nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl de nl nl nl nl en fr es nl en nl nl en en ru af es en nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl az sv bar nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl nl en en nl nl pl nl en es en en en en
Compliance officers zouden de dilemma’s waarmee zij worstelen op de werkvloer uit zichzelf periodiek moeten voorleggen aan de Stichting Tuchtrecht Banken. Niet om te sanctioneren, maar om zo duidelijkheid te krijgen van een externe partij over wat wel en niet kan volgens de gedragsregels voortvloeiend uit de bankierseed. Dat zegt Antoinette van Rijn, voorzitter van de onafhankelijke Tuchtcommissie, in een interview.
Interview in het kader van vijf jaar Stichting Tuchtrecht Banken met Antoinette van Rijn, voorzitter van de onafhankelijke Tuchtcommissie. Van Rijn is tevens raadsheer bij het gerechtshof Amsterdam.
Hoe kijk je aan tegen de ontwikkeling van het tuchtrecht in de financiële sector?
“Het is klein begonnen. Aftasten; hoe toetsen we de bankierseed? Wat we zien is dat veel bankmedewerkers die bij de Tuchtcommissie komen eigenlijk niet héél serieuze dingen hebben gedaan, maar waarachter toch problemen met integriteit schuilgaan. Wat mij vooral opvalt is dat de bewustwording van normen – wat doe je wel en wat doe je niet – afgeleid kan worden uit minder voor de hand liggende situaties. Het inkijken van rekeningen van anderen, het zogenaamde rekeninggluren: daarvan kun je je afvragen ‘tja, wie heeft daar verder last van?’ Niemand weet het, niemand ziet het, en toch gaat het om iets heel principieels: staan mensen zichzelf gedrag toe? En áls ze zichzelf dat gedrag toestaan, wat betekent dat dan voor de cultuur binnen de bank? Wordt erover gesproken? Wordt er iets gezegd als ‘ach, het bekijken van de rekeninggegevens van een bekende Nederlander, of je oom, of je buurman – dat is toch niet zo problematisch? Die kleine zaken komen vanaf het begin bij de Tuchtcommissie binnen en die komen nu, vijf jaar later, nog stééds binnen.
Nog steeds wordt hier en daar de vraag opgeworpen of daarvoor nu het tuchtrecht moest worden ingesteld. Het antwoord daarop is: we weten het niet, want we weten niet goed hoe de uitspraken in zulke zaken doorwerken in de cultuur binnen banken. Wat betekent het voor de mensen die hiermee geconfronteerd worden? Wat zeggen zij tegen collega’s en tegen hun leidinggevenden? Wat doet het met hun bewustwording? Nemen zij de bewustwording over dit soort problematiek mee bij de begeleiding van nieuwe medewerkers? Dat vind ik een belangrijk punt van de ontwikkeling van het tuchtrecht.
“We weten niet goed hoe uitspraken in zaken doorwerken in de cultuur binnen banken”
Er zijn naast deze ‘kleine’ zaken natuurlijk ook grotere zaken binnengekomen. Die zijn in aantal minder. Wat daar de oorzaak van is, is moeilijk te zeggen. Maar de grotere zaken die binnengekomen zijn, doen er wel toe. Dan hebben we het over iemand die geen toestemming krijgt voor een VUT-regeling bij zijn bank en die zelf dan een manier bedenkt om die regeling zo aan te passen dat hij toch krijgt wat hij graag wil. Die vindt dan oprecht dat hij dat kan, dat mag en daartoe gerechtigd is. Terwijl je daar dus heel anders tegenaan kunt kijken. De Tuchtcommissie heeft dan ook beslist dat dat niet goed gegaan is.
Natuurlijk is de ‘handtekeningenzaak’ ook een grote zaak. Daar zie je hoe de cultuur binnen de desbetreffende bank heel sterk bepaald werd doordat er gezegd werd dat als je een probleem tegenkomt, met alle tijdsdruk, dan los je dat maar op, op een bepaalde manier. Maar die manier is niet integer. Je kunt nooit de handtekening van een ander persoon op een document zetten, laat staan dat je überhaupt op het idee komt dat te doen.
Ook de zaak waarin een bankmedewerker door een derde gevraagd werd naar de stand van zaken over de hypotheekbetalingen van de eigenaar van een woning die te koop stond, was een zaak die ertoe doet. Gezien de functie van die bankmedewerker mag je verwachten dat hij wist dat je dat soort informatie niet deelt met een derde in de privé-sfeer.
Je ziet dus dat op diverse posities door de hele bank heen het heel lastig blijkt te zijn de juiste afweging te maken. De bankmedewerker weet: ik wéét dat ik het niet mag doen, maar ik doe het wel. Ik denk dat ieder individu invloed heeft op de cultuur binnen banken. Bewustwording is nodig, en ik denk dat de uitspraken die wij doen daarbij helpen.”
Edgar Karssing, universitair docent Bedrijfsethiek en integriteit aan Nyenrode, doet onderzoek naar onder andere de argumenten die mensen gebruiken om iets wat niet mag, wat tegen hun eigen morele kader in gaat, tóch te doen. Als voorzitter van de Tuchtcommissie zie je ook veel bankmedewerkers die hun kant van het verhaal doen. Zie je die rechtvaardigingsargumenten ook?
“Jazeker. Veel bankmedewerkers beginnen hun verdediging door te zeggen dat er binnen de bank weinig aandacht is geweest aan het afleggen van de bankierseed. Daar staat tegenover dat de banken juist zeggen dat zij aan het afleggen van de eed een ceremonie koppelen en dat er veel aandacht voor is.
Toch zie ik als tuchtrechter, maar ook als strafrechter, de innerlijke afweging die mensen maken als de rode draad die Karssing ook herkent. Mensen weten dat iets niet mag, doen het dan toch, en rechtvaardigen hun acties achteraf.”
Maar heeft dat dan te maken met hoe een bank de bewustwording organiseert?
“Ik vind het in deze discussie lastig om te zeggen wat de plaats is van de organisatie als mensen hun handelen achteraf rechtvaardigen. Als de organisatie ontdekt dat het moeilijk is voor mensen om zich te beheersen in het doen van bepaalde dingen, dan moet daar op gereageerd worden. Mensen staan zichzelf toe om niet integer te handelen omdat zij zich ogenschijnlijk veilig wanen om dat te doen.
Je zag bij die handtekeningenzaak, waarin wij tijdelijke beroepsverboden oplegden aan meer dan 60 mensen, dat de cultuur binnen de bank hier invloed op had. Er waren lijstjes, er heersten normen die leidden tot groepsdruk, tot tijdsdruk. Mensen die daar werkten wisten van elkaar wat ze aan het doen waren. Er werd onderling gesproken over de handelwijze. Mensen die in tijdproblemen kwamen kregen te horen hoe ze dat snel op konden lossen. Daar moet een signaal op volgen in die zin dat dit absoluut niet kan en dat heeft de Tuchtcommissie duidelijk gemaakt.
Door de uitspraken die wij doen, wordt zichtbaar dat rekeninggluren met enige regelmaat gebeurt, en dat zaken zoals de handtekeningenkwestie gebeuren. Ook uitspraken over leidinggevenden hebben geleid tot voorbeelden van niet integer handelen. Dat moet de mensen binnen de banken, maar ook de organisaties zelf aan het denken zetten.”
Dan heb je het over de rol van leidinggevenden. Hier en daar wordt wel kritiek geuit op het relatief kleine aantal leidinggevenden dat voor de Tuchtcommissie verschijnt.
“Dat begrijp ik, maar laten we wel de verhoudingen in de gaten blijven houden. Ongeveer 87.000 bankmedewerkers hebben de bankierseed afgelegd. Van die 87.000 is misschien 1 procent leidinggevende op topniveau. Ook het aantal functies in het middenkader is in verhouding kleiner dan het aantal uitvoerende functies. Dan is het logisch dat deze verhoudingen terug te zien zijn in de verhoudingen bij het aantal zaken en je dus een groot aantal, zogenaamd kleine zaken ziet. Toch hebben we een aantal zaken met leidinggevenden gehad waarvan we vonden dat zij gedrag vertoonden waarvan wij als Tuchtcommissie vonden – en opschreven – waarom je dat niet zou moeten vertonen.”
“Laten we wel de verhoudingen in de gaten blijven houden.”
Er zijn in het oog springende zaken geweest de afgelopen 5 jaar bij banken. Omdat er bijvoorbeeld veel persaandacht voor was, of omdat er grote bedragen bij betrokken waren. In die zaken zijn beslissingen genomen door hooggeplaatste leidinggevenden, niet de lone wolves en eenlingen lager in de pikorde waar bijvoorbeeld iemand als Jonathan Soeharno op wijst. Hoe ga je daar dan mee om?
“Het vraagt altijd moed om elkaar aan te spreken op gedrag, of je nu in administratieve of leidinggevende functies werkt. Het vraagt moed om te zeggen: ‘het gedrag dat jij nu vertoont, moeten we laten toetsen door een onafhankelijke partij die buiten de bank staat’. Want iedereen weet dat het niet plezierig is voor mensen om blootgesteld te worden aan de Tuchtcommissie. Toch: als je in deze tijd leidinggeeft aan een bank, dan heb je je ook rekenschap te geven van de maatschappelijke verantwoordelijkheid die je draagt. Dan volstaat het niet om alleen te kijken naar de winst- en verliesrekening.”
Toch, in die handtekeningenzaak bij die grootbank, daar redeneerden sommige verweerders blijkbaar dat zij juist handelden in het belang van de klant. Hun hypotheekprocedures werden op die manier wel snel afgehandeld.
“Daar heb je dan weer een voorbeeld van zelfrechtvaardiging. Ik vind het heel boeiend om te zien welke argumenten mensen bedenken om te kunnen zeggen: ja, ik deed dit en dat wel, maar uiteindelijk is de klant er niet slechter van geworden. Maar in de handtekeningenzaken waren er ook andere verhalen. We hebben ook van mensen gehoord dat ze zich er heel vervelend onder voelden. Dat ze zich schaamden en vonden dat er geen excuus was voor hun gedrag.”
“Als je in deze tijd leidinggeeft aan een bank, dan heb je je ook rekenschap te geven van de maatschappelijke verantwoordelijkheid die je draagt.”
De bankierseed is ook bedoeld als een vorm van empowerment voor bankmedewerkers. Opdat zij, wanneer zij een verzoek krijgen van hun leidinggevende dat niet in overeenstemming is met de gedragsregels, kunnen zeggen dat zij er niet aan meewerken omdat ze die eed nu eenmaal hebben afgelegd. Zijn er in al die zaken van de afgelopen 5 jaar beëdigden geweest die dat gezegd hebben tegen hun leidinggevende?
“Dat vraagt lef van mensen. Wij vragen als Tuchtcommissie regelmatig aan beëdigden in hoeverre de bankierseed een rol gespeeld heeft. Wat het afleggen van de eed voor die mensen betekend heeft. Dan blijkt dat het in veel gevallen geen rol heeft gespeeld. Het gevoel dat je graag wilt doen wat je leidinggevende van je verwacht – het lijstje afwerken, je targets halen – weegt veel zwaarder. Het vergt veel om op te staan tegen je leidinggevende en te zeggen dat wat gevraagd wordt, niet in overeenstemming is met de bankierseed.
Wel horen we met enige regelmaat klachten over werkdruk en dat er veel van de bankmedewerkers wordt verlangd. En medewerkers protesteren wel of klagen dat computersystemen binnen de bank niet goed werken, waardoor ze vinden dat ze soms wel dingen op een bepaalde manier móeten doen. We hebben nog niet gehoord dat iemand de moed had om met verwijzing naar de bankierseed een verzoek te weigeren. Daar is nog wel een wereld te winnen. Bankmedewerkers kunnen zich erop beroepen.
Natuurlijk is er ook een spanningsveld. Jij kunt als bankmedewerker met een beroep op de bankierseed zeggen dat je meer tijd wilt nemen voor een klant, maar je leidinggevende kan vinden dat je sneller moet werken. Je blijft als werknemer afhankelijk van je werkgever. Je kunt je baan verliezen. Dat is de reden waarom leden van een ondernemingsraad ontslagbescherming genieten.”
Zou je er dan ook voor pleiten dat beëdigden een soort vorm van ontslagbescherming krijgen?
“Dat lijkt me heel lastig, want hoe ga je dat effectueren? In hoeverre loop je het risico dat bankmedewerkers zich gaan beroepen op de bankierseed om slecht functioneren te rechtvaardigen? Leidinggevenden moeten vooral veel meer aan de slag gaan. Zij moeten initiatief nemen. Als zij zien dat er zo veel druk is dat mensen bijna verzuipen, moeten zij zich de vraag stellen welke gedragsregels in de knoop kunnen komen en dat scherp in de gaten houden.”
‘We hebben nog niet gehoord dat iemand de moed had om met verwijzing naar de bankierseed een verzoek te weigeren. Daar is nog wel een wereld te winnen.”
Over leidinggevenden gesproken: waar ligt de grens? Waar eindigt de verantwoordelijkheid van de individuele leidinggevende, en begint de verantwoordelijkheid van de organisatie? Is dat niet een heel grijs gebied?
“Dat is heel erg afhankelijk van allerlei omstandigheden. Ik weet: dat is een juristenantwoord, maar zo werkt het wel. Maar als je als leidinggevende op je klompen kunt aanvoelen dat je medewerkers in de verleiding worden gebracht om te gaan handelen in strijd met de gedragsregels, dan moet je als leidinggevende maatregelen nemen. En als je dat toch niet gedaan hebt, dan moet je je verantwoorden waarom je dat niet gedaan hebt. Dat gesprek gaan we als Tuchtcommissie dan ook aan.
Mensen die iets fout hebben gedaan, weten dat doorgaans heel goed. De impact kan dan ook heel groot zijn. We lezen in het dossier dat veel beëdigden al tijdens de vooronderzoek-fase heel emotioneel kunnen worden; we zijn als tuchtrechters natuurlijk niet aanwezig bij de verhoren door de aanklagers. We horen als Tuchtcommissie heel vaak de frase ‘ik wou dat ik de klok kon terugdraaien’. Dat is dan omdat wat ze deden ontdekt is, maar ook als het niet ontdekt is, lopen ze met de last van de wetenschap over hun eigen gedrag rond.”
In het jaarverslag 2019 beklaagde je je over de informatievoorziening vanuit banken. Hoe kijk je daar nu tegen aan, een jaar later?
“Wat ik lastig vind is dat banken een commercieel belang hebben om gedragsovertredingen niet te melden, zeker als het gaat om leidinggevenden of om bestuurders. Het is heel simpel: banken vinden de goede naam van de organisatie heel waardevol, en ze vinden het moeilijk in te schatten wat er gebeurt met hun reputatie als zij naar buiten brengen dat bestuurders gedrag vertonen dat getoetst zou kunnen worden. Daar is een enorme terughoudendheid te zien. Het zou heel goed zijn als banken zelf zouden melden om de Tuchtcommissie te vragen een oordeel te vormen over beloning of gedrag. Dat daarvoor alle relevante stukken worden aangeleverd, spreekt daarbij voor zich. Dat zou een ideale wereld zijn. Maar de reputatie van de bank, het commerciële belang en het melden – die drie zaken verhouden zich heel moeilijk tot elkaar. Dat is een heel ingewikkeld proces.
Dat is ook de reden waarom het heel goed zou zijn als er vanuit compliance-afdelingen van de bank periodiek met Stichting Tuchtrecht Banken gedeeld wordt over welke zaken intern gesprekken zijn gevoerd over het al dan niet melden van bepaalde gedragingen. Maar ook over maatschappelijke kwesties die mogelijk in de buurt komen van de bankierseed zou meer openheid op zijn plaats zijn. Die kwesties kunnen dan aan de Tuchtcommissie voorgelegd worden ter beoordeling.
En tot slot, wij ontvangen met enige regelmaat signalen dat onze uitspraken bankorganisaties aanzetten tot nadenken. Ik ben dus zeker hoopvol.”