eo en en es en en en ca en en en en eo eo eo en en en en en eo en en eo eo el eo eo eo eo eo eo el eo el eo eo eo el eo eo en en hu eo eo gl en eo en en eo eo eo eo eo eo gl en eo gl en it gl en eo eo gl en eo en de eo gl es eo eo eo eo eo eo eo eo eo eo en es eo eo eo eo eo eo eo eo eo en es eo eo eo eo eo eo eo eo en en en en en en es es en en en ca hbs_lat zh de en es eo el fr lt it nl pt pl sv ru en en en zh en en en
ipernity: La Fundamento kaj la lingvoscienco by Bernardo
La ĝentila kaj iom ruza d-ro Z - Longe antaŭ la Fundamento, en 1892, Z ankoraŭ allasis diskutojn pri sia lingvo, tiam nur kvinjaraĝa.… - October 21, 2015
La Fundamento kaj la lingvoscienco - October 21, 2015
La Akademio, Prusujo kaj Ĥinujo - Kredu aŭ ne, apud nia nuna Dua Rekomendo pri Landnomoj el 2009, daŭre validas multe pli frua el 1928… - October 20, 2015
October 21, 2015 - 11 comments
Malgraŭ populara eraro, la Fundamento nenie referencas al la "lingvoscienco" aŭ la "ĝenerale akceptitaj principoj de la lingvoscienco" aŭ io simila. Nur por homoj, kiuj neniam okupiĝis pri la Fundamento, tio eble estas surpriza ...
Ĉiuj aliaj kun eĉ nur mezgrada kono de FdE tuj komprenas, kial tiu nereferenco estas konsekvenca kaj ĝusta.
Plej supera cela de FdE estas unueco:
"Sed pro plena unueco de la lingvo al ĉiuj esperantistoj estas rekomendate ... [BD 4.6]."
"Por ke lingvo internacia povu bone kaj regule progresadi kaj por ke ĝi havu plenan certecon, ke ĝi neniam disfalos [do restas unueca] kaj ia facilanima paŝo de ĝiaj amikoj estontaj ne detruos la laborojn de ĝiaj amikoj estintaj, - estas plej necesa antaŭ ĉio unu kondiĉo: la ekzistado de klare difinita, neniam tuŝebla kaj neniam ŝanĝebla FUNDAMENTO de la lingvo [A 1.1]."
"verkoj ..., kiujn la esperantistoj - se ili trovas tion ĉi utila por la unueco de nia afero - povas rigardadi kiel modela, sed ne kiel deviga [A 3.6]."
"pro la unueco de nia afero ĉiu bona esperantisto devas antaŭ ĉio bone koni la fundamenton de nia lingvo [A 10.2]"
Kaj ankoraŭ plurloke, tamen malpli eksplicite.
Por atingi klarecon - kaj per ĝi unuecon - FdE evitas ĉiujn malklarajn kategoriojn, kiuj ne estas rekte aplikeblaj sen antaŭa interkonsento pri sia preciza signifo. Tipa ekzemplo estas la kategorio (aŭ mezurilo) de "facileco". Sen antaŭa difino, ĝi ne taŭgas por krei klarecon (facila por kiu en kiu situacio?). Por fakulo lia faka lingvaĵo povas esti "facila"(kardiologo) por laiko la ĝenerallingva vorto (kor-specialistoj, specialisto pri kor-malsanoj). Kies perspektivo decidu? Por japano la vorto haŝioj eble estas facila, por germano eble la vorto manĝobastonetoj. Kies situacio decidu? -- Ĉar universala "facileco" ne ekzistas, FdE evitas tiun kriterion por decidi pri ĝusta aŭ malĝusta Esperanto.
Kaj simile estas pri la kategorio "lingvo-scienco" aŭ "ĝenerale akceptitaj kriterioj de lingvo-scienco". Ĉu tiaj kriterioj entute ekzistas? Kiujn kriteriojn oni konkrete celas? Ĉu ili konfliktas kun la principoj de FdE? De kiuj sciencistoj ili devas esti akceptitaj? Kiu apartenas al la decida grupo de sciencistoj? Ĉu ili ekzistas unu fojon por ĉiam aŭ ĉu ili evoluas laŭ la progreso de lingvo-scienco aŭ eble nur laŭ la sciencaj modoj? Ĉu estas konforma al la demokrata idealo de Esperanto, pri kiu decidas "la esperantistoj", se oni transdonas la decidon pri "ĝusta" aŭ "malĝusta" al iu grupo de sciencistoj? --
Jam nur tiuj evidentaj demandoj (kaj multaj pliaj) montras, ke la kategorio "lingvo-scienco" estas malklara. Se entute eblas, ni devas unue pene interkonsenti, kion ĝi konkrete signifu. Sen antaŭa difino, ĝi ne estas rekte aplikebla. Ĉar estas tiel, ĝi ne taŭgas por fortigo de unueco, eĉ male, ĝi estas taŭga krei senfinajn disputojn. Kaj tial FdE ne referencas al ĝi, same kiel FdE ne referencas al "facileco", aŭ al la "principoj de la mekaniko, matematiko aŭ astronomio".
FdE ja referencas al "leĝo" - 17 fojojn (!) en 11 mallongaj alineoj. Ĉu estas iel probable aŭ kredeble, ke tio estas pretervido pro momenta neatento de Z, kiam li verkis la Bulonjan Deklaracion kaj la Antaŭparolon? Kvankam li la ideojn de tiuj du dokumentoj jam inter 1887 kaj 1905 ĉiam denove klarigis kaj reklarigis? -- Ne! Z en BD kaj A nur resumas tion, kion li jam antaŭe predikis dum jardekoj.
Kaj tamen la "Direktoro de la Lingva Konsultejo de la Akademio de Esperanto" Aleksandro Shlafer alvenas kaj tute senhonte balbutas ion pri "lingvo-scienco" kaj Fundamento. Plian fojon li elmontras, ke li aŭ neniam okupiĝis pri la Fundamento, kiun protekti li solene promesis, aŭ ne akceptas ĝin por si mem. Egale kiu alternativo trafas, li estas malbona esperantisto en la senco de A 10.2 kaj estas skandalo, ke tia persono daŭre havas seĝon en la t.n. "Akademio".
Andreas Kueck, V I Z I László*, Cyril Brosch have particularly liked this article
11 comments - The latest ones
V I Z I László*
" ĝi ne taŭgas por fortigo de unueco, eĉ male, ĝi estas taŭga krei senfinajn disputojn"
Nu, por tio ankaŭ Fundamento estas tre taŭga... :-D
3 years ago. Translate
Bernardo has replied to V I Z I László*
Ĉu? - Laŭ mi ĉefa fonto de disputoj estas **ne**apliko de FdE. Sed pli grave: Pri kiuj disputoj vi pensas, László?
3 years ago. Edited 3 years ago. Translate
V I Z I László* has replied to Bernardo
Pri tiaj, kiam diversaj korifeoj atingas diversajn gramatikajn konkludojn el tiu sama Fundamento.
Ekzemple: "Unu vidvino havis du filinojn."
El tiu frazo mi povas konkludi, ke "unu" estas uzebla kiel nedifina artikolo. Sed en ekzamenoj oni PUNAS la saman figuron.
Poste en Fundamenta krestomatio tia uzado de unu ripetiĝas pli ol cent foje.
Fundamento tre similas al Biblio: surbaze de ĝi oni povas krei deversajn religiojn.
Aliaj invokas la "dekses regulojn" laŭ kiuj "nedifina artikolo ne ekzistas".
3 years ago. Translate
Andreas Kueck has replied to V I Z I László*
La problemo estas ne la Fundamento (ghi ne povas specifi chiun detalon), sed la manko de oficialaj klarigoj fare de autoritata centra institucio. Nuntempe ni ja ech ne havas tian.
3 years ago. Translate
V I Z I László* has replied to Andreas Kueck
3 years ago. Translate
Andreas Kueck has replied to V I Z I László*
Kiu "oni" punas la uzon je "unu" kaj en kia kunteksto?
Ghenerale (do pri "unu" kaj aliaj lingvaj aferoj) estas tiel, kiel Velger skribis en sia verko "Kontribuoj al la norma esperantolgio", p. 27, rilate al la esprimo "dank' al Dio": "Nur se ne eblas interpreto konforma al la gramatiko, ni devas rigardi ghin kiel erara."
3 years ago. Translate
V I Z I László* has replied to Andreas Kueck
Andreas Kueck: La ekzamenistoj de la ŝtate aprobita lingvoekzameno, kaj ĉiu hungara kompetentulo de lingvoinstruado (krom mi). Ekzemple en tia kunteksto, ke "unu vidvino havis du filinojn". Do, kiam ververe "unu" esprimas nedifinan artikolon.
3 years ago. Edited 3 years ago. Translate
Bernardo, en la lasta alineo vi mencias, ke la Konsultejdirektoro "balbutas ion pri 'lingvo-scienco' kaj Fundamento". En kiu respondo de la Konsultejo li faras ion tian?
3 years ago. Translate
La "unu vidvino"-temo (FE 11.1) estas bone esplorata, vd. ekz. FK 17a eld. 1954, p. 441. Eble indus resumi ĝin en aparta blogero. Jen nur skize kelkaj aspektoj:
- Elirpunkto estas R 1.2 ("Artikolo nedifinita ne ekzistas") unuflanke kaj FE 11.1 (kaj multaj pliaj Fundamentaj ekzemploj) aliflanke ("Unu vidvino havis du filinojn."). Ambaŭ instruoj estas "ĝustaj", ĉar la esperantistoj difinis (interkonsentis), ke ili estu tiaj.
- Ili ŝajne estas kontraŭdiraj.
- Kontraŭdiro tamen nur ekzistas, se ni supozas, ke ekzistas nur *du*kategoria sistemo de "artikolo" en Esperanto, nome nur difinita artikolo (la, l') aŭ nedifinita (neniu vorto). Tiel ŝajne en Eo ne estas. Ekzistas *tri*kategoria sistemo (ĉu kiel en la antikva hebrea?): "La" referencas al personoj aŭ aferoj konataj aŭ en la teksto jam klare aludita, "unu" referencas al "iu malklare aludita" kaj neniu vorto referencas al personoj aŭ aferoj nekonataj kaj ne jam, eĉ ne nur malklare, aluditaj.
- Ĉu tiu klarigo estas ĝusta, estas diskutinde. Laŭ FK 1954 troveblas almenaŭ 212 trafoj pri la uzu de "unu" en la senco "iu malklare aludita", "iu certa" en la verkaro de Z. Konsiderante la mirindan disciplinon, laŭ kiu li obeis la "leĝojn" de FdE, estas tre malprobable, ke li tiom ofte "eraris".
- La temo fariĝas ankoraŭ pli kompleksa, ĉar ni krome devas klarigi la pozicion de "iu" kaj "certa" (pri ili vd. LR 101 A (1911) ) kaj de eble ankoraŭ aliaj vortoj en la sistemo.
- Ĉu la sistemo (se ĝi estas tia) estas senchava, (facile) lernebla k.t.p. ne koncernas la interpreton de FdE, sed estas reform-diskutoj.
- Iuj argumentas, ke eĉ se la uzo de "unu" en la senco de "iu malklare aludita" eterne estas ĝusta, ĝi tamen ja almenaŭ estas arkaa kaj pro tio en moderna Esperanto evitinda. Tiel ŝajne ankaŭ opinias la hungara ekzamen-komisio (?), kaj "punas" la uzon de "unu" en tiu senco. Tion ĝi kompreneble povas fari. Ĝi ekz. ankaŭ povus decidi, ke en la ekzamenoj ĉiu devas uzi landnomojn je -ujo aŭ je -io (de 1974 ili libere konkurencas).
- Miaimprese eĉ tiuj, kiuj argumentas, ke la "unu vidvino"-uzo estas arkaa, tamen akceptas aliajn similajn uzojn (ekz. "ili revidis unu la alian" k.t.p.) (mi kompreneble nek scias nek parolas pri la situacio en Hungario).
- Kiel Andreas jam rimarkis: Tipa problemo, pri kiu oni dezirus havi iom kleran kaj konvinkan klarigon fare de AdE kune kun rekomendo pri la uzo. Io tia faciligus - kaj eble unuecigus! - la laboron de naciaj ekzamen-komisioj. - Sed, ho ve, k.t.p. (vi jam konas la rekantaĵon, eĉ refrenon).
3 years ago. Edited 3 years ago. Translate
Jen la trafoj de "unu" en la senco de "iu certa", "iu malklare aludita" en FdE (sen A), kiujn mi notis en BK II (eble kelkaj trafoj estas diskutindaj):
1. **Unu** vidvino havis du filinojn [FE 11.1].
2. En **unu** tago, kiam ŝi estis apud tiu fonto, venis al ŝi malriĉa virino, kiu petis ŝin, ke ŝi donu al ŝi trinki [FE 15.1].
3. Apenaŭ ŝi venis al la fonto, ŝi vidis **unu** sinjorinon, tre riĉe vestitan, kiu eliris el la arbaro kaj petis de ŝi trinki ... [FE 19.5].
4. La loĝantoj de **unu** regno estas samregnanoj, la loĝantoj de **unu** urbo estas samurbanoj, la konfesantoj de **unu** religio estas samreligianoj [FE 37.11].
5. ... **unu** tagon, promenante apud la reloj de fervojo, li falis sub la radojn de veturanta vagonaro kaj mortiĝis [FE 39.11].
6. Vortoj, kiuj formas kune unu [numeralo] ideon, estas skribataj kune, sed dividataj **unu** de la alia per streketo, ... [UV, enkonduko 2].
7. La pli juna filino, ..., estis krom tio unu el la plej belaj knabinoj, kiujn oni povis trovi [FE 11.3]. — [DL 1888] Amiko venis (= unu el la amikoj venis) [DL 1.1].
8. unuj ― El ŝiaj multaj infanoj unuj estas bonaj kaj aliaj estas malbonaj [FE 12.5]. — [DL 1888]: Unuj parolis pri l' aŭtoro, anstataŭ paroli pri l' afero. ... aliaj ... timis, ke ... [DL A I.2.1]. [1905]: ... tiuj fratoj fariĝis tute fremdaj unuj al aliaj ... [Kongresa Parolado 1905, O.V.]. — Rim.: 1. Tekstaro montras pliajn 74 trafojn de „unuj“ ĉe Z. 2. La formo „unuj ... aliaj“ estas internacia: les uns ... les autres | one man’s (one person’s) ... another man’s (one person’s) | die einen ... die anderen | oдHи ... дpyrиe. 3. Kp. „cert’“, „iu“, „kelk’“.
3 years ago. Edited 3 years ago. Translate
Laŭ mia opinio, PAG 1980, § 85 Rim. I daŭre bone klarigas la aferon:
A. La nedifineco ordinare estas esprimata negative, per simpla foresto de la artikolo: venis viro por viziti vin. Sed, se oni volas nuanci la nedifinecon, oni uzas diversajn adjektivojn: certa, unu (nedifinita, sed difinebla), iu, ia, ia ajn.
Rim. I. Ĉe la nedifineco oni povas propre distingi du okazojn.
1) Unuflanka nedifineco. La koncernan aferon la parolanto konas kaj povus nomi, sed la alparolatoj ne. Zamenhof en tia okazo sisteme uzis unu: unu malriĉa instruistino longan tempon suferis malsaton...; mi uzas la okazon, por revoki en vian memoron la nomon de unu viro, kiu havas grandegajn meritojn; tiun vojon devis trairi unu ĉasisto, nomata Bryde, kiu...; mi parolis en komisio de unu sinjoro, kiu faras al ŝi amajn okulojn; ktp.
2) Duflanka nedifineco. La koncerna afero ankaŭ de la parolanto ne estas konata. Tiun nedifinecon signas simple la foresto de determinanto: li parolis pri hundo admirinde dresita.
Tiu punkto estas la plej frapanta ekzemplo de nekonformeco inter la Zamenhofa kaj la nuna uzado. La ĉefa kaŭzo de tiu bedaŭrinda stato estis la saĝa sindeteno de Z. mem. Dezirante kiel eble plej simpligi la prezentadon de sia lingvo, li parolis nenie pri la uzo de la duondifina unu. La esperantistoj de la okcidentaj landoj, en kies lingvoj la nedifina artikolo servas por la du specoj de nedifineco sendistinge, ne komprenis la ŝajnan kontraŭdiron inter la regulo la de la Fundamenta Gramatiko kaj la uzado de Z. Tial, jam en 1902, Beaufront, reeldonante la Ekzercaron, korektis la komencon de "La Feino" jene: "Vidvino havis du filinojn"; kaj post li, ĉiuj aŭtoroj de lernolibroj sekvis la saman vojon. Eĉ kiam, en 1923, P. Corret penis revenigi al la uzado de Z., li estis ne kapabla klarigi ties uzon de unu. Aliflanke, kvankam la pola Grabowski sekvadis la vojon de Z., lia samlingvano K. Bein, konata sub la nomo de Kabe kiel "la unua stilisto esperantista", neniam uzis la duondifinan unu. Kaj estas verŝajne lia ekzemplo, kuniĝinte kun la aŭtoritata instruado de Beaufront, kiu determinis la novan iradon de la lingvo pri tiu afero.
Kiel ni ĵus diris, okazis pluraj provoj reveni al la Z-a uzado, sed ili ne prosperis. Ili efektive renkontas ne nur jam solidiĝintan kutimon, sed ankaŭ la fakton, ke por okcidentlingvano la distingo inter la du specoj de nedifineco estas iom delikata, dum ĝi ŝajnas pli facila ĉe la lingvoj, kiuj - ĉu latina, ĉu rusa - ne posedas difinan artikolon. Al tiuj ĝenoj oni devus krome aldoni la neregulecon de unu:al ĝi mankas en tiu senco kaj akuzativo kaj pluralo (en tiu okazo Z. uzas ne unuj, sed certaj).
Laŭ la nuna tendenco do oni uzas unu nur, kiam temas pri efektiva nombro: li havis unu filon kaj du filinojn. Maksimume, oni povus konservi la oftan esprimon: Unu tagon..., en kiu la nombro estas nur aludita, sed tamen ŝajne alportas iom pli da precizeco, ol se oni diras: Iun tagon.
3 years ago. Edited 3 years ago. Translate
Please sign-in to write a comment.
Latest comments – Subscribe to the feed of comments related to this post.
Help & Contact | The ipernity Team blog | About ipernity | Thanks! | The ipernity Club | Guide of good conduct | Group guidelines | Privacy Policy | Terms of service | ipernity for Android
ipernity requires FLASH Player version 9 or above
Your browser seems too old or javascript is deactivated. Please use a recent browser: