cs es en es de sv cs cs cs cs cs es cs it cs cs cs cs cs cs it es cs pt cs pl nl cs en cs fr cs cs en cs cs de cs cs cs cs cs cs de en nds es cs cs cs hbs_lat cs cs hbs_lat cs cs en cs cs pl cs en es es cs cs cs cs cs en cs cs en cs cs en cs cs en cs cs en cs cs en cs cs en cs cs cs cs en cs cs en cs cs cs cs cs en cs cs en cs cs cs cs es cs cs en cs it cs pt cs cs cs cs fr cs cs cs de de cs cs ru
Spisovatelky Aleny Wagnerové jsme se ptali, jak poválečná interpretace odboje ovlivnila pohled na organizaci Předvoj a v čem se lišila od jiných odbojových organizací. Mluvili jsme i o rozdílném postavení žen na Západě a Východě v sedmdesátých letech a o genderové nerovnosti v postkomunistické společnosti.
Alena Wagnerová. Foto z osobního archivu
Co byla Revoluční skupina Předvoj (RSP) a jaké bylo její postavení v československém protinacistickém odboji?
Předvoj vznikl jako odbojová organizace lidí, kteří se narodili v první polovině dvacátých let minulého století. Byla to první generace vyrůstající v Československé republice v duchu demokratických ideálů a republikanismu. Mnichov pro ně znamenal zradu, morální selhání Západu a takříkajíc pád do hodnotového vakua. Východisko hledali v nalezení nového hodnotového systému, který – a to byla podmínka – spojí myšlenku s činem. Tímto systémem se pro ně stal marxismus. Podstatné ovšem je, že se stali přesvědčenými komunisty ne prostřednictvím dogmatické a stalinistické Komunistické strany Československa, ale skrze tradici socialistické literatury. Právem tu můžeme mluvit o svébytné inovaci marxismu, která se projevila i jinou řečí, jiným způsobem vyjadřování. K tomu přispěla křesťanská tradice a v případě Karla Hiršla, jednoho ze tří iniciátorů Předvoje, zvláště kniha skotského teologa Johna Macmurraye Křesťanství a komunismus. Skupina tak navázala i na demokratickou a teologickou tradici kritiky kapitalismu, která byla v evangelické církvi živější než v té katolické.
Proces tohoto usilovného hledání nové cesty je dokumentován v Hiršlových dopisech přátelům totálně nasazeným v říši. Tyto dopisy nedávno vyšly pod příznačným titulem Zůstat plamenem neohnutým a je to fascinující četba. Velkou roli zde hraje odkaz české literatury, hlavně básníků Jiřího Wolkera a Josefa Hory a vůbec evropské humanistické tradice. Hlavně té její části, kterou bych charakterizovala jako duch odporu. „Kristus a Hus a jiní a jiní nedělali s tímto světem kompromisy; proto museli trpět a být odstraněni. Nevěřím však v dědičnou vládu zla, bídy a neštěstí nad lidskými dušemi. Ne, nevěřím a nechci věřit. Krása, dobro, pravda, dokonalost, Bůh, svoboda; to nejsou nadpozemské chiméry; to jsou hodnoty, které musíme najít; a neexistují-li, musíme je stvořit,“ čteme v jednom z Hiršlových dopisů ze začátku roku 1943. To byl už svým způsobem program, na němž „tři mušketýři“, jak si Karel Hiršl, Václav Dobiáš a Jiří Staněk říkali, postavili zakládající skupinu odbojové organizace Předvoj.
Čím se Předvoj lišil od jiných odbojových skupin?
V Předvoji se jeho členové setkávali se svými vrstevníky. Mnichovská zrada byla jejich společným generačním zážitkem, k odboji ale dospěli různými cestami. Původní skupina Předvoje se vyznačovala křesťanským étosem, pocitem závazku vůči evropské humanistické tradici. Lze tu mluvit o humanizaci a inovaci marxismu. V ostatních skupinách byli ale i lidé, kteří patřili k předválečné socialistické mládeži a odboj pro ně byl především bojem proti nacistům. Jeden z těchto zkušených, pragmatických mladých komunistů, Kamil Zoufalý, nám například vyprávěl, jak jej překvapila a uvedla do rozpaků opravdovost, s níž členové Předvoje četli a diskutovali Komunistický manifest. Pro něho už to žádná novinka nebyla.
Po únoru 1948 byla reflexe odboje podřízena závazné jednostranné interpretaci. Jak se to projevilo na vnímání RSP? A kde jste se s příběhem Předvoje setkala vy?
Tvrzení, že domácí komunistický odboj byl celou válku řízen z Moskvy, byla v podstatě lež. Pravidelný kontakt s Moskvou neexistoval. Předvoj byl nepohodlný, protože byl jiný, a dogmatičtí funkcionáři to cítili už za války. Situace se začala měnit až na počátku šedesátých let. Dát domácímu odboji místo, které mu v historii patří, chtěl i tehdejší šéfredaktor měsíčníku Plamen Jiří Hájek, který byl za války členem skupiny Pochodeň. Ten v roce 1964 požádal Vladimíra Janovice a mě, abychom o Předvoji napsali reportáž, a dal nám kontakty na několik jeho bývalých členů. Byl mezi nimi i Karel Kosík. Reportáž vyšla v Plameni ve dvou pokračováních a z ní pak vycházela kniha Neohlížej se, zkameníš, publikovaná v roce 1968. Setkávání s pamětníky a vůbec konfrontace s dobrem i zlem mě velice poznamenaly a proměnily můj pohled na skutečnost. Zbavily mě mnoha iluzí, ale zároveň mi přinesly setkání s charismatickou osobností Karla Hiršla. Bez tohoto setkání bych asi dodnes nevěděla, že „milujte své nepřátele“ je to nejdůležitější přikázání, protože jen tak můžeme překonávat nelidskost v nás samých.
V šedesátých letech vyšla o Předvoji ještě kniha Vojtěcha Mencla a Oldřicha Sládka Dny odvahy. Pak se ale nad ním zavřela voda až do roku 1988, kdy se objevila kniha Aleny Hájkové a Dušana Tomáška Poslední poprava v Terezíně. Nezůstal ale i po roce 1989, kdy bylo možné opět otvírat dosud zapovězené kapitoly českých dějin, Předvoj ve stínu?
Pokud jde o knihu Poslední poprava v Terezíně, ta je, při vší mé úctě k Aleně Hájkové, přece jen hodně poznamenaná normalizací a z ducha Předvoje v ní nezbylo skoro nic. Ta organizace byla svým způsobem zárodek reformních komunistů, a to se nesmělo říct nahlas. Ve své opravdovosti je Předvoj, jak se stále znovu ukazuje, nakonec vždycky nepohodlný. Ale právě proto je tak důležitý – jako většina oněch „nepohodlných“ v evropských i lidských dějinách. To oni vytvářejí humánního ducha Evropy. Za počínající normalizace už Ladislav Helge nemohl o Předvoji natočit film, který s námi začal připravovat, a po roce 1989 se Předvoj zase nehodil do krámu rigidnímu antikomunismu, který potřeboval zjednodušit a zatratit všechno, co s komunismem nějak souviselo, včetně pražského jara. Skutečnost, že existovalo něco jako idea demokratického socialismu, se nehodila už vůbec. Není přitom náhodou, že filosof Karel Kosík, jedna z důležitých osobností pražského jara, patřil k členům zakládající skupiny Předvoje.
Jak jste se vlastně od studia biologie a pedagogiky dostala k psaní?
Kolísání mezi zájmem o vědy přírodní a vědy duchovní je v naší rodině tradiční. Já jsem se rozhodla pro studium biologie. Byla bych sice ráda studovala biologii a filosofii, jenže v padesátých letech se nesmělo studovat současně na dvou fakultách. A sociologie, což pro mě byla druhá volba, se tehdy nestudovala vůbec a platila za buržoazní pavědu, kterou nahradil historický materialismus. Toho, že jsem studovala biologii, nelituji, je to exaktní věda, učí člověka přesnosti myšlení a nebyla v padesátých letech tak zatížena ideologií jako obory humanitní. Na přírodovědecké fakultě v Brně se už v druhé polovině padesátých let přednášela mendelistická genetika, a ne stále ještě Mičurin a Lysenko jako v Praze. Ale přírodní vědy mě vnitřně neuspokojovaly, chyběla mi v nich duchovní dimenze. Zájem o člověka a dějiny se ukázal jako silnější.
Jak jste prožívala šedesátá léta?
Moje generace, na rozdíl od generace narozené ve dvacátých letech, už ve své většině nepatřila k nadšeným svazákům. Možnosti realizace byly omezené, ale dost jsme žili z odkazu třicátých let – třeba naše brněnská šestka nebo pak šestatřicátníci, k nimž jsem také patřila. Ale publikovat, pokud tedy člověk nebyl ochoten přidat se k oficiálnímu tónu, bylo skoro vyloučené. Od začátku šedesátých let se to však začalo měnit a dveře se začaly otvírat i pro nás. Domovským časopisem mých literárních začátků se stal měsíčník Plamen. Jeho šéfredaktor Jiří Hájek, který měl za sebou i před sebou problematická období, byl tehdy v procesu destalinizace kultury a humanizace marxismu velmi progresivní. Vedle různých článků a fejetonů jsem pro Plamen napsala i řadu reportáží. Šlo o to rekonstruovat skutečnost života za socialismu a odideologizovat jej, a reportáž proto byla velice důležitým žánrem. Jedna z těch mých byla například o památkově chráněné vesnici devastované kolektivizací – to už tehdy bylo možné napsat. Skončila jsem dvojdílnou reportáží o zbytcích německého obyvatelstva na Šumavě Každý strom šumí jinak. Druhé pokračování vyšlo v březnu 1969, v posledním čísle Plamene, po němž byl zakázán. Šedesátá léta pro mě byla jako otevírání studánek možností, ačkoli některé se pak zase zavíraly, jako po IV. sjezdu spisovatelů v roce 1967. A pak přišlo osvobozující jaro 1968 a 21. srpna byl konec. I když ne tak docela, protože společnost, a hlavně mladí lidé, se ještě bránila. Tehdy jsem pracovala jako redaktorka ve Studentských listech.
Za jakých okolností jste emigrovala? Bylo to těžké rozhodnutí? A považovala jste je tehdy za definitivní?
Já nejsem emigrantka, jsem Češka žijící v cizině. V roce 1967 jsem ve vídeňském Europahausu měla přednášku o umění a budoucnosti a tam jsem se setkala se svým budoucím mužem. V roce 1969, kdy se ovšem už stahovala mračna normalizace, jsem se legálně vystěhovala, a tak jsem měla i nadále možnost do Československa jezdit.
V roce 1974 jste v němčině vydala přelomovou práci Žena za socialismu. Co vás k jejímu napsání motivovalo?
Mé zkušenosti ženy žijící v západním Německu na počátku sedmdesátých let. Oproti postavení ženy v Československu to byl kotrmelec zpátky. Ženy tu měly nižší vzdělanostní úroveň než u nás, byly definovány svými povinnostmi v domácnosti a manželství, existovala ještě zvláštní čítanka pro dívčí školy a zvláštní učebnice matematiky pro dívčí gymnázia. V rodinném zákoně stálo, že žena má právo být zaměstnána, jestliže to není v rozporu s jejími povinnostmi v manželství a rodině. Tento paragraf platil do roku 1977 a až do roku 1956 mohl podle zákona muž vypovědět ženino pracovní místo bez jejího vědomí. I v úředních dokumentech, třeba v kupních smlouvách, byla vdaná žena definována jako manželka určitého muže. U nás rodinný zákon, platící už od roku 1950, znamenal důslednou rovnoprávnost muže a ženy. Na jeho přípravě pracovala mimochodem před únorem i Milada Horáková.
S tímhle ohromným paradoxem, že socialistický nedemokratický systém byl v otázce emancipace ženy dál než demokratický systém kapitalistický, bojují i některé české feministky. Rovnoprávnost muže a ženy byla totiž od počátku součástí politického programu socialismu jakožto součást emancipace člověka. Emancipace ženy je ale také otázkou soukromého vlastnictví. A tuto hospodářskou moc muži znárodněním ztratili. Znovuzavedení kapitalismu ženy jako společenskou skupinu znovu oslabilo. Muži získali zpět svá stará loviště v podnikání a mohou spojovat moc politickou a hospodářskou, jako to dělají Andrej Babiš, Zdeněk Bakala, Petr Kellner a další. Návrat kapitalismu nám názorně ukázal, co teoretici a teoretičky marxismu vždycky věděli – že kapitalismus ženu osvobodit nemůže, jen posunout trochu dál mantinely omezení. Protože akumulace kapitálu žije z neplacené práce, kterou vykonávají především ženy.
Je zde ovšem i jiný aspekt. Ženy ve své většině jsou dnes hospodářsky nezávislé na mužích, a muži tím ztratili svou roli živitele rodiny se vším patriarchálním habitem. Svým způsobem znejistěli, a proto zagresivněli. A teď hledají svou novou roli stejně, jako ji ještě před nedávnem hledaly ženy. Ale jako tatínci se mladí muži už našli, řekla bych.
Jak na tom z vašeho pohledu byly ženy v kapitalismu?
Byly o dobrých dvacet let pozadu za ženami v Československu – vzdělaností, samostatností, hospodářskou závislostí na muži. Ženy aktivní v takzvaném druhém ženském hnutí, které vzniklo na počátku sedmdesátých let jako nechtěné ovoce studentské revoluce, větší samostatnost a suverenitu například českých žen velice silně cítily a záviděly nám ji. Není náhoda, že dnešní německá kancléřka Angela Merkelová vyrostla v NDR a má za sebou socialistickou socializaci. Socialistické společnosti byly sice nedemokratické, ale egalitářské, netřídní, a i to byla pro ženy výhoda.
Existuje několik protikladných interpretací míry ženské emancipace v socialismu. Jaká je ta vaše? A kam jsme se v tomto směru posunuli dnes?
To je na dlouhou odpověď. Socialistický systém ženám v zásadě otevřel daleko větší možnosti společenského uplatnění, než tomu bylo ve srovnatelném časovém období na Západě, protože rovnoprávnost ženy a muže byla součástí politického programu socialismu. Byla zaváděna takříkajíc shora, ovšem ve velmi proemancipační poválečné atmosféře. Ženy nemusely tak jako na Západě o rovnoprávnost bojovat, protože ji dostaly darem, i když to byl někdy dar danajský. Po listopadu 1989 se to ovšem ukázalo jako nevýhoda, protože ženy nebyly na boj o svá práva připraveny.
Základní součástí socialistického modelu byla hospodářská nezávislost ženy na muži, což je základní podmínka rovnoprávnosti. Marxistická teorie tu ale nepřekročila rámec myšlení industriální společnosti. Oblast produkce a trhu práce byla pro ni centrálním místem ženské emancipace a pokrok byl definován přesunem ženy z neproduktivní oblasti domácího hospodářství do produktivní oblasti zbožní výroby, což znamenalo podcenění oblasti reprodukce a péče. Tento poněkud rigidní model emancipace se však dále vyvíjel, měnil a diferencoval – zvlášť v šedesátých letech, díky práci Ireny Dubské, Libuše Hákové a dalších. Pomalu se začala rozvíjet teorie a sociologie ženské otázky. To ovšem s normalizací skončilo. Jestliže byly české ženy v roce 1968 dvacet let před ženami na Západě, kvůli normalizaci se za nimi o dvacet let zpozdily, protože na Západě vzniklo takzvané druhé ženské hnutí zdola a muselo vyvinout teorii, která u nás chyběla.
Vcelku bylo v Československu dosaženo vysokého standardu žité, nereflektované rovnoprávnosti, což jistě souviselo i s tím, že to bylo zadání politiky. Za prvé zde existovala ve všech ohledech rovná legislativa. Za druhé vysoká kvalifikační úroveň žen, jejich integrace do světa práce a samozřejmost jejich ekonomické nezávislosti na muži. Nezvratnost tohoto procesu se projevila i tím, že po listopadu 1989 nenastal některými politiky očekávaný masový návrat žen do domácností. Za třetí existovala statusová nezávislost ženy na statusu muže, což je proces, který v západních zemích není dodnes ukončen. A za čtvrté, žena, pakliže to sama nechtěla, nebyla sexuálním objektem a její tělo nebylo veřejným majetkem. To je velice důležitý aspekt emancipace. Degradace na sexuální objekt totiž funguje jako vehikl pro udržení ženského poddanství. Marginalizace žen po listopadu 1989 a „restituce“ ženského těla jako veřejného majetku spolu úzce souvisejí. Výroky o ženách, jaké si dovoluje prezident Miloš Zeman, by si byl za socialismu žádný komunistický funkcionář nedovolil. V tomto smyslu jsme se posunuli spíš nazpátek – antifeminismus, antigenderismus, nedostatečné zastoupení žen v politice, zkrátka a dobře piťhoviny. České ženské hnutí spoluzaložil muž, Vojta Náprstek – na to jsem byla v Německu vždycky hrdá. A dnes čeští muži typu Václava Klause teorii genderu považují skoro za dílo ďáblovo. Ovšem, je to zčásti i celoevropský trend.
Velká chyba byla, že české feministky a socioložky prostě přejaly výsledky západních feministických teorií, které vznikaly za zcela jiných společenských podmínek a na situaci u nás se aplikovat nedaly. Naopak marxistickou teorii emancipace a všechno, co se u nás změnilo v postavení ženy během období socialismu, byť státního, prostě vyškrtly z dějin, aniž to analyzovaly. Moje Žena za socialismu vyšla čtyřicet let po svém německém vydání česky a těší se značné pozornosti hlavně mladých žen, což mne překvapilo. Ta kniha vychází ze zkušeností statisíců lidí a jejich žitého světa, na to se přece nesmí zapomenout – jako kdyby život za socialismu byl méně hodnotný než život v kapitalismu.
Ve svých knihách jste se hodně věnovala českým Němcům, případně osobnostem, které byly doma v obou prostředích – jako Sidonie Nádherná. Máte pocit, že jsme o cosi podstatného přišli tím, že jsme zemi, slovy Petra Pitharta, „etnicky zcela vyčistili“?
Etnicky čistit naši zemi ovšem začali nacisté vyvražděním Židů, na to se často zapomíná. Židé u nás i v Evropě chybějí dodnes hlavně jako kulturní zprostředkovatelé, dynamický element. A myslím, že Němci u nás dnes chybějí také, protože ono „konfliktní společenství“, jak to nazval Jan Křen, znamenalo soutěž, vzájemné kulturní obohacování. Museli jsme se snažit, bylo to zrcadlo, v němž jsme se mohli vidět a reflektovat. I tady zhoubně zapůsobil národní socialismus, Konrad Henlein a další, když pomohli republiku vydat Adolfu Hitlerovi. Ovšem byli zde i demokratičtí Němci, antifašisté, komunisté, a ti za svou věrnost republice zaplatili dvakrát, jednou jako antifašisté v roce 1938 a podruhé po válce jako Němci. A etnické čištění skončilo rozdělením republiky. Jako u nás vždycky – bez parlamentu.
Dlouho se zdálo, že rok 1989 navždy posvětil svazek liberální demokracie a kapitalismu. Dnes to ale vypadá spíš jako nešťastné manželství a budoucnost je nejistá. V čem podle vás spočívá „naše nynější krize“?
Jsou to krize dvě. Jednak krize levice, která si zadala s neoliberálním kapitalismem a dosud se z toho nevzpamatovala – ani dnes nestojí pevně na straně prekariátu, ztratila sociální svědomí. Ještě hlubší je ale krize neoliberálního kapitalismu, pro který je rozhodující silou ve společnosti ekonomika a zisky. Je to hluboce nemorální systém. Myslím, že koronavirová epidemie nám v celé šíři ukázala selhání neoliberálního tržního kapitalismu s jeho tržním fundamentalismem. Je v tom šance, že dějiny ještě nejsou u konce a lepší svět je možný. Jen ji využít. Zdá se mi, že i ten zájem vaší generace o Předvoj s jeho úsilím o lepší svět je znamením, že se ve společnosti něco hýbe.
Alena Wagnerová (nar. 1936) je spisovatelka, publicistka a editorka. Publikovala sociologické studie, eseje a prózu v češtině i němčině. Je mimo jiné autorkou biografií Sidonie Nádherné (2010) a Mileny Jesenské (1996), knih V ohnisku nepokoje (2003) o rodině Franze Kafky nebo Co by dělal Čech v Alsasku? (2011) o Jiřím Weilovi. Dlouhodobě se zabývá česko-německými vztahy – vydala rozhovory Odsunuté vzpomínky (1993) a Neodsunuté vzpomínky (2001), německým odpůrcům nacismu v Sudetech je věnována publikace A zapomenuti vejdeme do dějin (2010). Naposledy jí vyšla kniha povídek Cestou životem (2019).
mediální partneři / spřátelené instituce
© 2005–2017 A2 kulturní čtrnáctideník • ISSN 1803-6635 • A2, o.p.s., Na Květnici 700/1a, 140 00 Praha 4 • mail[at]advojka.cz • Design by Parallel Practice feat. Mütanta • Program by delikates