cs es en es de sv cs cs cs cs cs es cs it cs cs cs cs cs cs it es cs pt cs pl nl cs en cs fr cs cs en cs cs de cs cs cs cs cs cs de en nds es cs cs cs hbs_lat cs cs hbs_lat cs fr cs cs pl cs en es es cs cs cs en cs cs cs en cs cs en cs cs en cs cs en cs cs en cs cs en cs cs en cs cs en cs cs cs cs cs cs cs zh cs en es es sl cs cs cs en cs en es es cs cs cs cs en cs en es es es cs cs en cs it cs pt cs cs cs cs fr cs cs cs de de cs cs ru
Letos se dožívá osmdesáti let český lingvista Petr Sgall. V rozhovoru, který jsme s ním vedli, se prolíná jeho vlastní osud s osudy české lingvistiky.
Doba vašeho dětství se mi spojuje s první československou republikou. Jak na ni vzpomínáte? A čím myslíte, že může být první republika inspirativní pro dnešního člověka?
První republika patřila k předním průmyslovým zemím. Byly tu různé obtíže – od velké krize kolem roku 1930 a rozšířené chudoby až po nevraživost velké německé menšiny, která přece jen nebyla úplně rovnoprávná. Ale přes všechny problémy se v takzvané střední třídě dalo dobře žít, to tenkrát vidělo i dítě. Můj otec měl advokátní kancelář na malém městě, ale byl vzdělaný – inu, Litomyšlák, a oblíbený. Byl aktivní bibliofil a spolupracoval s vydavatelem Josefem Portmanem, v jehož domě je dnes Váchalovo muzeum; překládal pro jeho edici i povídky z němčiny. Učil mě, že při pobytu v zahraničí je nejlepší mluvit jazykem země, ve které jsme – v létě jsme několikrát byli například na Jadranu. Pokud jde o náboženství, nebyl moc aktivní, i když se základu víry nevzdával. Se známkami židovské víry jsme se setkávali jen při návštěvách u jeho matky. Jinak jsme žili jako jiné české rodiny, slavili jsme Štědrý večer se stromečkem, Velikonoce s kraslicemi atd. Pokud jde o inspirativnost první republiky, jsem přesvědčen, že Masaryk je pro nás po mnoha stránkách pořád vzorem, ať už jde o jeho výjimečný nadhled, rozsah jeho znalostí nebo promyšlenost chování, zásadovost, statečnost či toleranci – to nemusím vypočítávat. Bohužel jsme z první republiky převzali to partajnictví, které jemu a později i Václavu Havlovi tolik vadilo, ale nikdo neví, jak to zvládnout líp. Korupce byla i tenkrát, ale asi ne tak rozšířená, zejména snad nezasahovala do vedoucích politických kruhů.
Antisemitské běsnění druhé světové války vás přivedlo do koncentračního tábora a připravilo o rodinu. Co jste si o tom všem tehdy myslel?
Ty hrůzy mě zasáhly hlavně řadou katastrof v mém nejbližším okolí, nejen z otcovy, židovské strany. Viděli jsme, že Hitler Němce obludně pobláznil a že Anglie a Francie ostudně promeškaly možnost zastavit to. Když jel Chamberlain za Hitlerem do Bad Godesbergu, věděl táta, co při tehdejší britské ústupnosti hrozí, a říkal: „Blb jede za pacholkem.“ Měli jsme snad možnost odejít, ale nebylo to snadné. Pamatuju se, že nás nějaký agent získával pro emigraci do Paraguaye, ale táta se k tomu neodhodlal, protože doufal, že jeho nežidovská rodina přímo ohrožena nebude, a bál se, že jako cizinec by těžko získával potvrzení své právnické kvalifikace. Nestihli odjet ani jeho sourozenci s rodinami nebo jeho matka. Otec byl v lednu 1943 zatčen gestapem, zřejmě na nějaké udání, protože své antinacistické názory v zásadě neskrýval. Byl vězněn v Pardubicích a v terezínské Malé pevnosti a v březnu zahynul bez soudu jako politický vězeň v Osvětimi-Březince. Po válce dostal posmrtně Československý válečný kříž. Ve stejném lágru zahynulo deset jeho nejbližších příbuzných, vrátily se jen dvě sestřenice. Starší z nich, Věra, zachránila tu mladší, Lydii, z Mengeleho rukou, ta jí to oplatila po dlouhém pochodu smrti v Bergen-Belsenu, když tam vedle naprostého hladu řádil i tyfus. V Ústí nad Orlicí nám pomáhali matčini rodiče a sestry i zahradník pan Neuwirth,
u kterého jsem rok (místo septimy) pracoval, a jeho manželka, i další. Odsouzen na smrt a popraven byl taky strýc Otakar Weiss, u kte­­rého jsme bydleli, když jsme dostali výpověď z krásného velkého bytu v budově tehdejší pošty. Strýček totiž neudal jakéhosi agitátora, který předčasně v roce 1943 vyzýval k zakládání národních výborů, jenže ho udal někdo jiný z těch, které oslovil. Moje sestra, o dva roky mladší MUDr. Irena Sgallo­vá, provdaná Franzová, a já jsme museli doložit, že jsme podle norimberských zákonů jen míšenci prvního stupně. Proto jsme byli z gymnázia v České Třebové vyloučeni až v roce 1942–43, ne hned na začátku války. Mezi učiteli a spolužáky jsem se s projevy antisemitismu vůbec nesetkal. Sestra pak byla tři roky doma, byla vedena jako babiččina pomocnice v domácnosti. Já jsem byl posledního půl roku v pracovním lágru v Postoloprtech, kde nás naštěstí už nezastihly velké hrůzy. Pracovali jsme na stavbě žateckého letiště, které nebylo pro Němce dostavěno včas, ale sloužilo snad potom k výcviku izraelských pilotů. Celou dobu války jsme žili jen nadějí, že k porážce nacistů dojde už brzy. O otcově smrti jsme dostali zprávu až v červnu 1945. Pak jsme se odstěhovali do Hronova, kde Věra a Lyda zdědily rodinný dům, ale tam už jsem vlastně jen dojížděl z pražských studií.
Po válce jste začal na Karlově univerzitě studovat lingvistiku. Proč jste si vlastně zvolil právě tento obor?
K lingvistice mě ještě stačil dovést táta, který sám znal několik jazyků; na klasickém gymnáziu byl dobrý řečtinář a latinář, mluvil běžně německy a četl i francouzsky, trochu italsky; na začátku války jsme spolu chodili na hodiny angličtiny. A hlavně mi dal číst Rocherovu (německy psanou) učebnici italštiny na základě latiny. Zaujalo mě studium vývoje příbuzných jazyků, které v oblasti jazyků románských má pevnou půdu pod nohama. Na univerzitě jsem se zapsal na indoevro­peistiku, ve které je studium příbuznosti jazyků plné otevřených otázek. Matka, která uměla německy i francouzsky, mě ve studiu jazyků i jinak velmi podporovala. Druhý okruh, který mě zaujal, byla moje nejvlastnější mateřština, o které, jak jsem se v Praze dověděl, psal Bohuslav Havránek jako o obecné češtině. Žili jsme blízko moravského pomezí a často jsme se navštěvovali s příbuznými v Litomyšli i v Pardubicích, v Hronově a v Klatovech, takže jsem věděl, že se po celých Čechách mluví více méně stejně, ale na Moravě a ve Slezsku že je situace jiná. Dnes bych to řekl tak, že tam se mluvčí cítí jazykově mezi svými jen v okruhu pár desítek kilometrů, takže mají daleko silnější motivaci k užívání původně uměle zavedeného „spisovného“ tvarosloví. I na Moravu ostatně proniklo mnoho jevů obecné češtiny, některé už před staletími. Vystudoval jsem postupně z jazykovědy, co se dalo, od srovnávací a obecné lingvistiky po češtinu, nestudoval jsem ale literární vědu. Ani tak jsem nikde nenašel opravdu platné argumenty pro to, aby se „spisovné“, zčásti knižní tvarosloví (s tvary jako velký, velkého, bychom, dobří, nemocech, a taky výslovnost slov jako okno, od, jsem, jdu ap.) vyžadovalo i v komunikačních situacích, do kterých se knižnost nehodí. Patřil jsem vždycky k těm, kteří usilovali o důsledné prosazení stanoviska Pražského lingvistického kroužku, tedy o to, aby se i ve škole a jinde přešlo od preskriptivismu k vědeckému popisu skutečného užívání češtiny v celém jejím bohatství, bez kaceřování češtiny obecné. Její tvarosloví není ničím obhroublým, ani naši mluvu neochuzuje. Užívali ho Voskovec a Werich, pak Jiří Suchý a velká řada dalších, dnes už se i ve veřejných rozhovorech objevuje dost běžně. Vlastní kultura vyjadřování, jeho bohatství se netýká tvarosloví, ale především vhodného výběru slov a jejich spojení. Vůbec není oprávněné zdůrazňování pravidel pravopisu, který se bohužel často přeceňuje nebo i zaměňuje za mluvnici, ačkoli pravopis je jen záležitost vnější, není pro jazyk ani pro kulturu vyjadřování podstatný.
Po válce jste také načas patřil k těm, kteří uvěřili, že komunistický model společnosti je nosný. Co byste považoval za důležité říci o té době člověku, který ji nezažil?
Patřil jsem k té velké – i když ne největší – části své generace, kterou hrůzy nacismu a války, bezmocnost evropských demokracií i příchod ruské armády v roli osvoboditele přesvědčily, že kapitalismus ztroskotal a že je na obzoru nový, spravedlivý řád. Chtěl jsem ho podporovat doslova ze všech sil a to mě dovedlo až k naprosto nepatřičným krajnostem. Vadila mně taky vlažnost nebo nedůslednost některých mých učitelů a chtěl jsem přispět k jejímu překonání článkem, který jsem bohužel přihlásil do stranického týdeníku Tvorba. Tam ho úplně znetvořili tehdejší komunistickou hantýrkou a lživým bombastem, takže k otištěnému textu bych se už dávno nehlásil. I tam ale zůstal aspoň pokus o obhajobu Skaličkovy strukturní typologie jazyků proti tehdejším dogmatikům. Brzo jsem pak začal usilovat o to, abych své pochybení odčinil jak prací v lingvistice, tak svými postoji v politickém životě.
Později, v šedesátých letech na různých místech tlak režimu postupně zeslabuje. A také ve vědě se postupně otevírá větší prostor pro myšlení, promýšlení, recipování trendů ve světě. Co vám z té doby zůstalo v paměti?
Postupně, v době mezi politickými procesy a „bratrskou“ invazí, jsem si uvědomil naprostou nepatřičnost svých mladistvých postojů a jsem rád, že jsem už v šedesátých letech zaujal jiné stanovisko. Aktivně jsem se pak věnoval už jen lingvistice. Účastnil jsem se vytváření funkčně-strukturní alternativy k transformační generativní gramatice amerického lingvisty Noama Chomského, tedy takového pojetí, které by umožnilo splnit metodologické požadavky explicitnosti a kontrolovatelnosti, ale zároveň by zpracovávalo jazyk v jeho úplnosti, jako systém znaků sloužící k dorozumívání, a nejen jako soustavu tvarů. K základním aspektům tohoto pojetí nutně patří zřetel k významu, k sémantice.
Nástup a úspěch Chomského podle mě nápadně souvisí s koncem amerického izolacionismu a nástupem dominance americké kultury ve světě. Co si o tom myslíte? A co si myslíte o Chomského politických textech?
Hlavní úspěch Chomského je mimo lingvistiku, právě v jeho politickém působení, které je levičácké a více méně anarchistické, ale tyto jeho texty nesleduju. V lingvistice je široké kladné přijímání jeho stanovisek jistě součástí nástupu americké dominance, ale má svůj věcný podklad. Ten je dán především zmíněným vysokým stupněm explicitnosti, řekněme formalizace výsledného popisu jazyka – nejde ovšem o žádnou „formalizaci jazyka“, ale právě jen o podobu a úroveň jeho popisu, tedy výsledku lingvistické práce. Myslím, že Chomského základní orientace není tak bytostně odlišná od americké takzvané deskriptivní lingvistiky z třicátých a čtyřicátých let 20. století, jak by vyplývalo z Chomského vlastních charakteristik. Ani američtí lingvisté jeho teorii zdaleka nepřijímají absolutně a on sám ostatně svá stanoviska několikrát dost podstatně změnil. Počítá s tím, že základ jazyka je podmíněný existencí složitého člověku vrozeného orgánu. Ale vycházíme-li z klasické Pražské školy strukturní lingvistiky, je možné jádro jazykového systému popsat a vyložit na podkladě obecně lidských mentálních schopností, které se uplatňují i v elementární logice, aritmetice a jinde; širokou periferní oblast lze zachytit do značné míry na podkladě analogie a seznamů sekundárních – příznakových – prvků, odchylek a výjimek.
Ještě bych se vrátil k tomu, že jste nevěnoval v lingvistice pozornost jen teoretickému rozboru jazyka, ale také problémům běžné české mluvy.
Už půl století se účastním diskusí o specifických obtížích mluvené češtiny; jsou to důsledky toho, jak se naše mateřština od doby národního obrození vyrovnávala se svým dřívějším oslabením. Jako nositel špatných zpráv jsem pochopitelně často nebyl vítaným účastníkem diskusí. Dva nejdůležitější příspěvky nemohly ani vyjít u nás, mohl jsem článek v roce 1960 uveřejnit jen rusky v jednom moskevském časopise a nejobsažnější knihu o běžně mluvené češtině jsem se spoluautory musel uveřejnit anglicky; připravovali jsme ji před listopadem 1989 a vyšla v roce 1992 v nakladatelství John Benjamins. Ale řada diskusí u nás proběhla a doby, kdy se v nich proti začínajícímu docentovi spojovali čtyři profesoři, už jsou dávno pryč. Diskuse vedly, i když to výslovně nebylo v celé šíři uznáno, ke změnám v názorech lingvistů. Ale hlavní je, že se mezitím podstatně změnila situace v běžném užívání češtiny i v jeho hodnocení ze strany velké části veřejnosti. Takzvaná péče o čistotu jazyka je u nás do značné míry přežitkem z dob, kdy bylo zapotřebí češtinu chránit před zahlcením germanismy; šlo o to zbavit ji všech těch hausmeistrů, štruzoků, líbesbrífů atd. Dnes je třeba od tradice černobílé spisovnosti přejít blíž k anglickému pohledu na standardní – i hovorové – vyjadřování. Většina bohemistů, aspoň v Čechách, ale i za hranicemi, už dnes nechce vystupovat jako „strážci chrámu“, jak je charakterizoval Patrik Ouředník, a vědí, že k jejich hlavním úkolům patří zjišťovat, jak se kdy kde česky mluví. K tomu je třeba využívat jak výsledků dosavadního výzkumu, tak rychle rostoucích korpusů mluvené řeči.
Sedmdesátá a osmdesátá léta pro vás představují období defenzivy. Z pražské Filosofické fakulty odcházíte do exilu na pražské Matematicko-fyzikální fakultě. Na méně střežené MFF jste pokračoval v budování své jazykové teorie.
Paradoxně to bylo období plodné. Nepřestanu být vděčný přátelům matematikům za to, že naší skupině umožnili uchýlit se na jejich fakultu, kde bylo víc prostoru pro svobodné myšlení. Zatímco v ideologicky střežených humanitních oborech se tenkrát každé vy­stoupení kladně registrované na Západě, ať už článek nebo přednáška, prohlašovalo za placenou (!) službu imperialistům, pro matematiky patřilo i k podvědomému východisku, že schopnost řešení úloh buďto je, nebo není; spočítáš to, nebo nespočítáš, to se nedá „okecat“. Proto takové pozvání na MFF bylo svědectvím úspěchu. Silný tlak ovšem byl i tam, například cestovat na Západ jsme většinou mohli po celá sedmdesátá léta jen výjimečně, na „devizový příslib“, jako turisté. Při dvou takových pobytech jsem tak přednášel v Anglii a pak v Německu a ve Francii vlastně ilegálně. Celých deset let platilo stranické usnesení, že má naše výzkumná skupina přestat existovat; ale podařilo se jen zredukovat ji na polovinu, ti nejlepší i přes velmi nejisté podmínky zůstali. Mohli jsme usilovat – ačkoli mě to stálo mnoho, bohužel i po morální stránce – o to, aby naší skupině zůstala možnost uplatňovat naše výsledky ve světě a ukazovat jejich nosnost. A podle možnosti jsme dávali práci i tehdejším disidentům, včetně několika chartistů. Na jaře 1989 jsme pomáhali sbírat podpisy pod havlovské petice a v říjnu s námi na demonstrace chodila přední americká badatelka v oblasti sémantiky, B. H. Partee, která k nám přijela na půlroční vědecký pobyt; pak s námi nadšeně vítala listopadový převrat.
Po převratu v roce 1989 je pro vědce nebo alespoň pro takzvaného humanitního vědce asi nejnaléhavější otázka, co dnes, v přesycenosti téměř vším, v podmínkách systémově podporované nadprodukce atd., dělat, aby věda neztratila smysl. Dělat, že se nic neděje? Dělat drobnou práci v malých kroužcích? Nechat všeho?
Při vší skepsi, která po životních zkušenostech zredukovala můj vrozený optimismus – za války snad opravdu nezbytný pro přežití – nevidím to úplně pesimisticky. Naše skupina se ale mezitím hodně rozrostla, zásluhou řady výborných přátel a kolegů. Ověřování teorie je dnes, v době velkých textových korpusů, na pořadu dne a svou roli tu hraje i podrobné mluvnické anotování textů v našem projektu Prague Dependency Treebank. Po detailním probrání statisíců vět se ukázalo, že naše teorie potřebuje určité zpřesnění a obohacení, ale ve všem podstatném že obstojí. Stejně jako teorie mě i dnes zajímá problematika šíření funkčního přístupu, překonávajícího preskriptivní kodifikaci ve školách i v médiích. Dodal bych, že nejde jen o mluvenou češtinu; i v písemných textech záleží na tom, aby stylizace nebyla příliš toporná, násilná. O možnosti přirozeného vyjadřování jsme podrobně psali s Jarmilou Panevovou v knize Jak psát a jak nepsat česky (Karolinum, Praha 2004). Není proč psát a říkat v jakékoli komunikační situaci jen stále místo pořád, více místo víc, téměř místo skoro atd. atd. Ty „všednější“ tvary mají i ve standardní normě své místo a není proč jim tvary „vyšší“ v běžném vyjadřování nadřazovat. To přispívá jen k nemluvnosti, papírovosti vyjadřování, snižuje to jeho působivost.
Prošli jsme různá období vašeho života a skončili jsme věcmi současnými a vezdejšími. Můžu nakonec přidat otázku po věcech posledních a zeptat se, jaký je váš vztah k Bohu?
K přežití války podstatně přispělo mé sestře a mně to, že otec nepožadoval, abychom se přihlásili k jeho víře. K potvrzení, že nejsme Židé, bylo totiž nutné osvědčení, že jsme nikdy nebyli registrováni v židovské náboženské obci. Matka vystoupila z katolické církve hned po 28. říjnu 1918 a zůstala „bez vyznání“ – Československo bylo jednou z prvních zemí, kde byla tato kategorie oficiálně uznávána. Rodiče se dohodli, že nás taky jako děti nechají mimo církve a že se pak sami rozhodneme. Když jsme se mohli rozhodovat, bylo už nacistické běsnění v plném proudu a bylo těžké uvěřit v existenci milosrdné a spravedlivé všemocné bytosti. Dnes si uvědomuju, že jsou věci, které možnost našeho chápání přesahují, a jsem, spolu se svou ženou, agnostik. Mezi našimi potomky se obnovuje katolická víra; to se týká rodiny našeho syna matematika Jiřího podobně jako naší dcery, kterou víra posiluje.
Oidipovského komplexu nejsme hodni
Perverze a neuróza jako největší filosofická témata současnosti. Západní civilizace regredující k orál-análnímu stadiu. Psychoanalýza jako princip osvobození společnosti. Takové teze předkládá …
Advokát Pavel Smutný hoří pro operu. Loni stál u zrodu nadačního fondu Bohemian Heritage Fund, díky němuž je nyní v Museu Kampa otevřená výstava světelného designu Josefa Svobody a Roberta Wilsona. …
Dramaturg je mozkový trust
Když jsme uvažovali, koho oslovit k hlavnímu tématu čísla, rozhodli jsme se pro dramaturgyni Divadla Na zábradlí Ivanu Slámovou. Její pozice je totiž výjimečná: v jediném divadle kontinuálně …
mediální partneři / spřátelené instituce
© 2005–2017 A2 kulturní čtrnáctideník • ISSN 1803-6635 • A2, o.p.s., Na Květnici 700/1a, 140 00 Praha 4 • mail[at]advojka.cz • Design by Parallel Practice feat. Mütanta • Program by delikates