cs pt cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs pl cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs pl cs cs en cs hu cs cs en cs cs cs cs cs cs pl cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs en cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs cs en en
Přispěvatel: Štěpán Forgáč Leden 18, 2012, 07:28:02 dopoledne
Jak vnímáte lokálních společenství a její úlohu při demokratizaci společnosti ?
Přispěvatel: Leo K Leden 18, 2012, 12:57:02 odpoledne
Definujme si pojmy ať mluvíme o stejné věci. Potřeboval bych tedy vědět, co přesně si pod pojmem Lokální společenství představujete. Pak mohu přemýšlet o vašem dotazu.
Přispěvatel: Štěpán Forgáč Leden 20, 2012, 06:40:10 dopoledne
Lokální společenství jsou části měst a obcí vedené na katastrálním úřadu, popř. volební okrsky i jiná občanská společenství lokálního charakteru (např. společenství panelového domu).
Přispěvatel: admin Leden 20, 2012, 09:08:37 dopoledne
Vycházíte patrně z toho, že jsou-li tato společenstva složená z lidí, kteří se buď znají anebo mají z toho či onoho důvodu společné zájmy, tak se snáze dohodnou. Můj názor je skeptičtější. Vychází z doby, kdy se privatizoval náš panelák - budova s 94 bytovkami. Zakládali jsme (a nakonec jsme ho i založili) bytové družstvo a potřebovali jsme se o celé řadě věcí dohodnout. Na tom paneláku (a na dalších) měla také zájem stavební firma Syner, která je u nás v Liberci synonymem mafiie. Asi jste se  s tím jménem setkal také v souvislosti s MS 2009 v klasickém lyžování. Proč to takhle rozepisuji? Je to podobný model, jako ta vaše lokální společenstva. Mediální masáž společenstva byla suplována působením firmy Syner. Úplatky, klientelismus (MUDr. Janata z představenstva zasedl v městské radě), výhrůžky ekonomického rázu (zařídíme, abyste si ani neškrt), ale i výhrůžky fyzickým násilím. Žasl byste nad stanovisky jednotlivých členů!
Proto upřednostňuji výběr stejně uvažujících, bez ohledu na jejich geografickou či místní působnost. Připouštím, že Váš model může být místně úspěšný. Také je velký rozdíl mezi Moravou a českým pohraničím, kde jsou lidé místními obyvateli ve většině případů maximálně po tři generace.
Přispěvatel: ladislav Leden 20, 2012, 09:38:37 dopoledne
Ani v českém pohraničí to nejde se domluvit. Buď se každý zeptá co stoho bude mít. Dnes je hold taková doba,že každý chce něco urvat pro sebe. Vemte si městečko s 3300 občany , kde se soused nedomluví se sousedem kde vztahy lidí vypadaj jak v Midsomeru.
Skuste pak někomu říci co je pro ně dobré,nebo co by se mělo změnit. Mladí dnes seděj radči v hospodě a daj si 10 piv a na demonstraci se kouknou v telce.
Přispěvatel: Štěpán Forgáč Leden 22, 2012, 15:06:02 odpoledne
Nejde vůbec o dohodu lokálního společenství na něčem. To bychom se nedobrali ničeho. Jde o diskuzi o něčem společném a v případě potřeby rozhodnutí hlasováním. Kdo chce může diskutovat a rozhodovat, kdo nechce nemusí. Tím, že nechce, dává mandát k rozhodnutí těm co rozhodovat chtějí. Aby to bylo směroplatné v rámci současné legislativy musí tady být instituce (servisní politická strana, hnutí bez mocenských ambicí)  která to rozhodnutí zlegalizuje a bude prostřednictvím občany (z lokalit) zvolených zástupců (ne stranických příslušníků servisní politické strany) v zastipitelstvech, na různých úrovních.  prosazovat. Jde o destrukci politického systému zevnitř.
Přispěvatel: Leo K Leden 22, 2012, 15:20:00 odpoledne
přesto, že oslovujete jiného, děkuji za odpověď. Nesnáz spočívá v tom, že se vám oba pokoušíme vysvětlit, že místní blízkost občanů ještě nezajišťuje jejich blízkost názorovou. Jinak ten princip destrukce systému zevnitř je v pořádku. Měli bychom se možná poučit ze způsobu, který praktikovali chartisté (teď nemám na mysli pitky). Je to doslova a do písmene otravování státních úřadů, poslanců a ostatních žádostmi, které vyplývají z našeho právního systému. A samozřejmě pracovat s lidmi ve smyslu, který razíte vy i F. Vlásek. Lišíme se jenom tím, že vy jako (tuším) zlínský občan máte okolo sebe podstatně odlišnou společnost než ji mám já nebo (snad) pan s nickem ladislav.
Přispěvatel: ladislav Leden 22, 2012, 17:45:21 odpoledne
Velmi správně, každý občan trěba soused má jiné představy. Když se domluvím se sousedem / dobře/ ale problém už mohu mít s občany z jné ulice natož ze zbytku města. Když se dejme tomu domluví celé město/řekneme si výborně/ ale !! problém může nastat ve vesnicích v okolí třeba vzdálených 1 Km.
A teď si vem okres,kraj,kraje mezi sebou . Od jednoho občana , nebo skupiny která stím příjde ven mezi lidi. JE něco nereálneho a kdyby tak práce na několik spíše hodně ,hodně let. Možná se stím bude trápit mládež naší mládeže.
SKUS SE DOMLUVIT TAM KDE BYDLÍŠ A DEJ NÁM VĚDĚT JAK SI DOPADL.
Přispěvatel: Pavel Szalbot Leden 25, 2012, 14:10:15 odpoledne
S panem Forgáčem je to holt těžké - taky jsem mu už jednou psal o mých pochybách ohledně fungování jeho lokálních společenství a argumentoval jsem zkušenostmi z našeho lokálního společenství - SBD. A on mi odepsal, že nemůžu vědět, jestli to bude fungovat, když to není vyzkoušené :-(
P.S. Abych vysvětlil svůj nick - včera mne pobavila paní Puchýřová na právě zrušeném emailovém fóru myšlenkou, že jsem tam asi byl omylem a to mne inspirovalo k tomuto nicku, který je samozřejmě myšlen s nadsázkou vyjádřenou smajlíkem. Ale kdybych se přece jen mýlil a nebylo zde fórum příznivců PD, pak prosím dejte vědět a já se bez průtahů odporoučím
Přispěvatel: Štěpán Forgáč Leden 25, 2012, 14:46:25 odpoledne
Pane LeoK, vůnec nejde o dohodu spoluobčanů, ani jejich blízkost názorovou, ale o prosté vítězství názoru - rozhodnutí většiny zúčastněných občanů hlasováním.
Přispěvatel: Leo K Leden 25, 2012, 15:56:56 odpoledne
Aby se rozhodlo hlasováním, tak se ti občané musí sejít a - pozor - musí mít proč! Takové bytové družstvo, sotva může existovat lokálnější společenství - a jaký je problém je svolat tak, aby se něco dohodlo. Vždyť i to příslovečné určení místa - lokální - říká, že jde o lidi, kteří mají společné (většinou) jenom to, že mají stejnou nebo podobnou adresu. Proto JÁ - to zdůrazňuji proto, aby bylo jasné, že je to jenom můj názor - dávám přednost lidem názorově blízkým, bez ohledu na jejich lokalitu. Už jsem psal, že z hlediska Moravana, to může vypadat jinak. Pamatuji si, že když jsem jednou přijel za tetičkou do Malenovic a marně se dobýval dovnitř, otevřelo se dva baráčky níže okno a paní věděla kdo jsme a že máme počkat, protože tetička je na hasičském bále. Jaksi jsem na to lokální společenství koukal vyjeveně, protože s tím se já, čížek - nesetkal. Tady platí poměrně přísná anonymita. Na patře jsme 4 rodiny a po dvou pokusech se seznámit, třeba se záminkou Silvestra, pro nedostatek odezvy jsem skončil.
Přispěvatel: Štěpán Forgáč Leden 27, 2012, 12:14:41 odpoledne
Ve stavebním bytovém družstvu musí rozhodnout většina. To není případ rozhodování lokálních společenství. Uvedu příklad z praxe. Ve městě o 7000 obyvatelích se na pravidelných veřejných shromážděních rozhodujících o závažných otázkách města schází 4x ročně cca 400 občanů. Ti co se nezúčastní nerozhodují. Dávají svůj mandát zúčastněným. A kde to tak funguje? Ve Švýcarsku.
Přispěvatel: Leo K Leden 27, 2012, 12:50:16 odpoledne
Ten uváděný příklad by spíše odpovídal Islandu, kde se scházeli na pláni Thingvelir, ale to už je také minulost: Tenhle řecký způsob se už nepoužívá s výjimkou mítingů. Ale samozřejmě, že Švýcaři jsou zvyklí zúčastňovat se správy svého kantonu, své země. A to je právě to čertovo kopýtko. Oni na to mají právo. Umístil jsem sem, pod názvem Instituty přímé demokracie, přednášku Dr. Říchové, kde jsou i podrobnosti. My si to právo, na rozdíl od Švýcarů, musíme teprve vydobýt. Už jste se určitě také sešel s (poměrně rozšířeným) názorem: "Dejte mi pokoj s politikou. Stejně kradou všichni. Já už se na všechno vy...." Čili prvním úkolem je lidi informovat, že to jde také jinak. A informovat můžete jenom ty, kteří jsou ochotni se nechat informovat. Když ale svoláte jakoukoliv, blíže nespecifikovanou skupinu, dočkáte se nejčastěji provokatérů a křiklounů. Jistě, že tam budou i lidé, které to skutečně zajímá, ale znechucení těmi zmíněnými provokatéry a křiklouny udělá své. Ale pane Forgáči - nemusíte mě přece přesvědčovat, stačí, když se o to pokusíte. Ve vědě platí: Každou teorii ověří pouze experiment.
Název: Re:Lokální společenství - dotaz technického rázu
Přispěvatel: Pavel Szalbot Leden 27, 2012, 13:08:35 odpoledne
pane Forgáči, nevím sice jak to chodí ve Švýcarsku, ale toto by mne zajímalo - ve vašem příkladu (7000 obyvatel) by tedy každé shromáždění (4x do roka) mělo být připraveno pro možnost maximální účasti oprávněných, dejme tomu 5000 lidí? Tedy bylo by nutné připravit příslušné prostory, připravit příslušný počet organizátorů, skrutátorů atd. Nebo by se předem počítalo s tím, že 90-95% lidí nepřijde? A nezlobte se na mne, ale prostou neúčastí dávat někomu mandát a ani nevědět komu, to už je snad lepší ta naše, byť hodně problematická, zastupitelská demokracie?!
Přispěvatel: Štěpán Forgáč Leden 29, 2012, 11:31:07 dopoledne
Nejde o přesvědčování, ale o možnost. Já tu možnost budu prezentovat občanské iniciativě místních částí města Zlína, které se podařilo dostat nejen do zastupitelstva, ale i do zlínské "vládní" koalice. Nevím  jak pořídím. Ale myslím si, že by o té možnosti měli vědět i jiné obce a města a na tom také pracuji. A s tím, co platí ve vědě samozřejmě souhlasím.
Způsoby organizací veřejných shromáždění jsou popsány v Knize přímé demokracie.
K množství účastníků na nich: Kolik si myslíte, procentuelně, že bude občansky iniciativních lidí v dané lokalitě a přijdou rozhodovat na shromáždění?
Přispěvatel: Pavel Szalbot Leden 29, 2012, 18:38:27 odpoledne
Ano, sypu si popel na hlavu, tu knihu jsem skutečně nečetl. Totiž knihy z tohoto ranku v běžné knihovně nejsou a kupovat a číst všechno, co mi kdo doporučí (kromě knih taky spousty odkazů na internetu),, to by můj den musel mít alespoň padesát hodin. A já bych rád kromě zájmu o dění ve společnosti taky trochu docela obyčejně žil!
Nicméně slibuji, že tuhle knihu se pokusím získat a přečíst, přesto však předem konstatuji, že nepočítám, že by mne po přečtení rázem opustila skepse.
Čistě teoreticky selským rozumem - předpokládám, že řešením jsou dílčí shromáždění, jejichž výsledky hlasování se pak sečtou. To však by bylo dost náročné na organizaci (kdo by to dělal a za kolik?) a hlavně by to bylo velmi náchylné k manipulaci. V dnešní době, kdy se kupují hlasy ve volbách, lidi se různě sestěhovávají, aby mohli volby ovlivnit a dějí se i další manipulace kolem voleb, mám pochyby, že by rozhodování v lokálních společenstvích bylo zárukou čistoty.
Přesto zůstávám příznivcem PD a přeju vám, pane Forgáči, aby se vaše aktivity dařily a moje pochyby byly neoprávněné.
Přispěvatel: Leo K Leden 29, 2012, 19:30:37 odpoledne
Nemusíte ji shánět. Je na této adrese ke stažení:http://www.mediafire.com/?zndksum64pl8dlb (http://www.mediafire.com/?zndksum64pl8dlb)
Přispěvatel: Štěpán Forgáč Leden 30, 2012, 13:52:58 odpoledne
Chtěl jsem Vám poslat odkaz na knihu, ale pan Leo mne předešel. Ano máte pravdu s tím selským rozumem. V podstatě je to tak. Rozhodně doporučuji si Knihu přímé demokracie přečíst. Komunikuji s dalšími iniciativními občany a už se i rýsuje začátek spolupráce.
Přispěvatel: Daniel Novák Listopad 11, 2013, 19:26:11 odpoledne
Jako nejnovější člen diskusního fóra přeji hezký den/večer!
I při vědomí takto vousaté diskuse se pokusím opět na navázat, neboť právě v problému zde nazvaném "lokální společenství" spatřuji úplný základ PD a jsem rád, že se na věci dívá někdo (zřejmě) podobně jako já. Naopak mě velmi překvapuje neuvěřitelná skepse obou pánů oponentů.
Pokud si příliš nefandím, tak asi tuším co že to pan Forgáč měl v konečném důsledku na mysli, tady kam chtěl diskusi směrovat, ale nedostal se k tomu. Nezbývá než navázat otázkou, která zde bohužel nebyla položena:
Otázka: Je vhodnější volit do státní i obecní zprávy osoby, které osobně znám nebo aspoň osoby ze svého okolí, které znají místní prostředí, které mám šanci reálně poznat a po zvolení je "mít stále na očích" nebo je vhodnější volit osoby, které většinou neznám a jsou mi předloženy během volební kampaně skupinou jiných neznámých osob jako jejich kandidát? ...tedy krátce - známé nebo neznámé osoby?
Přispěvatel: Vlasta Lipert Listopad 16, 2013, 10:56:28 dopoledne
Zdravím vás, Danieli. Je to zcela jedno, je to jen otázka osobní, zda volíte toho, či onoho. Volit by se měli ti lidé o kterých se ví, že jsou komunikativní a je za nimi vidět nějaká práce, výsledky. Ale, a zde je ten příslovečný zakopaný pes, tito lidé přijdou do prostředí kde vládne nevůle ke smysluplným dohodám, stranická řevnivost a partajní zájmy. Vidím-li např. v obecním zastupitelstvu vůli spolupracovat a vůli komunikovat, je to dobré. Přijdou volby a vznikne  zastupitelstvo, které vše, co bylo účelné a dobré tzv. poopraví a je neštěstí na světě. Jsou-li pracovití a čestní lidé na kandidátce, je to výhra. Populární a známí lidé na kandidátce,, to ještě neznamená, že budou pracovat ve prospěch lidí, kteří je volili. Je to tak, jak naznačujete. Zajímat se co jsou zač i když je osobně neznám, volit aktivní přístup, pokud už je volební systém jaký je. V současnosti se ukazuje, že nějak chybí kvalitní kandidáti a do politiky nikdo z čestných důvodů nechce, to se ani nedivím, když slovo politik je dnes skoro nadávkou.   Vlasta Lipert
Přispěvatel: Daniel Novák Listopad 27, 2013, 19:23:16 odpoledne
Také Vás zdravím pane Liperte,
v tom co píšete, je kus pravdy. Bohužel té současné pravdy o nečestných osobách s neomezenou mocí a navíc bez kontroly.  Já měl na mysli změnu.
Ze své praxe vím, že když procházím mezi podřízenými já osobně, snaží se pracovat co nejlépe a i když tak nejsem vědí, že na chyby přijdu. Jsou pod kontrolou osoby, která věci rozumí a zná je. Když prochází provozem můj nadřízený, snaží se většinou jen dobře vypadat, ale vědí, že faktické nebezpečí nehrozí. Je to osoba, která je nezná a jejich práci mnoho nerozumí.
U voleb je to stejné. Když zvolím jméno z druhého konce města, osobu kterou jsem nikdy neviděl, neznám co je zač a jaká je jeho minulost, může si dělat co chce. Opačná situace pro zvoleného kandidáta nastane, když je to můj soused. I když ho dnes třeba neznám (samozřejmě, že se všichni v okolí bydliště neznají se všemi), můžu se na něj informovat. Snadno tak zjistím, že je to karierista, kabátník, opilec nebo je to morální a spolehlivá osoba, za kterou je vidět kus práce.
Teorie je taková, že když každé lokální společenství v ČR si zvolí svého zástupce, kterého pokládají za čestného a pracovitého, je téměř vyloučena situace, aby tito zvolení hájili partajní nebo sobecké zájmy, jak uvádíte. Pokud by toto přeci jen nastalo (změna chování po zvolení je samozřejmě možná), je tento jedinec pod přímou kontrolou osob, které ho zvolili a lokální společenství ho takto může snadno s ostudou(!!) odvolat.
"Politik" by už nemusela být nadávka, ...ale třeba obecný název pro "zaměstnance" lokálního společenství???