ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ko ja ja ja ja ja en ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja en ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja en en ja ja ja ja ja ja en ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja en
なぜあさひに相手にされなかったのかその意味を考えないと、社会には伝わらないと思いますよ。
投稿: (236)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月20日 (木) 23時19分
何度もお尋ねして、論争の主題は立証だと確認しています。
そしてあなたに立証しろと求めているのではなく、あなたの方向性で活動することの社会的な意義がわからないので、もう少しお考えになられたほうがいいのでは?という提案です。
といわれる理由が分かりません。
貴方からの初めてのコメントなら、確かに立証を求められたことはないので、理解できるのですが。
それなら、なぜ同じ「知恵袋・・・」のライター名を使われたのかが理解できません。
このコメントに対する当店からの指摘は、「知恵袋・・・」さんからのコメント纏めました。
貴方には関係のない指摘かもしれませんが一応お知らせします。
もう書かないと宣言したところ申し訳ありませんが、あまりにひどいと思ったのでこれが最後と断った上で書きます。
>まず纏めについてですが、私が言いたかったことは【命令口調で書いた覚えはない】ということだけであって、あなたが書いた内容とほぼ同義です。
「スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ。
サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。」
からかわっていませんか?
まず知恵袋でやり取りした内容がベースだというのはお互いに理解していると思うのですが
>「スライムパンク防止剤がバルブ腐食を起こすという科学的な根拠を示せ。
サイクルベースあさひは被告で、腐食を言い立てる当店が原告だから、挙証責任は当店にある。」
これは知恵袋で書いた内容のほんの一部に過ぎませんよね。
もちろん、命令調では書いていませんよ。
このブログの記事を最初に見たとき、一部分だけ切り取って、さらに全く無関係のPL法を書いているのを見て、思ったことがあります。
この人はわざと自分に有利な記述を探して反論するタイプなのか、もしくは冷静さを失っていて文章をすべて読まずに解釈する人なのか、と。
それがどっちであろうと、こちらとしては呆れていたのが本音です。
なので急に出してきたPL法についての矛盾点と、命令調はしてないでしょ?ということ、最後にそれらを総括しながら知恵袋で書いた内容も含めて書いた次第です。
たぶんお分かりになれないと思うので書きますが、
>因果関係の立証でよろしければ、
「スライムパンク防止剤の入っていないチューブでは、バルブの腐食は発生していない。」
これが【スライムはバルブの腐食を誘発する】ことの因果関係を示していないことはお分かりになりますよね。
ここがわからないようでしたら何を言っても無駄だと思うのですが、上の文章で示したのはバルブの腐食が発生していないという経験談の披露です。
スライム無しでバルブの腐食が自然発生する可能性についての検討、スライム入りだとそれがどう変わるのかの検討、ほかに関わる要素があるのかないのか、ほかに関わる要素があるとしたらどのように考慮したのか、ほかに関わる要素がないとしたらないと言い切れる理由などを述べないと訴訟に耐えきれるような因果関係にはなりません。
科学的立証についてもそうです。
あなたが示したのは、単に化学反応についての教科書レベルの話をしただけで、何の立証もしていないですよね。
どのような実験を行ったのか、その実験自体の信頼性はどれくらいあるのか、ほかの要素に左右されるのか、サンプル数はどれくらいで実験したのかなどそういう過程を経て立証ですよね。
単に化学反応を教科書から引っ張ってきて立証だなんて言われても、誰も信用しませんよ。
例えば、あなたが過去にスライム入りチューブでバルブの腐食が認められたケースが30事例あったとします。
それが偶然性を排除していると言い切れます??
スライム入りで全く腐食が発生していないバルブがあるかもしれませんよね?
たまたまあなたが見た30件が腐食していただけという偶然性を排除できますか?
さらに言うと、それがスライムを入れてからどれくらいの期間で発生しているのか、チューブ自体の使用年数はどうだったのか、お客様の使用環境はどうだったのかなど様々な要素で変わるわけですよね。
チューブにも耐用年数があると思うのですが、チューブメーカーがどのように定めているのかは知りません。
もしチューブメーカーがチューブの耐用年数を定めていたら、耐用年数を超えてから発生したバルブの腐食についてはそもそも耐用年数を超えているのでスライムの影響があったとしても関係ないですよね?
そういうところまで検討しているのか、相当に疑問だということです。
結局あなたがPL法を持ち出した理由はわかりませんし、お尋ねしても答えていただけないようですが、あなたは被害者ではないのでPL法は関係ありません。
製品が欠陥だと思う場合でも、PL法ではなくほかの法律での争いになります。
そうなった場合、PL法が関係ないのであなたがスライムの欠陥性を主張するのであれば、あなた自身があらゆる角度から検証して立証しないと、何の意味も持たないのですよ。
むしろ業務妨害とか名誉棄損になりうる可能性すらあることは前に述べた通りです。
訴えられることを承知でやっているというニュアンスもありましたが、単に経験だけ述べて立証していないものを社会が信じるほど、世の中はアホではありません。
そういうことを総括して、私が失礼を承知で書いたのは負け犬の遠吠え、憂さ晴らしと書いた次第です。
失礼を承知で書きますが、社会的にはそういう評価にしかならないのですよ。
立証できていませんから。
あさひに相手にされなかった理由はお考えになったことはないですよね。
一番大きな理由は、あなたに請求する権利がないからですよね。
消費者からの請求なら、消費者自体が損害を被ったのであれば請求する権利があると言えます。
あなたがお客様に請求せず、あさひに請求するのは筋が通っていないですよね。
それは単に、お客様に値引きのようなイメージでサービスしただけの話であって、それを無理矢理あさひに転嫁しただけです。
本来お客様に請求するべきものを、あさひが肩代わりする理由がないんですよ。
もしお客様の代理人と思ってやったなら、違う法律で問題を生じる危険性もありますし。
あなたの【スライムパンク防止剤によるバルブ腐食の問合わせと回答】というページで、あなたは【バルブ腐食の原因はスライムだと断定しておりますが】と書いていますが、こういうところにも根拠がないですよね。
どういう手法でバルブ腐食の原因がスライムだと断定できたのでしょうか?
根拠を示さずに請求しても、却下されるのは当たり前です。
法的にもおかしい上に、根拠も提示しないのですから、あさひからしたら言いがかり以上の意味を持たないわけです。
言いがかりに対して、普通は議論するだけ無駄だと思いますよね。
水掛け論にしかなりませんから。
だから最初からあなたがこういう根拠があるんですよと法的にも科学的にも耐えられるものを提示しないと、相手にされなくて当然です。
そして言いがかりの交渉に失敗したので、ネット上で憂さ晴らししているようにしか見えないというのが私の意見です。
失礼を承知で書きましたが、今までの流れ上ご理解いただけないと思いましたので、以前よりは詳細に説明したつもりです。
これが最後ですのでもう書くつもりもありません。
一つだけご忠告申し上げますと、こんな件に力を注ぐのなら、ご自身の仕事をしっかりされたほうがいいのではないでしょうか?
ブログ記事見て、ブレーキワイヤーの止め忘れでお客様から連絡が・・・みたいなのありましたが、下手したらお客様が死んでしまう話です。
ウッカリで言い訳できるレベルを超えています。
以上、失礼なことや生意気なことも含めて書きましたが、問題があるようでしたら削除願います。
投稿: (168)知恵袋で回答させていただいた者です | 2018年9月21日 (金) 13時44分
論争の中では、新たな主題で論争を求められているのかと思いましたが、「パンク防止剤のスライムって知ってます?ママチャリに使うものらしいですが。」記事と追記を読み、請求に拘られる記述と論調からあなたのコメントではないのかと疑いを抱いています。
あなたの性格からして、他人の意見を参考に自説を組み立てるとは思えず、記事や追記と重なるこのコメントでの請求の捉え方は、あなたの考え方ではないのですか?
そもそもですが、なんでA社はあさひに修理費の支払いを求めたのか、その根拠については疑わしい気がします。
というのも、スライムによってバルブが腐食していたからあさひの責任、ということで請求しているようですが、お客さんは被害者になりうるので根拠を示せば請求権があると思うのですが、C社は何ら被害を受けていないので請求する権限があるのかは疑わしいところです。
「知恵袋・・・」さんとしてのコメントより
あさひに相手にされなかった理由はお考えになったことはないですよね。
一番大きな理由は、あなたに請求する権利がないからですよね。
消費者からの請求なら、消費者自体が損害を被ったのであれば請求する権利があると言えます。
あなたがお客様に請求せず、あさひに請求するのは筋が通っていないですよね。 それは単に、お客様に値引きのようなイメージでサービスしただけの話であって、それを無理矢理あさひに転嫁しただけです。
本来お客様に請求するべきものを、あさひが肩代わりする理由がないんですよ。
もしお客様の代理人と思ってやったなら、違う法律で問題を生じる危険性もありますし。
あなたからと思われる他のコメントや、追記で頂いた論評なども記載したほうが良いですか?
こちらが指摘しているのは問題追及の方法です。
について、お尋ねします。
「こちら」とは、貴方のことですか? であれば、本文では、問題追及の方法へのご指摘は頂いておりません。
「こちら」が製造物責任記事にコメントを下さった「知恵袋で回答させていただいた者です」さんたちを含む、あなた方からということなら、確かに問題追及の方法について、具体的な方法は示されず、間違った認識によるご指摘は頂きました。
このコメントに対する当店からの指摘は、「知恵袋・・・」さんからのコメント纏めました。
貴方には関係のない指摘かもしれませんが一応お知らせします。
バルブ腐食とスライムパンク防止剤の因果関係について
続いてお聞きしたいのですが、バルブが腐食するという事象が存在することはご存じだったのでしょうか?
本文でも、追記でも、スライムパンク防止剤が、バルブを腐食することの因果関係を否定する発言はなく、単に立証出来ていないとの指摘のみでした。
バルブ腐食をご存じだったなら、腐食の原因は何だとお考えだったのでしょう。
スライムパンク防止剤だとは思われませんでしたか?
もし思われていたなら、なぜ、立証など求められるのでしょう。
もし思われていなかったなら、この問いには、どのようにお答えいただけますか?
Qバルブコアが腐食するという、目視で確認できる化学反応が有ります。
バルブコア(被腐食材)が腐食しているチューブ内にはスライムパンク防止剤が注入されています。
バルブコアを腐食する腐食剤は何ですか?
腐食剤は、スライムパンク防止剤ではありませんか?
他の腐食剤が存在しないことが証明できていないので、スライムパンク防止剤がバルブコアを腐食する可能性は否定できないが、この問いではバルブコアの腐食の原因がスライムパンク防止剤とは言い切れない。
スライムパンク防止剤が注入されていなければ、バルブコアが腐食されないのは経験則としても明らかであり、スライムパンク防止剤が注入されたことで腐食が発生したことには、高度な蓋然性が認められる。
として、腐食剤はスライムパンク防止剤であると認めて下さるのでしょうか
経験は立証に当たらない?
削除されたブログやコメントで、スライムパンク防止剤によるバルブの腐食について、経験だけでは立証にならないと、スライムパンク防止剤がバルブを腐食することの因果関係については、自然科学的因果関係の立証を求められるお立場のようです。
経験って、その経験が真実なのかウソなのか、どうやって証明するんですか?
いくらでも嘘のエピソードを作れちゃいますよね?
他社に文句言うなら、根拠がないと応じるわけも無い。 根拠を問われて、【私の経験上】なんて言った日には、門前払いで相手にもされないでしょうし。
判例における一応の推定(表見推定)の法理もお認めにならない方ですか?
過去に、チューブを何本か集めて、スライム入りとスライムなしでの腐食実験を提示して頂いたことがありますが、限られた環境・条件の中で行う実験と、いろんな環境に置かれ、使用実態も異なる自転車から無作為に抽出された自転車で、スライムパンク防止剤の入ったチューブのバルブだけが腐食している経験は、どちらがスライムパンク防止剤がバルブを腐食させるとの事実を証明しているのでしょう?
そして、数多くの自転車屋さんが、同様の経験をされている事実をあなたは、どう受け止められていたのでしょう。
『バルブの腐食が発生していないチューブには、スライムパンク防止剤が入って居らず、スライムパンク防止剤を注入したチューブではバルブの腐食が発生する。』
「あれなければこれなし」という法理からもこれは、「高度の蓋然性」には当たりませんか?
貴方は正義感が強い方のようです、貴方なりの正義感に基づいて、
当店の『サイクルベースあさひさんのスライムパンク防止剤についての販売時のデメリットの説明不足で起こる、お客様の被害という不条理の是正を求めた問い合わせ』に対し、
法的な請求権がなく、不当な請求だとして、当店の行動に問題があると指摘されたようです。
該当記事を削除された今、貴方の正義感?はどこに行ったのでしょうか?
判例は調べたつもりなのですが
当店のスライムパンク防止剤スライム記事に疑念や論評を頂いた名残として、「イチイチ分けるほどでもない雑談を。」(https://roadbike-navi.xyz/archives/9446/)という記事を書かれていました。
記事中で言及された記載です。
ずいぶん前に読者様から教えてもらった、ママチャリのパンク防止剤、スライムというものの問題点をつついている自転車屋(?)があるのですが、時々暇つぶしに見ています。 スライムを入れて販売することが消費者契約法になんちゃら・・・とか主張しているようですが、独自の法解釈はまあいいとして、そういう主張の裏づけがないから信用度が低いのかなと思って見ています。 消費者契約法がどうこういうなら、過去の判例ではどう判断されているかなど、裏づけがない主張は無意味です。
この自転車屋さんは恐らく、信念をもって、スライム問題(?)の啓蒙活動(?)をしているのだと思います。 教えてくれた読者様も言ってましたが、【根拠が希薄な理論で、憂さ晴らししているようにしか見えない】みたいなことを言ってましたが、正直同感です。
ネット上でサイトを開いて、問題だと騒ぐのであれば、もう少しその理論の根拠を示さないと、ただの憂さ晴らしレベルに終わります。 消費者契約法がどうだとか言うなら、消費者契約法の過去の判例でも調べて、このように判決が下ってるなどと根拠を示さないと、正直憂さ晴らしレベルにしか見えません。
※何度かこの自転車屋(?)からメール頂いてますが、答えるつもり無いので迷惑です。 そろそろ察してください。
あなたが言及されている記事はどれなのでしょう?
貴方の投稿日2019/6/17以前では、
知っていますか?消費者契約法
防げるパンクの割合は?
出張修理と消費者契約法
スライムパンク防止剤と消費者契約法
スライムパンク防止剤と消費者契約法
原典が明示されていないので、どのブログやサイトの記載について書かれているのか分かりません。
原典を明示せず、貴方にとって都合の良い部分だけをつまみ食いして記事を書かれるのは、いつもの貴方の手法のようですが、疑問を感じます。
記載すべき判例がないのに、
判例が明示されていなくて、記事の信用度が薄いと読み方によっては判例を調査していないとも取れる書き方をされていますが、判例を調べていないとの判断は、何を持ってされたのでしょうか?
貴方が調べた範囲ですぐに判明する判例が記載されていなかったのでしょうか?
あなたほどの調査能力をお持ちで、記載すべき判例がないとの事実を知りながら、判例の明示を求められる意図が分かりません。
原典の明示もなく、おぼろげに当店を名指ししながら、根拠もなく当店の調査不足を感じさせるような記載については、嫌がらせとしか感じることは出来ません。
読者の方から、感想を求められただけの立場で、何故このような評価をされるのか、理解不能です。
貴方が削除された「パンク防止剤のスライムって知ってます?ママチャリに使うものらしいですが。」記事の追記で言及された「メール公開の是非」等からも、あなたもサイクルベースあさひさんからのメールの公開を止めさせたいとのお立場のようです。
https://anocora.com/product/
これは4 要件、すべてにおいて当てはまりません。
・真実性⇒真実かどうかを示すものが【経験談】しかなく、真実かどうかを客観的に示すものは無い。
・公共性⇒ある自転車屋が、あさひに対して請求し、断られた話に公共性は無い(単なる当事者間の探め事で、しかも請求に根拠もない)。
・公益目的で⇒上と同じで、あくまでも請求することを前提にしているので、一自転車屋とあさひの聞での探め事に過ぎない。
・手段が妥当⇒個人が不当性を訴える手段はほかにもあり、訴訟などという手段が用意されている。
まず理解しないといけないのは、あさひとお客さんは、自転車購入の売買契約が成立してます。
この自転車屋とお客さんは、修理の請負契約が成立してます。
あさひとこの自転車屋に何ら契約関係がないので、自転車屋があさひに文句を付ける時点で全ておかしいです。
お客さんがあさひに主張するなら話は別ですが。
もし、スライムが入っていることで修理費用が高くなったなら、それは正当な対価として、この自転車屋がお客さんに請求する。
それに対して、お客さんがあさひに請求するならまだ話はわからなくはないですが、何ら関係ない自転車屋があさひに請求する意思を伝える時点で、不当な請求です。
もしごの方が言うように、【請求はしてない説】を採用したとしても、【請求することを前提に請求先部署や工ビデンスを求めている】わけですので、単に営利団体同士の探め事に過ぎ ず、何ら公共性は無いと見るのが通常の感覚だと思います。
司法の判断に、と書いてありますが、ネット社会では著作権などの権利侵害が横行している事実から、サイト管理者には自主的に規制するモラルは求められてしかるべきで、自己判断で公共性などがあると考えるなら、いかがなものかと思いますが。
司法からお咎めが無ければいいんだという感覚は、サイト運営者としてはいかがなものでしょうかね。
もう一度お伺いします。
冒頭で提示したコメントは、貴方が書かれたものではないのですか?
大変失礼な言い方になるかもしれませんが、法的根拠もなくお金を請求するのはカツアゲと変わらないような気もしますが・・・
※カツアゲという表現は、刑法249条の恐喝罪、および未遂罪、刑法223条の強要罪、および未遂罪とは関係なく、【不当な請求全般】を意味しています。
とカツアゲの文言について、訂正して頂きましたが、犯罪に該当しない不当な請求というものは存在するのでしょうか。
請求の定義を明確にした上で、例示下されば、幸いです。
スライムパンク防止剤によるバルブ腐食の問合せと回答 記事を読まれて、当店がサイクルベースあさひさんに修理費を請求したと勘違い?される方がいるようです。
請求の根拠を求められることが有りますが、、まだ請求していないので当然ですが、請求の根拠もありません。
請求する為に必要な、エビデンスと担当部署の提示を求めているだけです。
https://www.anocora.com/Slime/appended.html
→https://www.anocora.com/Slime_criticism/appended.html#moralに移動
これが、【言葉尻を捉えて】、【一つの文章を切り取って前後の文脈を無視して大きな流れで見ないで】、【都合よく解釈する】ことの典型例だと思ってまして、これがある以上、議論するだけ無駄だと感じてました。
こちらのページではあさひとこの自転車のメールでのやり取りを掲載しています。
お客様に確認して、腐食の危険性を認識されていなかった場合>、修理費用はお客様ではなく、御社に請求させていただきたいと考えております。
請求先の部署、請求に必要なエビデンスをご教示いただきたく、お願いいたします。
貴店様の修理費用を弊社にご請求いただきましても、弊社で負担いたしかねる旨、ご理解賜りますようお願いいたします。
https://anocora.com/CBA/→https://anocora.com/CBA/mail.htmlに移動
このやり取りで【請求していない】と言い張るなら、それは詭弁です。
恐らく、詭弁だと指摘した意味を理解できないでしょうから、議論するのは無意味と感じてました。
請求があったかどうかについては、当事者間の合理的意思を客観的に判断するものですので、
この方が一方的に【請求していない】ということ自体に意味がありません。
この方の理論、あくまでも請求ではなくエビデンスと担当部署を教えるようにしただけだと有りますが、この方の理論通りで言うと、【請求することを前提として、エビデンスなどの開示を求め】となり、さらにあさひ側は【請求されたという前提で、請求には応じないことを伝え】、こうなるので、請求の一過程です。
請求して無いなら、なんで請求することを告知する必要があるんですか?
何故請求先の部署を聞いたのですか?
そして相手方も、請求されたという前提で、請求を拒否してますよね。
何点かお聞きしたいことがあります。
1.「議論するだけ無駄だと感じてました。」「議論するのは無意味と感じてました」との記載が在りますが、こちらから貴方にこの追記の記載を頂くまでに、議論する場も有りませんでしたし、議論することを求めたことも有りません。
貴方は、どこで議論する場を持たれたのですか?
2.「恐らく、詭弁だと指摘した意味を理解できない」とは書かれていますが、詭弁だとする根拠は、「このやり取りで【請求していない】と言い張る」の指摘が相当するのですか?
詭弁だとすると、私の文章内で詭弁が成立しているはずですが、詭弁だとする主張に何故あさひさんの回答が必要なのですか?
別な根拠での詭弁の指摘なら、根拠を示して頂きたく、お願いいたします。
3.貴方の考え方では、「請求の一過程」となっていますが、完結していない請求との認識が、何故「請求された」と過去形の表現になるのですか?あさひさんに確認をされた結果の表現なのでしょうか?単にあなたの中では過去形にしないと論旨と一致しないだけなのでしょうか?
4.権限(根拠)に基づく請求と、権限不要な請求(要望)で貴方の事実に基づかない論理構成を指摘させて頂いています。
意識して、事実に基づかない論理を構築されているなら、この記載そのものが詭弁です。
意識せず書かれたのなら間違いに気づいてください。
貴方の文章中で、要望に置き換えられない、請求の言葉だけを残して、他の請求を要望に置き換えて頂くと、こちらからの指摘の意味が分かって頂けると思います。
どれも置き換えられないとのことであれば、後は読まれた方の判断に委ねます。
5.「請求があったかどうかについては、当事者間の合理的意思を客観的に判断するもの」との文言が有ります.
合理的意思解釈とは!?〜契約内容が不明確な場合の契約内容の特定〜の解説によれば、当店とあさひさんの間で、合理的意思を解釈できるほどの関係性はないと思いますが、あなたが書かれている合理的意思とはこちらの解説とは異なるものですか?