eo en en de en en en ca en en en en eo eo eo en en nb de en eo eo eo es fr de pl es fr en fr eo en es eo eo en en en en eo en hbs_lat eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo es en en it eo eo fr it gl es eo eo gl en eo gl en eo eo gl nb eo eo eo eo eo eo eo eo gl en eo gl en eo eo eo eo eo gl en eo eo eo eo eo eo eo gl en eo eo eo eo eo eo eo gl en eo eo eo eo eo eo eo gl en eo gl en eo eo gl en eo gl es eo eo en es eo gl hu eo eo eo en hu eo eo gl en en en en en es es en en en ca hbs_lat zh de en es eo el fr lt it nl pt pl sv ru en en en zh en en en
ipernity: La lingvo, kiun konsekvencigas principoj de "La Bona Lingvo", kaj la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio: komparo rilate al la uzebleco de vortoj by Andreas Kueck
Propono estigi forumon, por pritrakti lingvajn demandojn pri Esperanto per jursciencaj metodoj - Enkonduko Prezentata estas propono estigi forumon, por pritrakti lingvajn demandojn pri Esperan… - September 24, 2010
Aro de meznombraj haventempkorektoj: facila metodo por taksi tempojn de alflu-reflu-ciklaj (tajdaj) maksimumoj de Europaj lokoj - Enkonduko Por taksi la tempojn de alflu-reflu-ciklaj maksimumoj de Europaj lokoj estas prezen… - April  3, 2010
La Ondo de Esperanto •
September  6, 2010 - 17 comments
Detalan priskribon de la normaro valida por Esperanto prezentas Velger (1994). Sekvas nur la plej gravaj aferoj rilate al la uzebleco de vortoj.
En Bulonjo-che-Maro en la 9-a de Augusto 1905 kadre de la unua kongreso de esperantistoj estis akceptita "La Deklaracio pri la esenco de Esperantismo", mallongige nomata "Bulonja Deklaracio". Ghia paragrafo 4, frazo 3 (Zamenhof 199110: 37), enkondukas la lingvan normaron validan por Esperanto: "La sola unu fojon por chiam deviga por chiuj Esperantistoj fundamento de la lingvo Esperanto estas la verketo 'Fundamento de Esperanto', en kiu neniu havas la rajton fari shanghon." Char tekstas "la verketo 'Fundamento de Esperanto'", tiu chi inkluzivas lau opinio de ekzemple Mattos (prezidanto de la Akademio de Esperanto de 1998 ghis 2007) ankau la Antauparolon al la "Fundamento de Esperanto" (Zamenhof 199110: 43-49); la vidpunkto de Mattos kaj pria diskuto (kun malsama opinio de Akademianino Martinelli) estas redonitaj en HeKo (2006).
La dirita normaro ebligas tri gravajn aferojn rilate al la uzebleco de vortoj en Esperanto:
Formo nova: Lau la oka alineo de la Antauparolo (Zamenhof 199110: 48) la Akademio de Esperanto rajtas aprobi formon novan al formo Fundamenta (au oficiala): "Se ia autoritata centra institucio trovos, ke tiu au alia vorto au regulo en nia lingvo estas tro neoportuna, ghi ne devos forigi au shanghi la diritan formon, sed ghi povos proponi formon novan, kiun ghi rekomendos uzadi paralele kun la formo malnova." Ekzemplo: Per la Oka Oficiala Aldono al la Universala Vortaro (Albault 1976) la Akademio de Esperanto oficialigis la iaman formon novan "kemio" (ghi estas paralele uzebla al la Fundamenta "hhemio").
Nova vorto: Jeno validas lau la sepa alineo de la Antauparolo (Zamenhof 199110: 47): "Richigadi la lingvon per novaj vortoj oni povas jam nun, per konsilighado kun tiuj personoj, kiuj estas rigardataj kiel la plej autoritataj en nia lingvo, kaj zorgante pri tio, ke chiuj uzu tiujn vortojn en la sama formo; sed tiuj chi vortoj devas esti nur rekomendataj, ne altrudataj; oni devas ilin uzadi nur en la literaturo; sed en korespondado kun personoj nekonataj estas bone chiam peni uzadi nur vortojn el la 'Fundamento' char nur pri tiaj vortoj ni povas esti certaj, ke nia adresato ilin nepre trovos en sia vortaro. Nur iam poste, kiam la plej granda parto de la novaj vortoj estos jam tute matura, ia autoritata institucio enkondukos ilin en la vortaron oficialan, kiel 'Aldonon al la Fundamento'". Nova vorto estas vorto por tia ideo, por kiu mankas samsignifa simpla Fundamenta au oficiala vorto kaj kiu ne estas rigardata kiel vorto fremda en la senco de Regulo 15. (En tiu chi kunteksto ekzemple "mallonga" jam ne estas rigardebla kiel simpla, char ghi entenas pli ol unu signifperantan vorteron, nome "mal'" kaj "long'".)
Internacia vorto: Tio chi estas vorto uzebla lau Regulo 15 (Zamenhof 199110: 56; 61; 67; 73; 78-79). Temas do pri fremda vorto prenita de la plimulto de la lingvoj el unu fonto. Lau Zamenhof tiaj vortoj "apartenas al nia lingvo jam de la unua momento de ghia naskigho" (Waringhien 20026: 34).
Chi-rilataj Zamenhof-aj klarigoj estas redonitaj en Waringhien (20026: 37-40); temas pri lingva respondo n-ro 54 de Zamenhof "Pri novaj vortoj" (prenita el "Lingvo Internacia", 1904, p. 336-338):
"[...] La chefaj principoj de la vorto-uzado en Esperanto estas la sekvantaj:
a) Chiu vorto, kiu trovighas en la Universala Vortaro[,] estas leghdona por chiuj esperantistoj kaj neniu en la mondo, nek la autoro de Esperanto nek ia alia esperantisto havas la rajton fari en tiuj vortoj ian shanghon (se ekzemple anstatau 'shipo' iu uzas la vorton 'navo', char la vorto 'shipo' al li 'ne plachas' - tio estus rekta peko kontrau la unueco de la lingvo kaj chiuj esperantistoj tiam protestus).
b) Se vorto per si mem estas internacia, tiam lau la regulo 15 de nia gramatiko chiu havas la rajton uzi tiun chi vorton, kvankam ghi ne trovighas en la Universala Vortaro. (Ekzemple neniu povus protesti kontrau la uzado de la vortoj 'autoro' kaj 'telegrafo' k. t. p., kvankam ili ne trovighas en la Universala Vortaro.)
c) Sed se ia vorto nek estas sendube internacia nek havas por si apartan radikon en la Universala Vortaro kaj esprimi ghin per kunmeto de radikoj jam ekzistantaj estas au tute ne eble, au tro neoportune, au teknike ne precize, - tiam tiun chi vorton chiu autoro povas mem krei lau sia bontrovo, tiel same[,] kiel oni ghin faras en chiu alia lingvo. Tiu chi permeso estas necesa, char alie la lingvo estus tro rigida kaj multajn ideojn oni tute ne povus esprimi en ghi. Sed char ne chiuj personoj povas mem krei al si vortojn kaj char estas dezirinde, ke chiuj uzu la novajn vortojn kiom eble egale, tial chiu nove aperanta vortaro ordinare enhavas en si kelkan nombron da novaj vortoj sub la kontrolo de l' autoro de Esperanto, por ke ili povu alporti helpon al chiuj, kiuj bezonas novajn vortojn kaj ne volas ilin krei chiuj arbitre kaj diversmaniere lau sia bontrovo. [...] Vi diras, ke la aperado de novaj vortoj faras la lingvon malfacile ellernebla. Sed kial? Ili ja tute ne elpushas la antauajn vortojn kaj ne shanghas en io la ghisnunajn principojn de la Esperanta vortfarado [...]"
Oni povus pridubi la juran gravecon de tiu respondo, char ghi estas de 1904, t. e. antau la akcepto de la verketo "Fundamento de Esperanto" kiel Esperanto-legho. Sed kun ghi (lauopinie de la autoro de tiu chi artikolo) koheras la respondo; chi lasta klarigas Regulon 15 kaj la ideojn de la Antauparolo al la "Fundamento de Esperanto" pri formoj novaj kaj novaj vortoj.
El c) sekvas, ke la esprimo "vorto" uzata en a) celas nur ne-kunmetojn, do ekzemple ne celas vortojn, kiel ekzemple "mallonga", "glitveturilo" kaj "vinbero".
La ekzempla vorto "navo" estis oficialigita per la Unua Oficiala Aldono al Universala Vortaro (Cart 1909), sed ne kun la signifo de shipo, sed kun la signifo de preghejparto.
La ekzemplaj vortoj internaciaj donitaj en b), "autoro" kaj "telegrafo", estis oficialigitaj per la Unua Oficiala Aldono al Universala Vortaro (Cart 1909) kaj krome deklaritaj Fundamentaj per la Sepa Oficiala Aldono al la Universala Vortaro (Akademio de Esperanto [eldoninto] 1958). Kromajho: Apliko de la testo rekomendata de Kück (2009) rezultigas internaciecon por ambau vortoj (ekzemple "autoro" estas prenita de interalie la uzbeka, por mencii lingvon apartenantan al la islama lingva kulturkomunumo).
Kvankam la normaro estas malnova (de 1905), ghi nun kaj chiam estonte nepre ebligas esprimi novajn ideojn interalie per internaciaj vortoj (ekz. "blogo", "diodo", "smartfono", "vifio") pro Regulo 15 kaj per novaj vortoj (ekz. "impregni", "leno") pro la sepa alineo de la Antauparolo al la Fundamento de Esperanto. La malnova normaro do nepre ebligas vivantan kaj malfermitan lingvon.
Principoj de "La Bona Lingvo"
Lowenstein (2010) kompilis "principoj[n] sur kiuj ni Bonlingvanoj bazas nian agadon"; en krampoj {} estas komentoj de la autoro de tiu chi artikolo:
"1. Oni ne aprobu novan radikon, se jam ekzistas radiko kiu tradicie esprimas la saman koncepton (ekz. 'eosto' anstatau 'oriento') [...]
{La oka alineo de la Antauparolo nepre permesas al la Akademio de Esperanto aprobi formojn novajn al formoj Fundamentaj; ekzemplo estas en la chapitro 'La Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio', unua listero ('kemio').}
3. Se ekzistas pluraj radikoj por la sama koncepto, oni uzu tiun, kiu estas Fundamenta au oficialigita (ekz. 'vinbero', ne 'uvo').
{Efektive 'vinbero' estas vortkunmeto (ne radiko). Sed chu vere estas celate, ke chiuj parolantoj esprimu chiujn ideojn nur per tiaj radikoj, kiuj estas Fundamentaj au oficialaj? Tio koheras nek kun Regulo 15 nek kun la de la Antauparolo sepa alineo, kiu principe rajtigas chiujn esperantistojn uzi novajn vortojn (do vortojn nek Fundamentajn nek oficialajn nek internaciajn).}
4. Por medicinaj kaj sciencaj terminoj, oni prefere uzu Esperantajn radikojn anstatau grekaj kaj latinaj (ekz. 'koro' anstatau 'kardio-') [...]
{Eble sekvinda principo. Sed nenie en la Bulonja Deklaracio au verketo 'Fundamento de Esperanto' (inkluzive Antauparolon) aperas io pri tia limigo de la uzebleco de Regulo 15; komparu kun la interpreto de Zamenhof, chapitro 'La Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio', listero b).}
5. Aparta teknika uzo ne estu preteksto por enkonduko de nova radiko en la gheneralan lingvo-uzon.
{Nenie en la Bulonja Deklaracio au verketo 'Fundamento de Esperanto' (inkluzive Antauparolon) aperas tia principo.}
[...] mi opinias, ke subtenantoj de La Bona Lingvo apenau bezonas tiun regulon.
{Regulon 15 ili nepre bezonas, nome por kompreni internaciajn vortojn, kiujn ne-subtenantoj de 'La Bona Lingvo' prave uzas pro Regulo 15 de la Fundamenta Gramatiko de la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio.}
Ni apliku ghin nur por novaj konceptoj, kiuj vere ne jam havas nomon en Esperanto (ekz. 'modemo'). Sed plej ofte ech novaj konceptoj estas esprimeblaj per la jam ekzistantaj rimedoj de la lingvo.
{Sed kiu decidu, en kiaj okazoj Regulo 15 estu aplikata kaj en kiaj okazoj ne? Oni bezonus ian novan verkon 'Fundamento de La Bona Lingvo' kaj/au autoritatan institucion analogan al la 'Akademio de Esperanto' (chi lasta estas por la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio; la nova estus bezonata por 'La Bona Lingvo'). Krome la ekzemplo 'modemo' estas iom miselektita, char tiu vorto estas oficiala.}"
Plue en "La Bona Lingvo" prezentighas interalie ekzemple la ideo, ke "'kurta' kaj 'olda' atencas la principon de la Fundamento ke oni faras mal-vortojn per 'mal-'" (Corsetti 2010), sed lau Wennergren (2010) "Tian principon la Fundamento tamen neniel prezentas [...] La ideo, ke oni ne rajtas krei mal-vortojn sen MAL- estas ekzemplo de unu el tiuj post-Fundamentaj (ech ne-Fundamentaj) kaj post-Zamenhofaj (ech ne-Zamenhofaj) ideoj, pri kiuj mi antaue parolis".
Por ke ne estu miskompreno: La autoro de tiu chi artikolo nepre trovas iujn ideojn de "La Bona Lingvo" sekvindaj en la propra lingvostilo (li ekzemple ordinare evitas novajn vortojn, kiel "kurta", se "mallonga" estas oportuna). Sed tion li ne postulas de aliaj esperantistoj, precipe neniel per resendo al principoj au reguloj, kiuj fakte ne estas troveblaj en la normaro de la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio.
Rilate al la uzebleco de vortoj la iniciato "La Bona Lingvo" estas karakterizata de principoj, kiuj limigas aferojn nepre permesatajn de la por Esperanto valida normaro (akceptita kadre de la Bulonja Deklaracio, Zamenhof 199110: 31-39). Ekzemplo de tia limigo estas la uzebleco de internaciaj vortoj lau Regulo 15 kaj de novaj vortoj surbaze de la sepa alineo de la Antauparolo al la "Fundamento de Esperanto" (Zamenhof 199110: 47).
Supoze ke temus ne pri lingvo, sed pri shako: Lau la ghenerale akceptita ludregularo la reghino movighas sur kolonoj, vicoj au diagonaloj je libervola nombro de cheloj. Se iu iniciatas limigi tion, ekzemple je tio, ke chiuj ludu nur tiel, ke la reghino movighu nur sur kolonoj je libervola nombro de cheloj, tiam la iniciatanto proponas ludon alian, ol shakon. Iom analoge statas pri la interrilato inter la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio (kvazaue "Shako") kaj tiu lingvo, kiun konsekvencigas principoj de la "La Bona Lingvo" (kvazaue "Shako kun limigita movebleco de la reghino" au eble pli trafe: "La Bona Shako"). Ankau iugrade analoge simila kaj ne-egala eble estas "Simple English" (la simpla angla) al "English" (la angla).
La lingvo, kiun konsekvencigas principoj de "La Bona Lingvo", estas – rilate al sia radik-amplekso – tre kredeble sub-aro de la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio kaj tial eble rigardebla kiel "preskau-duoblajho de Esperanto", por uzi esprimon, kiun Velger (1994: 7) uzis por "la Esperanto de la Akademio Internacia de la Sciencoj en San Marino: Ghia statuto agnoskas nur la Gramatikon kaj la Universalan Vortaron kiel bazan kodon de la lingvo. Char tia normo ne estas akordigebla kun A2 [dua alineo de la Antauparolo, lau kiu ankau la Ekzercaro estas rigardata kiel parto de la fundamento de Esperanto], se ghi ne estas nur rekomendo pri stilo, AIS per tio jure – kaj supozeble nevole – estigis, sub la influo de Shulco, propran planlingvon, preskau-duoblajhon de Esperanto, kies praktika lingvo-uzo sin tenas en la kadro de la Fundamento. Nur detala juroscienca analizo povos montri chiujn konsekvencojn de tiu normiga ago. Praktike la diferenco estas (ankorau) tre malgranda, apenau rimarkebla. Rilate la apartan Esperanton de AIS la supre menciita opinio estas akceptebla."
Resumo kaj finaj konsiloj
Rilate al la uzebleco de vortoj estas prezentitaj kaj komparitaj principoj de a) la lingvo, kiun konsekvencigas principoj de la iniciato "La Bona Lingvo" (t. e. "grupo de geamikoj laborantaj por simpla Esperanto"), kaj b) la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio (Zamenhof 199110: 31-39). Montrighis, ke aferojn de chi lasta limigas principoj de la iniciato, ekzemple la uzeblecon de internaciaj vortoj lau Regulo 15 kaj de novaj vortoj surbaze de la sepa alineo de la Antauparolo al la "Fundamento de Esperanto" (Zamenhof 199110: 47). Sekve tiu lingvo, kiun konsekvencigas principoj de la iniciato, estas ja simila, sed ne egala al la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio (rilate al la radik-amplekso la unua tre kredeble estas sub-aro de la dua), do eble "preskau-duoblajho de Esperanto" (esprimo uzita de Velger 1994: 7 por la Esperanto de la Akademio Internacia de la Sciencoj, kiu kiel prilingvan normon malkontestas nur partojn de la normaro valida por la Esperanto celita de Bulonja Deklaracio). Iugrade analoge simila kaj ne-egala eble estas "Simple English" (la simpla angla) al "English" (la angla).
Jen fina konsilo al tiuj, kiuj pro sia vort-elekto estas riproch-admonataj de adeptoj de "La Bona Lingvo" kaj sentas la bezonon sin defendi: Ne argumentu per "La Fundamento estis bezonata nur en la komenco kaj akceptita de homoj jam de longe malvivaj" kaj simila kontrau-autoritata kacho; ghuste la kadre de la Bulonja Deklaracio akceptita verketo "Fundamento de Esperanto" garantias la rajton uzi internaciajn vortojn kaj enkonduki novajn vortojn – ankorau nun, do resendu al tiu verketo; kaj nepre konsideru oportunajn rekomendojn ellaboritajn de "La Bona Lingvo".
Jen fina konsilo al la adeptoj de "La Bona Lingvo": Pri la vort-elekto koncerne la Esperanton celitan de la Bulonja Deklaracio faru plu oportunajn rekomendojn, sed ne riproch-admonu per resendo al nur de vi shatataj partoj de la normaro au al de vi elpensitaj reguloj; au deklaru ne-miskompreneble, ke vi strebas al lingvo alia, ol la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio.
Akademio de Esperanto (eldoninto) (1958): Sepa Oficiala Aldono al la Universala Vortaro. Oficiala Bulteno de la Akademio de Esperanto N-ro 1 (Decembro 1958). [Sen loko].
Albault, André (1976): Oka Oficiala Aldono al la Universala Vortaro. En: Oficiala Bulteno de la Akademio de Esperanto N-ro 10 – Aktoj de la Akademio II 1968-1974. Northgate, Blackburn, Lancashire, The Blackburn Press.
Cart, Théophile (1909): Unua Oficiala Aldono al Universala Vortaro. En: Esperantista Dokumentaro. Kajero dek-tria. Paris, Esperantista Centra Oficejo, 7-31.
Corsetti, Renato (2010): Pri la principoj de La Bona Lingvo. Mesagho (5-a de Septembro 2010) al la retforumo la bona lingvo. http://groups.google.de/group/la-bona-lingvo/msg/9c709b368de48609?hl=eo 5-a de Septembro 2010.
HeKo (2006): [HeKo 314 8-A, 4 nov 06] Prezidanto Mattos pri la Antauparolo. http://www.esperantio.net/index.php?id=198 5-a de Septembro 2010.
Kück, Andreas (2009): Internacieco de vorto kaj ties uzebleco lau Regulo 15: rekomendata testo. http://www.ipernity.com/blog/55667/177243 5-a de Septembro 2010.
Lowenstein, Anna (2010): Pri la principoj de La Bona Lingvo. Mesagho (4-a de Septembro 2010) al la retforumo la bona lingvo. http://groups.google.de/group/la-bona-lingvo/msg/8a3818d87ac928d0?hl=eo 5-a de Septembro 2010.
Velger, Helmuto (1994): Kontribuoj al la norma esperantologio. Enkondukoj • Ekspertizetoj • Kritikoj. Marburg, info-servo r. a.
Waringhien, Gaston (20026): Lingvaj respondoj. Konsiloj kaj opinioj pri Esperanto. Marmande, Francaj Esperantaj Eldonoj.
Wennergren, Bertilo (2010): Pri la principoj de La Bona Lingvo. Mesagho (5-a de Septembro 2010) al la retforumo la bona lingvo. http://groups.google.de/group/la-bona-lingvo/msg/def8865b87ff6ca3?hl=eo 5-a de Septembro 2010
Zamenhof, Leyzer Ludwik (199110): Fundamento de Esperanto. Pisa, Edistudio.
Raŝi - Audino, Cyril Brosch, Esperanto-Muzeo en Svitavy, Gilles HUTEREAU and 5 other people have particularly liked this article
17 comments - The latest ones
Mi ne celas alian lingvon. Mi celas nur Esperanton, kaj ĝi restu simpla, senescepta kaj lernebla ankaŭ por ĉinoj.
Se iu havas iun ajn dubon la Esperanto, kiun mi celas, tiu legu la Fundamenton. Mi celas tiun Esperanton, kiu estas tie.
8 years ago. Translate
Dankon Andreas, ke vi tiel klare montras, ke kaj kial la t.n. "bona lingvo" estas speco de reform-Esperanto kontraŭfundamenta. La reago de Corsetti neniel estas kontraŭargumento al viaj tezoj. Li nur invitas legi la Fundamenton, sed donas eĉ ne unu argumenton el ĝi.
Estas bedaŭrinde, ke homoj, kiuj staras ekster la Fundamento estas Akademianoj, eĉ "sekretario" de la Akademio.
8 years ago. Translate
Andreas Kueck has replied to Bernardo
Lau la Statuto de la Akademio de Esperanto, artikolo 9, "Antau ol submeti kandidaton al baloto, la Prezidanto demandas lin pri lia [...] fideleco al la Fundamento de Esperanto". Sed chu estas inkluzivita la Antauparolo (kiel prilingve institucia regularo), pri tio evidente ne estas interkonsento ene de la Akademianoj; vidu la supre donitan referencon HeKo (2006). Mi opinias, ke tio estas nepre chesigenda situacio - kvazau oficistoj jhuras fidelecon al la konstitucio, sed ne estas interkonsento pri tio, kion la konstitucio inkluzivas.
8 years ago. Translate
Bernardo has replied to Andreas Kueck
Jes, mi konsentas. Tio estas unu el la multaj strangaĵoj pri la "Akademio", kiu alelektas (kooptas) siajn membrojn laŭ tute netravidebla maldemokrata metodo.
Vort-ekzemploj el la Fundamento, kiuj konfirmas vian konkludon, estas pleto, ĉano, falbalo k.m.a. Se iu proponus ilin hodiaŭ, la anoj de la korseta reformesperanto tre probable forte kritikus ilin.
8 years ago. Translate
Mi kunsentas kun via konkludo:
Montrighis, ke aferojn de chi lasta limigas principoj de la iniciato, ekzemple la uzeblecon de internaciaj vortoj lau Regulo 15 kaj de novaj vortoj surbaze de la sepa alineo de la Antauparolo al la "Fundamento de Esperanto".
Cetere mi opinias vian eseeton konfuza, sufiche moralizema kaj troiga, ekz. kie vi komparas "Simple English" kun 'la inciato'.
Vi mem ellaboris kriterion de 'tre internaciaj vortoj' kaj nun sugestas ke iuj esperantistoj (bonlingvistoj ?) asertas ke 'La Fundamento estis bezonata nur en la komenco kaj akceptita de homoj jam de longe malvivaj"' ? kaj vi rilatas ilin al eldirado de 'simila kontrau-autoritata kacho' ?
Ankau via alia konsilo al la adeptoj de "La Bona Lingvo" (Pri la vort-elekto koncerne la Esperanton celitan de la Bulonja Deklaracio faru plu oportunajn rekomendojn) efektas nescience (Kio estas 'plu oportuna' ?), malagrable (Kiu petis vian konsilon ?) kaj ech ne-dece, char vi estas mem listano de bonalingvo.org kaj tutmondeca-esperanto@yahoogroups.com, do de 'la iniciato'.
Partopreni kaj samtempe meti sin super la 'inciato' ne estas fidoveka. Jam vi povas konstati, ke homoj kiaj Bernardo flaras sangon.
Kredu ke la "korsetaj reformesperantoj" estas inter la plej fidelaj defendantoj de la Fundamento. Tio ne kontrauas ke por pli bona evoluo de Esperanto ni bezonas repesadon de la signifo de la 15a regulo.
Tiu ebleco estos plu diskutata en tutmondeca-esperanto@yahoogroups.com.
8 years ago. Translate
Bernardo has replied to Johan Derks
Ne helpas, Johan, ke vi atakas la personon Andreas Kueck ("nedeca perfidulo"). Necesas fakaj argumentoj kontraŭ lia kerna tezo: La principoj de la korseta reformesperanto staras ekster la Fundamento. Eĉ ne unu argumenton vi donas. Male: Implicite vi, unu el la plej fervoraj, konataj kaj spertaj anoj de tiu komunumo, konfirmas la tezon de Kueck ("repesado de la signifo de la 15a regulo", tio praktike signifas "ignori ĝin").
8 years ago. Translate
Andreas Kueck has replied to Johan Derks
Johan, vi miskomprenis kelkajn aferojn; tial jen klarigoj:
1) Per tiuj, kiuj argumentas per "La Fundamento estis bezonata nur en la komenco ..." mi neniel celas adeptojn de "La Bona Lingvo", sed tiujn, kiuj rilate al Esperanto entute fajfas pri iaj normoj (mi ne mencias nomojn).
2) Per "faru plu oportunajn rekomendojn" mi celas "daurigu la faradon de oportunaj proponoj" - kaj mi celas tion neniel ironie, sed tute serioze, char mi shatas tiajn proponojn.
3) Neniu petis min pri tiuj konsiloj. Sed kelkfoje mi faras ion ech sen tio, ke iu petis min prie. Kaj ion tian mi ne per si mem opinias malagrabla.
4) Mi klare skribis, ke mi estas membro de la retforumo "la bona lingvo", sed pro tio ne nepre adepto de la idearo de la iniciato. Membri en retforumo por mi ghenerale ne nepre signifas tion, esti adepto de la tiea ideara cheftendenco. Kaj ion tian mi neniel opinias ne-deca.
8 years ago. Translate
Lau mi eblas diversaj evoluoj de Esperanto ene de la limoj, kiujn difinas la Fundamento. Neniu el tiuj diversaj evoluoj estas kontrau-Fundamenta.
Oni povas pro diversaj motivoj preferi unu el tiuj lau-Fundamente eblaj evoluoj al aliaj eblaj evoluoj. Ekzemple, mi preferas pli radikshparan evoluon al pli radikricha evoluo chefe pro du kialoj:
- Konservado de la facila lernebleco de Esperanto
- Minimumigo de la diferencoj en malfacileco por europlingvanoj kaj neeuroplingvanoj
Tiuj motivoj ne venas el la Fundamento. Do mi certe ne povas diri, ke iu kiu preferas pli radikrichan evoluon kontrauas la Fundamenton (almenau ne se lia novradikemo restas en la limoj de la Fundamente permesitaj principoj klarigitaj en chi tiu eseo de Andreas).
Sed same ne estas kontrau-Fundamente provi influi Esperanton en radikshparan direkton pro la supre konsiderataj motivoj. Kaj por efektivigi radikshparan evoluon de Esperanto, povas esti utile kiel eble plej limigi sin al Fundamentaj kaj oficialigitaj radikoj, kaj uzi neoficialajn radikojn nur en okazo de nepra bezono au de klara oficialigindeco. Do mi ofte atentigas homojn pri la ne-Fundamenteco kaj neoficialeco de certaj novradikoj. Per tio mi ne intencas diri, ke uzi tiujn novradikojn estas klare kontrau-Fundamente, sed nur ke povas esti inde eviti tiun vorton se oni interesighas pri la facileco de Esperanto kaj la minimumigo de neegaleco inter europlingaj kaj neeuroplingvaj Esperantistoj.
Chi tiuj provoj subteni radikshparan evoluon de Esperanto estas same Fundamente permesataj kiel provoj subteni tian novradikeman evoluon, kia superpezis en la dudeka jarcento. Do oni certe ne povas akuzi la bonlingvismon pri strebado al tute alia lingvo ol Esperanto.
8 years ago. Translate
Bernardo has replied to Marcos Cramer
Cramer ene de la komunumo transprenis la taskon ŝanĝi artikolojn de Vikipedio laŭ la idealo de la korseta reformesperanto: http://eo.wikipedia.org/wiki/Speciala:Kontribuoj/Marcos.
Li donas du ekster-Fundamentajn argumentojn, "facileco" kaj "neeŭroplingvanoj":
"Facileco" ĉiam estas relativa. Kio estas facila por iuj estas malfacilaj por aliaj. La reformemuloj neniam montris, por kiuj kio fariĝas pli facila, se oni ŝanĝas klasikan Esperanton laŭ iliaj principoj. Fakto estas: Esperanto per tia lingvo-reformo ne fariĝas pli facila.
"Neeŭroplingvanoj" estas la ĉiamaj "koreaj lernantoj" de Corsetti, en tiu ĉi fadeno la "ĉinoj". Malestima "argumento":
Maria jam antaŭ longe prave respondis al tio:
"...Aludo al demokratio kutime gravas kiam oni parolas pri “tro da radikoj” en Esperanto. La facileco estas laŭdire minacata, ne plu kiu ajn povas lerni la lingvon. Tiu “kiu ajn” estas tamen iom danĝera persono, se ŝia / lia lingvokapablo estu la plafono por la lingvo. Krom ke la sinteno estas malestima al tiu persono kun supozate limigita kapablo lerni lingvojn, temas pri timiga intelekta kripligado. Nur tro similas al Sovetio en la 30-aj jaroj, kiam la proklamata literatura normo “Socialisma realismo” postulis ke “kiu ajn”, ĉi-kaze “proleto” povu ĝin kompreni. ..."
Aŭ por diri ĝin kun Johan Derks: "Kiu(j neeŭropanoj) petis vian konsilon?" Ĉu ili taskigis Cramer paroli en sia nomo? Ĉu Cramer pensas, ke ili ne povas paroli por si mem (ĉinoj, japanoj, koreanoj, persoj, araboj, indonezianoj, mongoloj ktp.?)
8 years ago. Translate
Andreas Kueck has replied to Marcos Cramer
Jen ekzempla teksto en la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio (la teksto bazighas sur simila teksto donita de Bertilo en retmesagho
"Pasintjare li komencis novan laboron post la somero. Januaro estis facila kaj agrabla, sed ekde Februaro komencighis gravaj problemoj."
Kaj jen la traduko al la lingvo, kiun konsekvencigas principoj de "La Bona Lingvo" (jenan tekston Bertilo prezentis ekzemplodone en la supre menciita retmesagho):
"Pasintjare li komencis novan laboron post la somero. La unua monato estis facila kaj agrabla, sed ekde la dua monato komencighis gravaj problemoj."
Ambau lingvoj utiligas radikmaterialon tute Fundamentan/oficialan el la Esperanto celita de Bulonja Deklaracio. Rilate la radikmaterialon ili do estas tre similaj. Sed la du lingvoj ne estas egalaj, char la teksto de la dua lingvo estas miskomprenata de parolanto de la unua lingvo, krom se li havas jenajn informojn (kiujn li ordinare ne havas): a) Temas pri tiu dua lingvo, kiun konsekvencigas principoj de "La Bona Lingvo", en kiu do anstatau "Januaro" oni nepre povas bone uzi "la unua monato" kaj anstatau "Februaro" oni nepre povas bone uzi "la dua monato"; b) tiuj chi eblaj uzoj efektivghis.
Oni povas tameni, ke lau http://www.bonalingvo.org/index.php/Ssv:_J fakte estas "la 1-a monato" (anstatau "la unua monato") kaj lau http://www.bonalingvo.org/index.php/Ssv:_F fakte estas "la 2-a monato" (anstatau "la dua monato"). Sed almenau en la parola lingvo tio ne diferencas kaj sekve neniel kun certeco malebligas la miskomprenadon.
8 years ago. Translate
Bernardo has replied to Andreas Kueck
Kiel nekonsekvence! Kial "monato"? "Tridektagaro"! For "februaro", vivu "dua tridektagaro". Ĉu iu ankoraŭ prenas serioze tiajn - hm, nu ja - "bonlingvajn" strangaĵojn?
8 years ago. Translate
Marcos Cramer has replied to Andreas Kueck
La rekomendoj ĉe la monatnomoj aperas nur kun la simbolo "~", ne kun la simbolo "-->". Tio signifas, ke la listo de Simplaj Samsignifaj Vortoj ne malrekomendas la tradiciajn Esperantajn vortojn, sed nur proponas alternativojn por tiuj, kiuj eble volas en iuj okazoj eviti la tradiciajn esprimojn.
Mi mem fakte neniam evitas la Fundamentajn monatnomojn en Esperanto. Sed pro mia sperto kun la svahila lingvo mi povas diri, ke la kunigo de la du konceptoj "Februaro" kaj "dua monato" en unusolan esprimon praktike ne kaŭzas problemojn, kvankam oni povas teorie krei tiajn ekzemplojn kiel la de vi cititan en kiu povus teorie okazi miskompreno. Dum mia nemalmulta uzado de la svahila mi naniam renkontis realan problemon pro tiu dusenceco de ekzemple "mwezi wa pili" (=dua monato, Februaro).
8 years ago. Translate
Andreas Kueck has replied to Marcos Cramer
Marcos, mi opinias, ke tiu alternativsistemo de monat-esprimoj malfaciligas la lernadon de la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio kaj la interkomprenighadon pere de ghi: Chiuj devas lerni ne nur la normalan sistemon ("Januaro", "Februaro" k. c.), sed ankau tiun duan ("la 1-a monato", "la 2-a monato" k. c.) kaj krome lerni, ke ambau sistemoj estas eblaj. Plejbonokaze la efiko estas, ke dauras la interkomprenighado (kiu sen tia alternivsistemo kun certeco estas). Tiu alternivpropono estas la fushprovo shajnigi Esperanton pli justa por ne-Europaj parolantoj, kaj eble taugas por planlingvo jam dekomence sen "Januaro" k. c., do por planlingvo alia, ol la Esperanto celita de la Bulonja Deklaracio.
8 years ago. Translate
Koncerne principon 4 ("Por medicinaj kaj sciencaj terminoj, oni prefere uzu Esperantajn radikojn anstataŭ grekaj kaj latinaj (ekz. 'koro' anstatau 'kardio-') [...]" oni komparu, kiel Zamenhof mem tradukis ĉapitron el germana lernolibro pri oftalmologio (okul-kuracado) al Esperanto en la Fundamenta Krestomatio, nome tute konforme al la (posta) Fundamento kaj malkonforme al tiu principo de la korseta reform-esperanto: http://www.ipernity.com/blog/bernardo/274703.
Ties principoj estas kontraŭaj kaj al la Fundamento kaj al la liberala pensado de Zamenhof. Corsetti volas alian lingvon.
8 years ago. Edited 8 years ago. Translate
Dum ses semajnoj respondis tri "bonlingvuloj": Corsetti (nenion-dira), Derks (senhelpa), Cramer (kompare kun la du aliaj ankoraŭ la plej "profunda"). Kia mizera diskut-nivelo de tiu sekto. Ĉu oni preferas lerte stiri elektojn al kaj en la Akademio kaj politikumi en "malantaŭaj ĉambroj"?
8 years ago. Translate
V I Z I László*
"Lowenstein (2010) kompilis "principoj[n] sur kiuj ni Bonlingvanoj bazas nian agadon"; en krampoj {} estas komentoj de la autoro de tiu chi artikolo:"
"1. Oni ne aprobu novan radikon, se jam ekzistas radiko kiu tradicie esprimas la saman koncepton (ekz. 'eosto' anstatau 'oriento') [...]"
La kritikistoj simple konfuzmiksas principojn kaj regulojn. La supra principo NE signifas, ke Akademio ne rajtas aprobi, sed petas, ke ili ne faru tion. Oni povus paroli pri kontraŭfundamenteco, se la Fundamento preskribus aprobi ĉiun stultan novan vorton.
7 years ago. Edited 7 years ago. Translate
V I Z I László*
"Por ke ne estu miskompreno: La autoro de tiu chi artikolo nepre trovas iujn ideojn de "La Bona Lingvo" sekvindaj en la propra lingvostilo (li ekzemple ordinare evitas novajn vortojn, kiel "kurta", se "mallonga" estas oportuna). Sed tion li ne postulas de aliaj esperantistoj"
Okazis miskompreno! Neniu POSTULAS. Tio estas ne regulo sed PRINCIPO, do sekvinda propono. Vi eĉ ĝuste sekvas ĝin. Ĝia senco estas konvinki pli kaj pli da esperantistoj, ke ili aliĝu. Devigi oni povas kaj volas neniun.
7 years ago. Translate
Please sign-in to write a comment.
Latest comments – Subscribe to the feed of comments related to this post.
Help & Contact | The ipernity Team blog | About ipernity | Thanks! | The ipernity Club | Guide of good conduct | Group guidelines | Privacy Policy | Terms of service | ipernity for Android
ipernity requires FLASH Player version 9 or above
Your browser seems too old or javascript is deactivated. Please use a recent browser: