σούπερ Καπ (ανεπίσημο φυσικά) του 1976 μεταξύ ΠΑΟΚ και Ηρακλή.
Μην το ξεχάσω: Η πρότασή μου είναι να υπάρξει μια μικρή παράγραφος στο τέλος του άρθρου (και επ' ουδενί ξεχωριστό άρθρο), όπου να αναφέρονται ΟΛΕΣ οι ανεπίσημες διοργανώσεις, ακόμα και αυτή του 1948, ως μέρος της ιστορίας του ελληνικού ποδοσφαίρου, αρκούντως τεκμηριωμένο. Η αναφορά στους αγώνες αυτούς, με τους χαρακτηρισμούς που τους προσέδιδαν οι εφημερίδες της εποχής (π.χ. υπερκύπελλο) σίγουρα δεν αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, αλλά καταγραφή γεγονότων. --MedMan (συζήτηση) 19:58, 24 Απριλίου 2018 (UTC)
MedMan Διάβασα τις προτάσεις σου. Ανοίγω νέα ενότητα και σε παρακαλώ να τεκμηριώσεις με αξιόπιστες πηγές ότι οι αγώνες που λες είχαν χαρακτήρα σούπερ καπ. Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει ολόκληρη τη σελίδα αυτή. Περιμένω και τα ξαναλέμε.--Πένια (συζήτηση) 07:21, 11 Αυγούστου 2019 (UTC)
Χαίρομαι για την ανταπόκριση, Πένια. Μόνο που δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι οι αγώνες εκείνοι είχαν χαρακτήρα Σούπερ Καπ. Έγραψα ότι αποκλήθηκαν ("βαφτίστηκαν") περίπου έτσι (π.χ. Υπερκύπελλο) και επισήμανα έγκαιρα πως όπως το "Σούπερ Καπ" του 1980, έτσι και οι υπόλοιποι περισσότερο ως επίσημα φιλικά παρά ως αγώνες στο πλαίσιο οποιασδήποτε διοργάνωσης μπορούν να εκληφθούν. Επίσης ανέφερα πως όλοι οι ανεπίσημοι αυτοί αγώνες μαζί αξίζουν συνολικά μια μικρή παράγραφο ως απλή μνεία, προς χάριν της αποτύπωσης της ιστορίας του Σούπερ Καπ (χωρίς να αποτελούν αγώνες προσμετρήσιμους ως Σούπερ Καπ, καταδεικνύουν ότι η σχετική ιδέα δεν προέκυψε αίφνης το 1987 αλλά προϋπήρχε).
Όσο για πηγές, αφενός θα μου πάρει καιρό να σκαλίσω κάποια αρχεία μου και άλλες πηγές για να τα βρω, αφετέρου έχουν ήδη προσκομίσει πηγές (π.χ. αναφορές στον τύπο της εποχής) άλλοι χρήστες. Το βασικό σημείο που αποτέλεσε και την αφορμή για την παρέμβασή μου, το άφησες κι εσύ αναπάντητο: γιατί η διοργάνωση του 1980, αλλά καμμία άλλη?
ΥΓ. Διάβασα -δυστυχώς- όλη τη σελίδα: αντεγκλήσεις, οπαδισμός, χαρακτηρισμοί κλπ. Περισσότερο οπαδικό φόρουμ παρά εγκυκλοπαίδεια μου θύμισε και όλο αυτό αποτέλεσε τον δεύτερο λόγο παρέμβασής μου, αφού μετά από οκτώ χρόνια φαγωμάρας προκρίθηκε τελικά μια λύση που αποτυπώνει στρεβλά την ιστορία. --MedMan (συζήτηση) 00:23, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)
Καλημέρα κύριε MedMan. Περίμενα αποδείξεις για τους ισχυρισμούς σου και αντ' αυτού με προσβάλλεις και με αναιρείς. Εγώ θα σου δώσω μία για αρχή και θα περιμένω ξανά από σένα αποδείξεις χειροπιαστές κι όχι λόγια. Αυτή εδώ [2], σελ.9, της εφημερίδας Μακεδονία για το 1970. Λέει για φιλικάς συναντήσεις των ομάδων της Θεσσαλονίκης με αυτών του ΠΟΚ (ΠΑΟΚ- ΟΣΦΠ 1-1 και ΠΑΟ- ΑΡΗΣ 2-1). Πουθενά δεν λέει για σούπερ καπ. Έτσι τα βαπτίζουν κάποιοι αυθαίρετα, όπως το συνηθίζουν κι αλλού. Λοιπόν;--Πένια (συζήτηση) 05:14, 26 Αυγούστου 2019 (UTC)
Σε προσβάλλω, Πένια? Επισήμανέ μου σε παρακαλώ πότε και πού ακριβώς συνέβη αυτό. Μήπως κάτι διάβασες ή κατάλαβες λάθος? Την πράξη σου περιέγραψα στο σχόλιο της αναίρεσης, το γεγονός δηλαδή ότι ζητάς πηγές και έπειτα προβαίνεις σε αλλαγή βασιζόμενος σε βιβλίο που τιτλοφορείται "Θρύλος" (πηγή που δεν πληροί τις προϋποθέσεις αξιοπιστίας και κυρίως αντικειμενικότητας). Παράλληλα δημιουργείς επιπλέον παράγραφο ειδικά για το 1980, παρότι ξέρεις κι εσύ ότι όπως και οι προηγούμενες "διοργανώσεις", ΔΕΝ είναι επίσημη διοργάνωση Σούπερ Καπ, αφού όταν άρχισε η σεζόν 1979-80 και προκηρύχθηκαν οι άλλοι θεσμοί (πρωτάθλημα και κύπελλο) ουδέποτε υπήρξε προκήρυξη Σούπερ Καπ. Και όπως ήδη έγραψα στα σχόλια της αναίρεσης, επίσημη διοργάνωση απουσία σχετικής προκήρυξης της διοργανώτριας αρχής δεν υφίσταται. Στην ουσία η μόνη λογική λύση είναι αυτή που πρότεινα στο σχόλιο της αναίρεσης: Επίσημα σούπερ καπ μόνο όσα προκηρύχθηκαν από την ΕΠΟ ως τέτοια (δηλ. 1987 και μετά), τα λοιπά ΟΛΑ σε ξεχωριστή παράγραφο υπό τον τίτλο "αγώνες πρωταθλητή-κυπελλούχου χωρίς προκήρυξη ως σούπερ καπ." στο πλαίσιο της ιστορικής πληρότητας του λήμματος. Πληροφοριακά: Η διεξαγωγή του αγώνα το 1980 αποφασίστηκε στο τέλος της σεζόν, είχε χαρακτήρα φιλικού που κλείστηκε κατόπιν συμφωνίας των δύο σωματείων για τη μεταγραφή του Σαργκάνη, ενώ η ΕΠΟ το έθεσε υπό την αιγίδα της, δίνοντας στο φιλικό αυτό παιχνίδι επίσημο χαρακτήρα.
Στα υπόλοιπα έχω απαντήσει και παραπάνω: άλλοι χρήστες έχουν από καιρού βρει και παραθέσει κάποιες πηγές, εγώ για να βρω επιπλέον πηγές/αναφορές επαναλαμβάνω πως χρειάζομαι χρόνο για να σκαλίσω το αρχείο μου. --MedMan (συζήτηση) 03:43, 27 Αυγούστου 2019 (UTC)
Πληροφοριακά MedMan όλοι οι ισχυρισμοί σου είναι λάθος. Το μόνο ανεπίσημο-επίσημο σούπερ καπ είναι αυτό του 1980 και μόνο αυτό, γιατί προκηρύχθηκε ως τέτοιο από τον ΠΣΑΤ και δεν οργανώθηκε από τις ομάδες όπως λες. Έτσι ξεκίνησε και το Σούπερ καπ Ευρώπης το 1972, από πρόταση Ολλανδού δημοσιογράφου. Δύο τινά συμβαίνουν! Ή ψεύδεσαι ή δεν γνωρίζεις το θέμα. Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν έχεις στοιχεία και ρίχνεις στα τυφλά.--Πένια (συζήτηση) 04:39, 27 Αυγούστου 2019 (UTC)
Το μόνο πράγμα που είναι λάθος Πένια, είναι να βάζει κανείς στο λήμμα στοιχεία που τελούν υπό αμφισβήτηση. Δεν υπάρχει "ανεπίσημο-επίσημο" Σούπερ Καπ: είτε έχει προκηρυχτεί από διοργανώτρια αρχή, οπότε είναι επίσημο και προσμετράται στους υπόλοιπους επίσημους τίτλους μιας ομάδας είτε όχι, οπότε είναι ανεπίσημο, μετρώντας ως νίκη σε (ενδεχομένως αυξημένης σημασίας) φιλικό αγώνα. Σου είχα ζητήσει χρόνο να ψάξω το αρχείο μου και τα αρχεία τύπου όταν ευκαιρήσω, αλλά βιάζεσαι, οπότε θα απαντήσω πρόχειρα. Με βάση τον τύπο της εποχής ήταν ένα δοκιμαστικό, ανεπίσημο "Σούπερ Καπ" με χαρακτήρα φιλικού, η ημερομηνία του οποίου μάλιστα ορίστηκε μόλις λίγες μέρες πριν γίνει, με αποτέλεσμα να διεξαχθεί ελάχιστες μέρες μετά το μπαράζ τίτλου και τον τελικό κυπέλλου και με τους διεθνείς του Ολυμπιακού να έχουν ενσωματωθεί στην Εθνική για το Κύπελλο Εθνών. Εσύ το βάφτισες "Υπερκύπελλο" στο λήμμα, κάτι που δεν υπάρχει ως ονομασία. "Κύπελλο ΣΑΤ" είχε ονομαστεί.
Όσο για το ιστορικό: Ο ΣΑΤ έριξε την πρόταση μεσούσης της σεζόν και αρχικά δεν υπήρξε ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Ήταν και το κλίμα μεταξύ αρκετών ομάδων τεταμένο λόγω κάποιων "περίεργων" γεγονότων, αλλά και διαιτητικών παρατράγουδων στη σεζόν. Έτσι το ενδιαφέρον αναζωπυρώθηκε μετά τη νίκη της Καστοριάς στον τελικό και για αυτό εσπευσμένα έπεσε ξανά η πρόταση στο τραπέζι και μάλιστα επειδή τελείωνε η επίσημη σεζόν (θα έφευγαν οι παίκτες για διακοπές) το επισπεύσανε στις μόλις τέσσερις μέρες μετά τον τελευταίο επίσημο αγώνα της σεζόν. Αν στη θέση της Καστοριάς ήταν κυπελλούχος ο Ηρακλής δεν θα είχε διεξαχθεί ο αγώνας αυτός (το ξέρουν αυτό όλοι οι παλιοί φίλαθλοι). Ο Νταϊφάς με τον Χαλκίδη συζήτησαν στο περιθώριο του αγώνα... μεταγραφικά θέματα και -ω, του θαύματος- λίγες μέρες αργότερα ο Σαργκάνης, ενώ ήταν έτοιμος να υπογράψει στον ΠΑΟΚ, που είχε κάνει επίσημη πρόταση (είχε δείξει και η ΑΕΚ ενδιαφέρον), δέχεται τηλεφώνημα ότι τον θέλει ο Νταϊφάς στον Ολυμπιακό και διακόπτει τις διακοπές του πηγαίνοντας την επόμενη μέρα στα γραφεία της ΠΑΕ και υπογράφοντας συμβόλαιο.
Με την... συγκινητική προσπάθεια να με προσβάλλεις, αποκαλώντας με άσχετο ή ψεύτη, δεν θα ασχοληθώ περαιτέρω από το να σου πω πως με αυτό βεβαιώθηκα ότι είσαι νεαρός - αρκετά νεαρός για να μην ζούσες εκείνα τα χρόνια και όσα ξέρεις να είναι από αυτά που άκουσες και διάβασες.
Κλείνω προς το παρόν με μια απάντηση στο λινκ για την εφημερίδα Μακεδονία που έβαλες. Η συνάντηση του 1970, όπως και όλες οι ανεπίσημες είχαν χαρακτήρα φιλικού αγώνα. Αυτό το είπα πριν το αναφέρεις εσύ. Γιατί όμως έβαλες το φύλλο της 1/9/1970 και όχι αυτό της 30/8/1970? Εκεί λέει κατά λέξη: «... Ως γνωστόν ο Άρης την εσπέραν της Δευτέρας υπό το φως των προβολέων εις το στάδιον Καραϊσκάκη αντιμετωπίζει τον Παναθηναϊκόν. Πρόκειται δια μίαν συνάντησιν μεταξύ πρωταθλητού και κυπελλούχου Ελλάδος η οποία το πρώτον καθιερώθη εφέτος πρωτοβουλία του γενικού γραμματέως αθλητισμού κ. Ασλανίδη ...» Άρα δεν είναι ένα τυχαίο φιλικό, αλλά μια συνάντση μεταξύ πρωταθλητή και κυπελλούχου η οποία καθιερώνεται ως θεσμός εκείνη τη χρονιά, κάτι που καταρρίπτει το βασικό σου επιχείρημα για να βάλεις επιλεκτικά μόνο το 1980. Παρεμπιπτόντως η Ηχώ την ίδια μέρα έγραφε: «... Η συνάντησις που καθιερώνεται από εφέτος σαν θεσμός για την ανάδειξι του "υπερπρωταθλητού" προβλέπεται ότι θα συγκεντρώση χιλιάδες φιλάθλους ...»
Από ότι καταλαβαίνεις κακώς επανέφερες την εκδοχή σου με μόνο το 1980 μέσα και μάλιστα υπό ανύπαρκτο όνομα θεσμού. Δεν ακυρώνω τώρα την αλλαγή σου, αφού θεωρώ σωστό να υπάρχει το 1980 μέσα, μάλιστα ξεχωριστά από τα επίσημα Σούπερ Καπ (1987 και μετά), όπως δηλαδή το έβαλες, αλλά με το σωστό του όνομα. Σκοπεύω να επεξεργαστώ περαιτέρω το λήμμα κάποια στιγμή, ώστε να περιλαμβάνει όλες τις επίσημες διοργανώσεις από το 1987 ως ιστορία του Σούπερ Καπ, όπως και όλες τις άλλες αναμετρήσεις που έγιναν με τη σκοπιμότητα αναμέτρησης πρωταθλητή και κυπελλούχου, αλλά δεν τελούσαν υπό επίσημο μανδύα ενός "Σούπερ Καπ" ως προϊστορία του θεσμού στην Ελλάδα (συνοπτικά αυτά, ενδεχομένως σε ένα πινακάκι, με αντιπάλους, ημερομηνία, σκορ και εκάστοτε όνομα του θεσμού).
Πρότασή μου, αντί να διαφωνείς άκαρπα, να σκεφτείς δημιουργικά, αφού υπάρχουν σημεία που συμφωνούμε, ώστε το λήμμα με συνεισφορά και των δύο να γίνει καλύτερο. --MedMan (συζήτηση) 21:51, 28 Αυγούστου 2019 (UTC)
Πρώτον κ. MedMan η πηγή λέει:Πρόκειται δια μίαν συνάντησιν μεταξύ πρωταθλητού και κυπελλούχου Ελλάδος η οποία το πρώτον καθιερώθη εφέτος πρωτοβουλία του γενικού γραμματέως αθλητισμού κ. Ασλανίδη, αί δε εισπράξεις της θα διατεθούν υπέρ της αστυνομίας πόλεων!! Η πηγή αυτή έχει αναφερθεί ξανά και επικυρώνει ότι δεν ήταν σούπερ καπ, αλλά ...φιλανθρωπικός αγώνας(!) υπέρ της αστυνομίας της χούντας των Συνταγματαρχών.
Δεύτερον. Δεν ήταν ΣΑΤ, αλλά ΠΣΑΤ, ο Πανελλήνιος σύνδεσμος αθλητικού τύπου. Ούτε αυτό το ξέρατε.--Πένια (συζήτηση) 06:17, 29 Αυγούστου 2019 (UTC)
ΥΓ. εδώ [3] η απόδειξη:Το 1971 μετονομάστηκε σε Σύνδεσμο Αθλητικού Τύπου (ΣAT) και από το 1978 σε Πανελλήνιο Σύνδεσμο Αθλητικού Τύπου (ΠΣΑΤ), καθώς στη δύναμή του περιλαμβάνει Αθλητικούς Συντάκτες από όλη την Ελλάδα. Μετά την καταστατική Συνέλευση του 2004 μετονομάστηκε σε Πανελλήνιο Σύνδεσμο Αθλητικών Συντακτών (ΠΣΑΤ), ενώ το 2014, το νέο καταστατικό επανέφερε την ονομασία Πανελλήνιος Σύνδεσμος Αθλητικού Τύπου (ΠΣΑΤ).--Πένια (συζήτηση) 06:37, 29 Αυγούστου 2019 (UTC)
Πένια από την ανάγνωση της συζήτησης δεν φαίνεται να υπάρχει η απαραίτητη συναίνεση για τις αλλαγές που πραγματοποιείς. Επιπλέον από τις τοποθετήσεις του MedMan φαίνεται ότι υπάρχει στέρεο έδαφος για συζήτηση και πολιτισμένο διάλογο και συνεπώς δεν αντιλαμβάνομαι προς τι αυτή η βιασύνη και γιατί οι συνεχείς αναστροφές. Κλείδωμα του λήμματος για μια ημέρα για όλους τους χρήστες. Μόλις παρέλθει η ημέρα ελπίζω να μην παρατηρηθούν επαναφορές και αναστροφές αλλά επεξεργασίες στο πλαίσιο της πολιτικής περί πηγών κ.λπ.--Diu (συζήτηση) 07:21, 5 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Diu Απαντώ κι εδώ μιας και το είδα σε δεύτερο χρόνο. Πραγματικά αρχίζω να αμφιβάλω για το αν η γη είναι στρογγυλή ή Τραπέζιο σχήμα. Δεν μετράνε εδώ πηγές και στοιχεία. Μετράνε κλίκες. Ο Trefoil13 είναι κατά συρροήν βάνδαλος και ψεύτης και εσείς το επιβραβεύεται. Άξιος ο μισθός σας.--Πένια (συζήτηση) 09:19, 5 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Γίνεσαι όλο και λιγότερο ευγενικός, όλο και λιγότερο συνεργάσιμος, Πένια. Το «αν η γη είναι στρογγυλή», αναρωτήσου το πρώτα μπροστά στον καθρέφτη σου, αφού συστηματικά διαστρεβλώνεις και τις πηγές, αλλά και τα λόγια των άλλων προς συμφέρον σου. Προφανώς μετράνε εδώ πηγές και στοιχεία, αλλά σύμφωνα με την δική σου αντίληψη μόνο αν είναι δικά σου, στο μότο ή έσυ έχεις δίκιο ή οι άλλοι άδικο. Αυτό το σχόλιό σου ως απάντηση σε όσα σου έγραψα -και κυρίως στην πρόταση να δούμε μαζί το όλο θέμα- καταδεικνύει ένα πράγμα: δεν δείχνεις ούτε τη θέληση και καλή προαίρεση, αλλά ούτε το σωστό attitude για να συνεισφέρεις δημιουργικά στη Βικιπαίδεια, αφού ο τρόπος που δρας δείχνει ότι δεν έχεις ενστερνιστεί (ή δεν θέλεις) τις βασικές αρχές συνεισφοράς, ενώ παραβιάζεις και κανόνες του εγχειρήματος, όπως π.χ. όταν αφαιρείς τεκμηριωμένες με πηγές πληροφορίες ή βάζεις (είτε επαναφέρεις επανειλημμένα) άλλες που τελούν υπό αίρεση.
Όσο για τις "ενστάσεις σου":
1. Το "Κύπελλο ΣΑΤ" δεν είναι δική μου άγνοια, αλλά δική σου, αφού αγνοείς την ονομασία που είχε ο θεσμός, τον οποίον παλεύεις να επιβάλεις στη ΒΠ ως επίσημο. Ισχύει ό,τι ακριβώς έγραψα ήδη, δηλαδή πως η ονομασία "Υπερκύπελλο" για το ματς του 1980 αποτελεί δικό σου εφεύρημα, ενώ το "Κύπελλο ΣΑΤ" είναι το όνομα που αναφέρει ο Τύπος της εποχής. Αν δεν έχεις δει σχετικά αποσπάσματα (αν και θα έπρεπε, αφού μελετάς το αρχείο της "Μακεδονίας"), ευχαρίστως να ανεβάσω κάποιο να το δεις. Το αν ο ΣΑΤ είχε όντως πριν το 1980 μετονομαστεί σε ΠΣΑΤ ή αναφέρει λάθος χρονολογία το σάιτ (συμβαίνουν και αυτά) ουδέποτε αποτέλεσε αντικείμενο της κουβέντας μας.
2. Το επιχείρημα περί φιλανθρωπικού αγώνα έχει αναδυθεί και παλιότερα και καλό είναι να μην το επαναφέρεις κι εσύ, καθότι είναι φαιδρό και στερούμενο κάθε λογικής. Από πότε ο χαρακτήρας ενός αγώνα ή η επισημότητά του καθορίζονται από τον προορισμό των εισπράξεών του? Δεν χρειάζεται ευφυία, παρά μόνο κοινός νους για να καταλάβει κανείς την ανοησία πίσω από αυτή τη σκέψη. Πριν λίγα χρόνια ο ΠΑΟΚ είχε δώσει τις εισπράξεις αγώνα πρωταθλήματος για ένα άρρωστο παιδί που χρειαζόταν επειγόντως ειδική νοσηλεία, δηλαδή για φιλανθρωπικό σκοπό. Λες εκείνο το ματς να μην μέτρησε στη βαθμολογία του πρωταθλήματος? Στην Αγγλία επί πολλά χρόνια το Σούπερ Καπ (Κομιούνιτι Σιλντ) είχε την ονομασία Τσάριτι Σιλντ. Μάντεψε γιατί: για να τονιστεί ότι οι εισπράξεις πήγαιναν (και ακόμα πηγαίνουν) σε φιλανθρωπικούς σκοπούς. Τόλμησε κανείς να πει ότι επί εποχής Τσάριτι Σιλντ οι τίτλοι ήταν ανεπίσημοι? Ο φετινός τελικός της ΕΠΣ Μακεδονίας έδωσε όλες τις εισπράξεις του σε ένα ταμείο υπέρ ερασιτεχνών παικτών που χρειάζονται εγχείρηση, δηλαδή για φιλανθρωπικό σκοπό. Να θεωρήσουμε το φετινό Κύπελλο ΕΠΣΜ ανεπίσημο? Ας σοβαρευτούμε επιτέλους. --MedMan (συζήτηση) 22:02, 5 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
MedMan Ένας σοβαρός άνθρωπος δεν περιμένει να φραγεί ο συνομιλητής του και μετά να βγει να του κάνει τον Καμπόσο. Η στάση σου ήταν ανέντιμη και τα επιχειρήματά σου συνεχίζουν να είναι αστήρικτα και ασόβαρα. Φέρε πηγές, ολόκληρες κι όχι επιλεγμένα αποσπάσματα κι εδώ είμαι εγώ. Οι παρόλες (συνομιλίες) με ανέντιμους χρήστες δεν ταιριάζουν σε μένα.--Πένια (συζήτηση) 04:03, 9 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Σε διαβεβαιώνω ότι η σοβαρότητά μου ούτε κρίνεται, ούτε -ευτυχώς- κινδυνεύει από άτομα σαν εσένα. Έχω μια πολύ γεμάτη και επίπονη επαγγελματική καριέρα για να κάθομαι, όπως νομίζεις ή υπαινίσσεσαι, να παραφυλάω πότε θα φραγεί κάποιος Πένια, για να του τη "βγω" - με άλλα λόγια ούτε καν πήρα χαμπάρι αν, γιατί και πότε έφαγες φραγή. Και πώς ακριβώς σου τη βγήκα? Κάνοντας αυτό που εσύ επανειλημμένα αποδεικνύεσαι ανίκανος να κάνεις: φέρνοντας λογικά και τεκμηριωμένα επιχειρήματα και αποδομώντας τις δικές σου αστήρικτες αιτιάσεις. Ο διάλογος μαζί σου έκλεισε εδώ, αφού δεν δείχνεις όχι διάθεση, αλλά ούτε καν ένα ψήγμα ικανότητας διαλόγου. Η Βικιπαίδεια δεν είναι παιχνιδότοπος: ή πορεύεσαι με τους κανόνες ή πορεύεσαι για αλλού. --MedMan (συζήτηση) 21:49, 12 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)
Επειδή δεν έχω βγάλει άκρη, τελικά ο αγώνας του 1980 λογίζεται ως επίσημος ή όχι; :D Pavlos1988 (συζήτηση) 20:05, 13 Ιουλίου 2020 (UTC)