da en ca da hbs_lat de da da da ca en en sv it da da en nl da de nb da en en de da da da da da da da da da da da da da en da da da da da da da da da da da en da da da da da da da nb da da da nb en da en da da da da da ca es de da da da da da da da da da da sv sv da da da da da da da da da da da da da da da de ceb sv da da sv da it en da nb da da nn sv da en
Astrologen så det i stjernerne (eller Google)! | Skeptica
13 februar 2020 | Spådomskunst | 2 Kommentarer
“Blomsterbørns Hørm”, udsendt på på Radio 4, den 13. februar 2020, handlede om astrologi, og undertegnede deltog, sammen med astrologerne Henrik Bisbo og Per Kjærgaard. Studievært var Anders Stjernholm.
Anders Stjernholm havde tilrettelagt det sådan, at astrologerne fik første halvdel, mens jeg derefter kunne komme ind med nedslag, som astrologerne så kunne svare på. Det betød så også, at de fik langt mest taletid, hvilket er forståeligt, emnet taget i betragtning. Det viste sig at være en god investering, set fra den skeptiske side.
Oprindeligt skulle min modpart have været astrolog Karl Aage Jensen, men han måtte desværre melde afbud aftenen før, hvorfor Henrik Bisbo i sidste øjeblik trådte til.
Henrik Bisbo er relativt ny i faget, og Per Kjærgaard er mest kendt for bogen “Astrologiens Idéhistorie”. Dette gjorde det lidt svært for mig på forhånd at undersøge de herrers opfattelse af astrologien, men i løbet af programmet gjorde de det heldigvis klart: Astrologi ikke kan forudsige begivenheder, det er kun symbolsk hjælp til at forstå muligheder for klienten. Astrologerne pegede dog nu og da på konkrete eksempler på astrologiske forudsigelser, endda med øjensynlig videnskabelig støtte, uden dermed at ville erkende, at astrologi faktisk var en spådomskunst.
Anders Stjernholm havde før programmet sendt sine fødselsdata til Karl Aage Jensen og senere Henrik Bisbo, så astrologerne kunne lægge horoskop for studieværten. Af de klip, lytterne blev præsenteret for, fremgik det, at Karl Aage Jensen ikke forklarede, hvad der stod i horoskopet. Karl Aage Jensen beskrev i stedet horoskopets tydning med astrologiske udtryk, som Anders Stjernholm så måtte spørge ind til, og senere, i selve programmet, måtte have Henrik Bisbo til at uddybe.
Der opstår kommunikationsproblemer i alle brancher, idet klienter ikke kan forventes at forstå fagudtryk, der dækker over en måske dybere forståelse af, hvorfor eksperten konkluderer, som han gør. I andre fag er det måske heller ikke tvingende nødvendigt: Skal ens bil repareres, er man nok ret ligeglad med, hvorfor bilen ikke virkede, den skal bare virke igen. Ens læge bruger heller ikke kun fagudtryk til at beskrive sygdom og behandlingsmetode, men skal formulere det, så patienten har en forståelse af, hvad der sker.
Men netop i astrologien er det centralt for klienten at forstå de astrologiske finurligheder. Astrologen kommer, ifølge Henrik Bisbo og Per Kjærgaard, ikke med løsninger, men muligheder for løsninger, muligheder som det er op til klienten at bestemme sig for. Det kan kun ske, hvis klienten har en komplet forståelse for, hvorfor astrologen peger på mulighederne. Astrologer er bestemt gode til at pege på visse muligheder, men de er dårlige til at kommunikere, hvorfor de peger på mulighederne. Her hjælper kodesprog ikke, tværtimod. Kodesprog tjener kun til at distancere astrologen fra klienten, og forstærke astrologens prestige som eksperten i relationen. Tilmed forringes klientens valgmuligheder, da klienten reelt ikke forstår, hvad denne vælger mellem.
Cold reading – eller hot?
Ifølge astrologerne er dialogen påkrævet, for ellers kan astrologen ikke pejle sig ind på klientens problemer. Jeg forklarede i programmet, at denne teknik åbner op for muligheden for cold reading, eller på dansk, koldlæsning. Cold reading er en psykologisk teknik, der anvendes ikke kun af astrologer, men også håndlæsere og clairvoyante, og går ud på, at man “læser” klienten “kold”: Man har ingen forhåndsviden om klienten, men fisker i stedet efter information fra klienten, uden at denne opdager det. Denne information kombineres med bl.a. visuelle signaler fra klienten, udseende, tøjvalg, sprogbrug, generelle udsagn, bias, og en generel viden om menneskers psykologi og livsvalg. Centralt i processen er en kontinuerlig dialog med klienten, hvor cold readeren hele tiden modificerer sine svar, baseret på klientens feedback.
Hvis klienten ikke kender til cold reading, er denne prisgivet cold readeren, som dermed fremstår som en, der kan “læse” klienten baseret på den pågældende form for overtro: En håndlæser kan dermed “læse” folks liv i linjer på håndfladen, en clairvoyant kan kontakte ånder, og astrologen ser dybt ind i klienten fordi horoskopet tydes således. Cold readere kan også forfalde til hot reading, eller mere åbenlyst snyd, ved på forhånd at søge information om klienten, uden at informere denne om det.
Henrik Bisbo beskriver på sin hjemmeside, hvordan han ikke kun har brug for fødselsdata, sted og tidspunkt, fra klienten, men også “et kort livsresumé”. Jeg påpegede i programmet, at det sidste åbnede op for muligheden af snyd: Henrik Bisbo kunne med de krævede oplysninger let gå søge information om klienter på internettet.
Henrik Bisbos reaktion var skarp: Han var ikke vant til at blive anklaget for at snyde! Reaktionen kom lidt bag på mig, da jeg netop ikke have beskyldt ham for at snyde, men kun sagt, at muligheden forelå. Det kunne selvfølgelig være, at Henrik Bisbo havde misforstået mig i øjeblikket, men der foreligger også en anden mulighed: Dårlig samvittighed.
I eftersnakken, da mikrofonerne var slukket, ville Anders Stjernholm have uddybet, hvad Henrik Bisbo så i hans horoskop. Jeg påpegede, at der var intet i Henrik Bisbos tydning, der ikke var cold reading. Anders Stjernholm pegede selv på et konkret eksempel, hvor Henrik Bisbo just havde forklaret en detalje i horoskopet, som Anders Stjernholm ikke kunne genkende: Astrologen vendte på en tallerken, og sagde “Og så alligevel ikke.” Men Henrik Bisbo, suppleret af Per Kjærgaard, benægtede stadig at anvende cold reading, på trods af gentagne forsikringer om, at de godt kendte teknikken.
Og så indtraf katastrofen.
Tidligere i programmet havde Henrik Bisbo taget det forbehold, at han aldrig havde hørt eller set Anders Stjernholm før, i forbindelse med tydningen af dennes horoskop. Men i eftersnakken kom Henrik Bisbo til at afsløre, at han havde fundet en oplysning om Anders Stjernholms fortid på Google, da astrologen skulle i gang med at lægge horoskopet, og brugt oplysningen til at beskrive Anders Stjernholm astrologisk. Da jeg påpegede, at det ikke var acceptabelt, forsvarede Henrik Bisbo sig med, at han skam havde stoppet dér. Vi skulle altså stole på, at astrologen ikke snød, og hvis han gjorde, ikke snød mere end det, han allerede var blevet afsløret i.
Da ingen af astrologerne tilmed kunne forklare, hvad forskellen var på det, de gjorde, og cold reading, skiftede de taktik: Det var da intet problem, hvis bare klienten var tilfreds!
Og hvad kan vi så lære af det?
Det forfærdeligste ved astrologien er derfor ikke, at astrologer bruger forskellige teknikker, der snyder klienten til at tro, at astrologer besidder en dybere indsigt, som man kun kan få gennem astrologien – og astrologen. Det er heller ikke, at astrologer helt åbenlyst anvender disse for klienten bedrageriske teknikker.
Det forfærdeligste er, at astrologer ikke ser noget forkert i det. Astrologer snyder ikke, men hvis de gør, gør de det kun, når de er blevet afsløret, og selv om de bruger bedrageriske teknikker, så er det i orden, hvis blot klienten er tilfreds.
Programmet kan downloades her.
I dagene efter programmet havde jeg en dialog med Henrik Bisbo, i en Facebook-tråd på hans egen væg1, og på AstroLab’s væg2.
Henrik Bisbo benægtede bl.a. at han skulle have lagt horoskop for Anders Stjernholm. Dette er ikke korrekt. En udskrift af det forløb (Start: 12:35):
Anders Stjernholm: “Du har nemlig også lagt et lille horoskop for mig, og ser du det samme med den her MC-akse?”
Henrik Bisbo “Altså, nu har jeg ikke kigget på samme måde som Karl Aage, for jeg har ikke haft tid til, jeg fik dine data i formiddags, jeg har ikke haft tid til at kigge lidt på hverken fortid eller fremtid, jeg har kun kigget på din egentlige person. Og det, jeg ser øjeblikkelig, er en snakke-person. Det er kommunikation, det her handler om. Og det er ikke overraskende…nu må jeg så ærligt vedgå, jeg har aldrig hørt eller set dig før, fordi vi kom hjem fra udlandet for ikke så længe siden…du er et helt ubeskrevet blad.”
Anders Stjernholm: “Det eneste, du ved nu om mig, det er, at jeg er radiovært og nu ved du også, at jeg er komiker.”
Henrik Bisbo “Ja. Og jeg vil sige, at hvis du er komiker, så tror jeg, at du har relativt nemt ved at bore ned i de ting, der ikke er så rare at snakke om, for de fleste mennesker. Sådan lidt forbudte ting, måske. Og siger nogle ting, sådan relativt hurtigt, som kan gøre ondt på nogen, og måske også på dig selv, i virkeligheden. Jeg fornemmer, at du bruger din egen baggrund til nogen af de ting, du laver grin med, med dyb alvor bag, faktisk.”
Anders Stjernholm: “Og når du siger fornemmer…?”
Henrik Bisbo “Ja, jeg fornemmer, at det er baseret på det, jeg kan se her, fordi et horoskop er jo ikke den evige sandhed, et horoskop er jo baggrundsmateriale for en dialog mellem klient og astrolog.”
Anders Stjernholm: “Okay, og kan du fortælle os om, astrologisk, hvad fornemmelsen baseres på?”
Henrik Bisbo “Fornemmelsen baseres på, at du har en planetoide, som hedder Chiron, der ligger lige over for din Merkur i Skorpionen, og en Merkur i Skorpionen, det er sådan en, der godt kan lide at bore lidt ned, hvor det gør ondt, og især snakke om det.”
Anders Stjernholm: “Okay, og her snakker du en planetoid…”
Anders Stjernholm: “Det vil sige, et mindre himmellegeme derude…”
Anders Stjernholm: “…som du også arbejder med i din astrologi.”
Henrik Bisbo “Ja. Og det har noget at gøre med din sårbarhed, noget af det du har fra din barndom, formentlig, der har gjort ondt på dig, som stadigvæk gør ondt, men det tror jeg, du bruger i din måde at optræde på.”
Henrik Bisbo er som astrolog altså i stand til at fortælle, hvad der er sket i fortiden, og hvad der vil ske i fremtiden. Det gør astrologien til en spådomskunst.
Henrik Bisbo lagde horoskop for Anders Stjernholm. I studiet sad han med det horoskop, som han havde lagt for Anders Stjernholm, og som ham gik ud fra, da han sammenlignede Karl Aage Jensens horoskop med sit eget. I eftersnakken diskuterede Henrik Bisbo videre med Anders Stjernholm om det horoskop, som Henrik Bisbo havde lagt. Det var under denne snak, at Henrik Bisbo kom til at afsløre, at han havde google’t Anders Stjernholm før optagelsen.
Henrik Bisbo på 14. februar 2020 ved 12:24
Tak for debatten i går. Jeg har et par kommentarer til dit referat som følger:
Per er astronom, ikke astrolog.
Jeg er ikke just nybegynder i faget, men har beskæftiget mig seriøst med astrologi de sidste 25 år.
Ja, jeg reagerer normalt ret skarpt, når min hæderlighed bliver beklikket.
Din definition af snyd er ikke rigtig brugbar, når man taler om seriøs astrologi. Jeg har formentlig ikke formuleret mig præcist, måske fordi udsendelsens format og almindeligt tidspres var til hinder. Astrologi eksisterer ikke i et vakuum, men sammen med alt andet i den omgivende verden. Det er ikke “snyd” at undersøge en klients liv og levned før en konsultation. Som du selv påpeger, beder jeg faktisk klienter om en levnedsbeskrivelse før en konsultation. Ligesom for eksempel en psykolog eller en læge har jeg brug for så mange oplysninger om klienten som muligt for at skabe grundlaget for en konstruktiv konsultation.
Ethvert menneskeliv er unikt, og ingen astrolog kan vide, hvordan det enkelte menneskes liv har udspillet sig i detaljer. Vi ser på de grundlæggende, de såkaldte arketypiske mønstre, der ligger under de faktiske manifestationer.
Hvis man, som du gerne vil have det, skal kigge på horoskopet helt uden personlige oplysninger eller andre forudsætninger, er vi ovre i gættelege, som da kan være ganske underholdende, men blot ikke har så meget med seriøs astrologi at gøre.
admin på 14. februar 2020 ved 13:20
Tak for dit indlæg.
1) Det er ikke et referat, men en artikel, hvor jeg berører nogle aspekter(!) fra programmet.
2) Per er astrolog, da han beskæftiger sig med astrologi.
3) Jeg kaldte dig ikke “nybegynder”, jeg kaldte dig “relativ ny”. At du tolker det anderledes, er ikke mit problem.
Der står på din hjemmeside, at du fik dit diplom, “Diploma from te Faculty of Astrological Studies”, i 2012. Det er derfor interessant, at du gør indsigelse mod, at jeg anser dig for at være relativ ny i faget, da du så ikke anser en uddannelse for at være udslagsgivende for, om en person kan anses for at være astrolog eller ej. Med mit indgående kendskab til astrologi må du derfor også anse mig for at være astrolog, eller som minimum kvalificeret som kritiker af astrologien.
4) Jeg beklikkede netop ikke din hæderlighed i programmet. Jeg påpegede, at der var mulighed for snyd, og spurgte dig, om du var enig i dette.
5) Jeg fastholder, at du snød både Anders og lytterne, da du google’de Anders før programmet. Den oplysning tilbageholdt du, og sagde endda i programmet om Anders:
“Nu må jeg så ærligt vedgå, jeg har aldrig hørt eller set dig før, for vi kom hjem fra udlandet for ikke så længe siden.” (13:05)
Sammenholdt med, at du i programmet også sagde, at du først havde fået fødselsdata samme formiddag, gav du klart lytterne det indtryk, at din tydning alene var baseret på astrologi. Din reaktion på din fortalelse i eftersnakken talte også sit tydelige sprog. Du blev omgående defensiv, og forsikrede, at du skam stoppede med at google.
6) Konsekvensen af, at det, du kalder seriøs astrologi ikke er til at skelne fra de nævnte bedrageriske teknikker, er, at seriøs astrologi så er svindel. Klienten forventer noget – en informationsindsamling og tydning baseret på horoskopet – som klienten ikke får.
Vil du oplyse dine klienter om f.eks. Barnum udsagn, cold reading, selektiv hukommelse og selvopfyldende profetier, og at du godt kan finde på at google dem uden deres viden, så de har en reel mulighed for at vurdere, om du tyder eller snyder?
Indsend Kommentar Annuller svar
Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *
Dann Simonsen til Havana-syndromet – et argument for at eliminere det usandsynlige
Dann Simonsen til Hysteriet omkring ‘Havana-syndromet’ og den store afledningsmanøvre
Dann Simonsen til Hysteriet omkring ‘Havana-syndromet’ og den store afledningsmanøvre
Følg Skeptica på Facebook
Læs om vores privatlivspolitik.