da en ca da hbs_lat de da da da ca en en sv it da da en nl da de nb da en en de da da da sv da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da sv da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da nb hbs_lat en da en de da da da da da da da ru sv da da en nb da sv da da da da da da da da da da da da da da da da da da da de sv da da da da nb nb da da da nb nb da sv da da da da da da da da da sv da da da da da da da da da da da da de sv da da da da da da da da zh cs sv da da da da da da de sv da da da da da da da nb zh de sv da da da da ru sv da da da da da da da de sv da da da da nb zh de sv da da da da da de sv da da da sv nb da sv nb da da da da da da sv da da sv da it en da nb da da nn sv da en
Fra skabelse til dommedag – bodega-filosofiske overvejelser | Skeptica
1 juli 1997 | Religion | 16 Kommentarer
Ifølge den irske ærkebiskop, James Ussher, så fandt han i 1650 ud af, at Gud skabte  Jorden den 26. oktober år 4004 før vor tidsregning. Altså for snart 6000 år siden, og det skete præcis klokken ni om morgenen.
Imidlertid var der en strid mellem datidens skriftkloge, for ærkebiskop Langland korrigerede senere tidspunktet til tre dage før, nemlig den 23. oktober, og, påpegede han, først om eftermiddagen kl. 15,30.
Jeg har ikke fundet det umagen værd, at finde ud af hvilken ugedag der var tale om, og i øvrigt går min såkaldte evighedskalender kun tilbage til år 1700. Jeg gætter på mandag. Men hvad betyder tre dage fra eller til i den store sammenhæng?
Lige siden har diverse profeter og andre bedrevidende og forventningsfulde påstået, at enden er nær, og det er således ikke nogen nyhed som begivenhed betragtet. Begivenheden er blevet proklameret under betegnelser som Dommedag, Syndfloden og ganske enkelt Jordens undergang.
Ord som Dommedag og Syndflod er hentet fra Bibelen, og ret beset, så har Syndfloden jo fundet sted. Det er et overstået kapitel. Vi har, de fleste af os, lært om Noa og hans ark. Men Dommedag har ladet vente på sig.
Dommedag er den dag, hvor verdensordenen som vi kender den, bringes til ophør. Den dag vil Kristus komme og holde dom over os mennesker, ikke alene på vore gerninger men også på vores tro. Det bliver noget af en oprydning, og ikke uden en vis spænding: hvem mødes i det efterfølgende Tusindårsrige?
Ifølge videnskaben er vor klode omkring 5 milliarder år gammel, og efterhånden som kloden blev afkølet, er der på et eller andet tidspunkt opstået liv.
Hvor, hvornår og hvordan dette liv opstod, kan naturvidenskaben desværre ikke fastslå med samme præcision som de gode ærkebiskopper Ussher og Langland lagde for dagen for vor klodes skabelse.
Nogle forskere mener, at livet opstod i havet, andre at det skete i nogle leraflejringer. Måske kom livet til Jorden i form af livskim i meteoritter fra verdensrummet eller mere eksotisk, blev plantet på vor klode af væsener udefra, der lige kom forbi i rette tid i deres rumskibe. Måske er vi i sidste ende et genetisk eksperimentarium for fremmede rumvæsener!
Lad dette nu være, og lad os koncentrere os om mennesket. Hvor kommer mennesket fra?
Er vi, du og jeg, et resultat af en flere millioner års udviklingsproces, lige fra de første aminosyrer til amfibier og aber, for nu at springe lidt i det? Eller er vi skabt færdige som vi står og går af Vorherre?
Ifølge udviklingsteorien, så stod, så vidt vides, menneskets vugge i Afrika. Antropologen Eric Delson opsummerer menneskets udvikling således:
– For mellem 4 og 2 millioner år siden levede det tidlige menneske, kendt som Australopithecus i Afrika. Det gik oprejst på to ben og havde større hjerne end de lige så store aber, og levede hovedsageligt af planter.
– De første medlemmer af vor egen biologiske slægt Homo dukkede op i Afrika for over to millioner år siden. De adskilte sig fra Australopithecus ved at have større hjerne og bedre evner til at gå, ligesom de var gode til at fremstille værktøj af sten. Det gjorde dem i stand til at tilberede planteføde og snitte i kød.
– Disse Homo habilis folk blev efterfulgt af Homo erectus, der levede for omkring 1,75 til 0,25 millioner år siden. De havde stadig større hjerne, brugte ild, jagede større dyr og spredte sig ud over det meste af det tropiske og tempererede Afrika og Eurasia.
– For omkring en million år siden dukkede det tidligste medlem af vor egen art op. Homo sapiens spredte sig ud fra Europa og Afrika og fortrængte de sidste Homo erectus.
– I Europa og det vestlige Asien udviklede disse tidlige Homo sapiens sig til Neanderthaler, mens en Afrikansk variant kan have udviklet sig til det tidligste fuldt moderne menneske som os selv.
– For 90.000 år siden levede de tidlige afrikanere i den sydlige del af kontinentet, og mere moderne arter dukkede op noget senere i Eurasia hvor de endelig erstattede (og muligvis blandede sig med) Neanderthalerne.
– Asiatiske mennesker fortsatte med at sprede sig i takt med befolkningsvæksten, og nåede både til Australien og Amerika.
– I en geologisk set kort tid derefter har Homo sapiens sapiens ved hjælp af kulturelle frem for biologiske midler erobret alle verdens klimatiske regioner og er begyndt at udforske verdensrummet.
Således lyder i meget grove træk menneskets udviklingshistorie, men hermed er det sidste ord ikke sagt i denne sag. Der findes stadig nye spor, og der rokeres fortløbende med mennesket og dets aner. I Berlingske Tidende 8. april 1997 skriver Jens J. Kjærsgaard om fundet Lucy, der af nogle videnskabsfolk skønnes at være 3 millioner år gammelt. Måske nedstammer aberne fra mennesket!
Der findes også en anden synsvinkel, nemlig den der fremsættes af kreationister. Det vil sige folk, både videnskabsfolk, præster og lægmænd der mener, at Bibelens ord om vor skabelse er det eneste sande. Troen eller overbevisningen om, at alt hvad der står i Bibelen er sandt, og at man skal handle derefter, kaldes fundamentalisme. Vi kender også begrebet fra Iran hvor hele staten bygger på islamisk fundamentalisme med udgangspunkt i Koranen.
Jamen, så lad os da for en stund, med lægmands naivitet, tage Bibelen for pålydende, og se på skabelsen og hvad deraf fulgte. Ifølge Første Mosebog blev hele skaberværket klaret i løbet af en uges tid, og man stod med en færdig verden fyldt med planter og dyr og et guddommeligt skabt menneske, Adam, som kronen på værket.
Adam fik til opgave at dyrke og vogte Edens have, og dermed må man vel konstatere, at erhvervet som gartner og dyrepasser hører til verdens ældste beskæftigelser.
Vorherre havde konstateret efter skabelsen, at alt var såre godt.
Og dog! Som en lappeløsning skabte Vorherre kort tid efter en kvinde, idet han konstaterede: – Det er ikke godt for mennesket at være ene; jeg vil gøre ham en medhjælp, som passer til ham.
Som sagt så gjort, og mennesket Adam fik sig en medhjælpende kvinde i Edens have.
Men Vorherre havde tilsyneladende også skabt nogle ting som var til fare for deres omgivelser: en træsk slange, der kunne tale samt et frugtræ hvis frugter man ikke måtte spise.
Det gjorde kvinden alligevel, hun lod sig besnakke og friste af slangen til at bide i et æble, og hun lokkede dernæst med Adam. De havde spist af kundskabens træ, og kunne pludselig skelne godt fra ondt. Åbenbart var det ondt at være nøgen, for såvel Adam som Eva tyede til figenblade, for at skjule noget de ikke tidligere havde lagt mærke til.
Gud hidsede sig gevaldig op, da han opdagede hvad der var sket. Slangen fik en skideballe af rang, og Eva blev dømt til med smerte at føde børn og lade sig beherske af Adam. Og med hensyn til Adam, så var det slut med at nasse på Edens have. Nu kunne han selv knokle for at skaffe sig sin føde, og slut var det også med udødeligheden.
Adam og Eva blev forvist fra Edens have, og som en afskedsgave gav Vorherre dem to skindkjortler, de kunne klæde sig i. Hvilke dyr han nådesløst slagtede til formålet, står ikke helt klart.
Det begyndte med de to, men snart blev man flere. I Første Mosebogs femte kapitel opregnes Adams slægtsbog helt frem til Noa – et ikke ubetydeligt tidsspand! Et åremål der totalt uddistancerer de to tidligere nævnte ærkebiskoppers beregninger.
Efterhånden var menneskene på jorden blev til mange, og Vorherre måtte erkende, at hans oprindelige skabervæk var slået fejl. Men Noa og hans familie, samt dyrepar af alle arter blev samlet i Noas ark, og Syndfloden oversvømmede jorden i 150 dage. Alt øvrigt liv på jorden blev udslettet.
Livet vendte atter tilbage til jorden, men med udgangspunkt i Noas familie og de dyr han havde haft med sig. Dette er nu ophav til det indavlede liv på jorden, således som vi kender det i dag. Nogle dyrearter blev dog tilintetgjort straks efter, idet Noa som noget af det første byggede et alter og ofrede såvel nogle dyr som fugle som brandofre.
Det var åbenbart ok med Vorherre, for da han indåndede den liflige duft fra de ristede dyr blev han blød om hjertet, og han lovede sig selv ikke mere at forbande jorden for menneskenes skyld, eller tilintetgøre alt hvad der lever. Garantiens varighed kendes ikke.
Såvidt Bibelens skabelsesberetning, omend i populariseret form.
Skabelsen vil sandsynligvis vedblive at være et omstridt emne indtil Dommedag. Evolutioister og kreationister vil argumentere og strides til det sidste.
Vi andre kunne nøjes med at konstatere, at vi er produktet af enten skabelsen eller udviklingen, og så ellers leve vores liv mens vi har det.
Når vor klode blev skabt med komplet liv, flora som fauna, og dertil det specielt skabte menneske, så er det svært at forklare sporene og forsteningerne man har fundet af for eksempel dinosaurer.
Ifølge udviklingsteorien og vor klodes tidstavle, så har mennesket og dinosaurer aldrig levet i samme tidrum. Der er millioner af år imellem. Det stemmer ikke overens med kreationismen.
Der har derfor været ihærdige anstrengelser for at påvise, at mennesket og gode gamle dino levede side om side. Således har såkaldt videnskabelige kreationister i USA henvist til menneskespor sat i samme lag hvor man har fundet aftryk af tretåede dinosaurer.
Der henvises således til Caldwell sporet i Glen Rose-området i Texas, hvor en kreativ kreationist sælger aluminiumsafstøbninger for 100 dollars pr. stk. Der er tale om menneskelignende aftryk, men den lokale befolkning husker også, at de blev udhugget i 1930’erne.
Også ved Paluxy River findes der angiveligt menneskespor. Men undersøgelser har vist, at det er dinosaurer-spor hvor mudderet blot er gledet tilbage i sporet således at det kan ligne menneskespor. I øvrigt synes det mildest talt kuriøst, at et menneske skulle kunne sætte sit spor med samme vægt som en dinosaurus – der er tons til forskel!
Antropologen Laurie Godfrey skriver, at kreationister vil vedblive at finde nye menneskespor langs Paluxy River, fordi de ønsker at tro de er der. Og "beviserne" præsenteres blandt andet ved internationale kongresser.
Der blev i 1984 afholdt en international konference i Cleveland, Ohio. Den var arrangeret af Bible-Science Association.
Atmosfæren ved denne sammenkomst mindede mere om et vækkelsesmøde end om en videnskabelig konference, fortælles det af Robert Schadewald, der overværede konferencen. Talerne var blandt andet ordinerede præster samt et antal lægprædikanter.
Det svirrede i luften med skriftsteder, og mange af de såkaldt videnskablige forløsninger blev afsluttet med et glødende "amen" fra talerstolen.
Det forlyder, at en af talerne følte sig så overvældet af perversiteten i de "sataniske forfalskninger" – altså de fossiler der ikke stemmer overens med den fundamentalistiske skabelseshistorie – at han begyndte at græde og råbe, at nu var tiden kommet, hvor der skulle kæmpes for sandheden.
Af i alt atten talere var ikke mindre end fire fortalere for, at jorden og ikke solen, er det, vort lille univers drejer sig om. Den moderne astronomi, geologien og paleontologien, hvis fund og opdagelser modsiger skabelsesberetningen i Bibelen, er Satans værk.
På mødet blev der fremvist to påståede forsteninger fundet i en udgravning ved Paluxy River i Texas. Det blev hævdet, at en datering af disse fund havde vist at udviklingsteorien var fejlagtig.
Ved nærmere undersøgelse viste det sig imidlertid, at det ikke var forsteninger af hovedskaller, men regulære sten, der med lige dele fantasi, ønsketænkning og fundamental tro kunne minde om hovedskaller.
– Den videnskabelige verden er dødbange for os, udtalte pastor Walter Lang på konferencen.
Langt de fleste videnskabsfolk der ikke slæber rundt på en fundamentalistisk tro, men koncentrerer sig om objektiv forskning, ignorerer kreationisterne. Det er også længe siden, at bibelkyndige mente at jorden var flad.
Det største slagsmål mellem evolutionister og kreationister finder sted i USA. Skoleråd har nogle steder nedlagt forbud mod undervisningsmaterialer der taler for en udvikling, andre steder skal de to synspunkter behandles ligeligt i undervisningen.
En meningsundersøgelse i USA i 1987 viste, at næsten halvdelen af befolkningen ikke var enig i synspunktet, at mennesket nedstammer fra tidligere dyrearter. Undersøgelsen viste imidlertid også, at det især var folk uden højere uddannelse, der mente således.
Forholdet mellem kreationismen og de videnskabelige discipliner, der siger at afdække vor biologiske fortid, blandt andet via udviklingsteorien, kan sidestilles med det man kalder bibelsk arkæologi. Dr. teol. John Strange fra Københavns Universitet sætter tingene i relief: "Det er dog klart, at der ikke findes nogen særlig arkæologi, som man kan kalde bibelsk. En hvilken som helst forsker, der arbejder arkæologisk, er jo nødt til at arbejde som "almindelig" arkæolog, hvis han vil tages alvorlig af arkæologer og historikere, eller for den sags skyld også af teologer."
Enhver sammenblanding af teologi og arkæologi forplumrer nemlig begge. Man har set bøger som Werner Kellers "Bibelen har alligevel ret".  Bogen mistolker arkæologiske resultater for at få dem til at passe til forfatterens forudfattede mening. Bibelen er jo ikke er et historisk kildeskrift, men et folks opfattelse af sin historie, et værk der først er skrevet  i sin endelige form mange århundreder efter begivenhederne..
At bruge Bibelen som historisk kildeskrift, og tilpasse dagens virkelighed til det skrevne ord, for eksempel arkæologiske fund, eller fund af fossiler, kan i bedste fald karakterisers som pseudovidenskab.
Men når pastor Walter Lang har udtalt, at videnskaben er bange for kreationisterne, så er det måske sandt. Men vi andre har måske endnu mere grund til at være bange.
Med Bibelen i hånden blev hekse og kættere i massevis dømt til bålet. Med Bibelen som grundlag blev jøderne forfulgt, og led samme skæbne som heksene, blot i en lidt moderniseret udgave under Hitlers regime. Med Bibelen i hånd tales der i dag om frygt for, at Danmark bliver rendt overende af fremmede trosretninger. I realiteten er vi for længst blevet rendt overende af en fremmed trosretning, nemlig Kristendommen.
Meget af det der står i Bibelen, er bearbejdet og redigeret på baggrund af andre kulturers tro. Kristne stridsmænd har altid formået kulturimpialismens kunst. Man har overtaget hedenske festdage og givet dem nyt navn og årsag til festligholdelse. Man har bygget kirker på tidligere kultsteder og så videre.
Kundskabens træ fra Edens have er lånt fra Tammuz-kulten, hvor det var Livets træ, vogtet af keruber, ægyptiske sfinxer med ørnevinger. Livets træ var en palme, som blev passet af den guddommelige gartner Tammuz.
Bibelen er et magtfuldt instrument, et genialt værk, der kan læses og bruges med autoritet til hvad som helst.
Mens man stadig, nu i over hundrede år, slås om hvorvidt mennesket er en speciel, guddommelig skabning, eller om der er tale om en biologisk udvikling, hvor mennesket blot er en del af naturen, spås der jævnligt om Jordens undergang eller Dommedag. Også her bruges Bibelen flittigt.
Mest kendt for sine dommedagsprofetier er, i hvert fald her i Danmark, Jehovas Vidner, der næsten lige siden stiftelsen i slutningen af forrige århundrede, med rod i Adventismen, har ventet utålmodigt på Tusindårsriget.
Dommedag skulle have indtruffet i 1914, 1929, 1954, og 1975. I 1975 var det begrundet i, at det var året hvor mennesket havde eksisteret i 6000 år – sikken en måde at fejre det på!. Nu forlyder det blot, at det sker inden år 2000.
Den omstridte forfatter, Charles Berlitz, har skrevet en bog der kort og godt hedder "Dommedag 1999", og i denne bog kommer han med adskillige gode bud på, hvordan det vil foregå. At det lige skal være i 1999 ligger i nogle profetier fremsat af spåmanden Nostradamus i 1500-tallet.
Andre år har været "kriseår" på samme måde som ovenstående. Det gælder for eksempel årene 1000, 1033, 1186, 1335 og 1654.
I begyndelsen af 1800-tallet havde en kvinde i England, Joanna Southcott samlet en menighed på ikke mindre end 14.000 personer.
Som 64-årig hævdede hun, at hun var gravid, og det var intet mindre end Jesus Kristus der havde manifesteret sig i hendes livmoder, hvor han nu sparkede fra sig.
For nu at komme skeptiske røster i forkøbet lod hun sig undersøge af 21 læger hvoraf 17 erklærede, at Joanna Southcott var gravid. I bedste demokratiske ånd tog man lægernes resultat til efterretning og fremstillede en luksusvugge – ikke noget med en snusket krybbe denne gang.
Den dag Joanna skulle nedkomme, og hvor Jesus genfødsel varslede en ny tid, et Tusindårsrige, samledes flere tusinde af hendes tilhængere i gaderne omkring hendes bolig.
Men fødslen trak ud, og det viste sig, at et mindretal også kan have ret. Det endte nemlig med, at nogle læger udtalte, at den 64-årige kvinde havde døjet med indbildt graviditet.
Efter sigende døde Joanna Southcott, om man så kan sige, i barselssengen – af skuffelse! Hun blev ikke nogen ny jomfru Maria.
Også den 14. november 1881 var et dommedagsår. I det 14. århundrede havde Leonard Aretino forudsagt, at en komet ville ramme jorden og gøre en ende på det hele.
Imidlertid ville jordens undergang blive en mere langstrakt affære end selve skabelsen havde været. Hele 14 dage ville processen tage. Lad os se på dagsordenen:
Dag 1: Havet går over sine bredder.
Dag 2: Vandet trænger ned i jorden.
Dag 3: Alle fiskene i floderne dør.
Dag 4: Alle dyrene i havet dør.
Dag 5: Fuglene dør.
Dag 6: Alle huse styrter sammen.
Dag 7: Alle bjerge styrter sammen.
Dag 8: Alle mennesker bliver stumme.
Dag 9: Alle grave åbner sig.
Dag 10: Stærk tåge.
Dag 12: Alle stjerner regner ned.
Dag 13: Alle mennesker dør.
Dag 14: Himmel og jord ødelægges af ild.
Derefter, på den 15. dag, skulle det blive opstandelsens dag og dagen for afsigelse af den sidste dom.
Umiddelbart ser det grumt ud med ovenstående dagorden, men Aretino der har skrevet den, har gjort det uden at tænke sig om.
For eksempel dør fiskene og alle havdyr først fire dage efter, alt vand er trængt ned i jorden, i sandhed nogle sejlivede bæster! Og alle mennesker dør først den 13. dag, efter standhaftigt at have overlevet lidt af hvert, og ikke mindst at alle universets stjerner har ramt jorden dagen før!
I begyndelsen af 1950’erne begyndte Dorothy Martin at modtage budskaber. Hun boede nær Chicago i USA. Budskaberne blev modtaget via automatskrift, altså at hendes angivelige kilde så at sige fører hendes hånd.
Afsenderen var Sananda fra planeten Clarion, og Sananda var blot et andet navn for Jesus Kristus. Budskabet gik ud på, at Vorherre endnu en gang havde besluttet at rense jorden, og at dette skulle ske ved en gigantisk katastrofe. Store landmasser ville synke i havet og som ertatning ville de gamle kontinenter Atlantis og Mu genopstå af dybet.
En af dem der troede på disse budskaber var dr. Charles Laughead fra Michigan State College Hospital, og det var ham der sørgede for at budskabet blev spredt:
– Jeg er blevet bekendt med oplysninger af så kolossal betydning at de, dersom de accepteres som sande, sætter de al science fiction fuldstændig i skyggen og må anses for at være af den største betydning for os som lever på denne planet.
De videnskabelige forskere fik skyld for at være styret af den onde selv. Ikke mindst stod videnskaben jo bag de nye masseødelæggelsesvåben, og man kunne jo næsten tro, på den baggrund, at Vorherres skabelsesværk konkurrerede med Satan om at slå til først.
Når katastofen kom, så ville kun de rettroende blive skånet. De ville i sidste øjeblik blive reddet af nogle flyvende tallerkener og fløjet til andre planeter. Her ville de blive omskolet, så de kunne vende tilbage til jorden som den ny tids herrer. En moderne udgave af Noas ark-temaet.
Det blev den 21. december, men Sananda og hans armada af flyvende tallerkener kom ikke.
Og hvorfor nu ikke? Jo, forklaringen kom via automatskrift dagen efter. Den lille troende gruppe omkring Dorothy Martin og Charles Laughead havde spredt så meget lys omkring sig, at dette havde foranlediget Vorherre til ikke at oversvømme vor planet.
Ovenstående dommedagsbevægelse fra 1954 ligner meget den hjemlige Orthon-bevægelse fra 1967.
Denne gang var det en dansk taxachauffør, Knud Weiking, der kom i kontakt med de højere magter, personificeret i rumguden Orthon – endnu et dæknavn for allestedsnærværende Jesus.
Dommedag skulle denne gang ikke foregå ved oversvømmelse, men ved en atomar proces. Og budskaberne blev ikke modtaget pr. automatskrift, men simpelhen ved at Orthon talte gennem Knud Weiking.
Redningen af de rettroende skulle også denne gang, som i 1954, ske ved indgriben i stil med Noa ark – en flåde af flyvende tallerkener ville gribe ind, i sidste øjeblik.
Nedtællingen til første juledag begyndte, og intet skete. Endnu en gang var Dommedag blevet udsat.
Endelig har vi skullet opleve verdens undergang i oktober 1992, hvor en sydkoreansk prædikant var ophavsmand til dette budskab.
Atter var der dog lidt trøst at hente, idet engle i massevis skulle dale ned fra de himmelske regioner og redde 144.000 udvalgte mennesker.
Tusindvis af sydkoreanere måtte gå skuffet hjem fra de omkring 100 kirker hvor de havde afventet begivenheden, og prædikanten var ifølge nyhedstelegrammer blevet omkring seks millioner kroner rigere.
Også i 1993 var der dommedags-varsler. Maria Devi Christos, leder af den russiske kult Belye Bratya (De hvide brødre), og Guds endelige inkarnation på Jorden, havde udpeget den 24. november som dagen.
Efterhånden kan det blive svært at holde styr på alle disse dommedagsvarsler, og det ville derfor være ulig lettere, dersom Mayland kunne finde ud af at markere dagene i deres årlige spiralkalender.
Der er ikke tvivl om, at varsler om en ny Dommedag vil dukke op igen og igen. Det sker jo via telepati, automatskrift og guddommelig kontakt. Hvem ved, måske bliver kommende budskaber modtaget via telefax eller e-mail.
Det er imidlertid slet ikke sikkert, at Vorherre eller Satan behøver at anstrenge sig synderligt. Måske behøver vi heller ikke at være bange for kometer, kæmpemetorer, gigantiske soludbrud med mere. Vi mennesker kan nok klare det selv, for eksempel ved fortsat at tilsvine af vort globale miljø på alle niveauer, lige fra atmosfærens sammensætning til det vi fylder i vore maver. Eller ved at forsvare vor etniske eller historiske ret samt fortsat udvikle sofistikerede våbensystemer.
Så bare rolig, vi skal nok få vores "Dommedag", vi kan bare stille og roligt lade udviklingen gå sin gang, selv om det jo ikke kan trøste de mest utålmodige, der ikke kan leve med selv at blive overlevet.
Kilde: Para-nyt 1997 nr. 4
Deltag i debatten om dette emne på Facebook.
J.K.V på 3. januar 2010 ved 19:38
Du siger:Bibelen er jo ikke er et historisk kildeskrift, men et folks opfattelse af sin historie, et værk der først er skrevet i sin endelige form mange århundreder efter begivenhederne. Kan du eller nogen av dine bekræfte det???????????????????????????????? Nei.Nei,Nei og igen NEi. MEN BIBELEN KAN BEKRÆTE OG ER MANGE GANGE BEKRÆFTET IGENNEM HISTORIEN.
Meget af det du skriver er langt ude, for at “bekræfte” at Bibelen ikke er Guds ord. Er Esaias bok skrivet efter Jesu fødsel ? Esaias 9:6 Profeti um Jesu fødsel, flere hundrede år, før det fandt sted. Det er en Gud og jeg tror på Han.
Alt det du skriver om hvornår Jesus skulle komme tilbage, er fra Jehovas Vidner )som du selv skriver) og andre ubibelske sekter og er et synderligt”bevis” mod bibelen. Ved du ikke en gang at Jehovas Vidner, ikke er bibeltro kristne mennesker.
Om nu en finder det for godt, at skrive nogle usander om dig, er det et bevis, at du ikke er den som du i virkeligheden er. Nei selvfølgelig er du den samme person, unset havd et eller flere mennesker, kan finde på at sige om dig.
Gud er Gud og lader sig ikki spotte.
J.K.V på 3. januar 2010 ved 20:08
Fra hvem tror du en fiskeren Peter fra Galilea havde den visdom han skev om i
2. Peters brev 3.10
Men Herrens dag skal komme som en tyv. Da skal himmelen forgå med et rungende drønn, elementene skal komme i brann og bli fortært, og jorden og alle gjerninger som er gjort på jorden, skal komme fram i lyset. (Norsk oversettelse)
Hvad vidste han om ellementer som skulle komme i bran???
admin på 4. januar 2010 ved 0:26
Forskellen på Bibelen og historiebøger er at hvor historiebøger tager udgangspunkt i data der kan verificeres (f.eks. vikingernes togter til England), har Bibelen det problem at der ikke findes nogen som helst verificerbare beviser på at eksempelvis Jesus har eksisteret.
Vi må også se i øjnene, at historierne om bl.a. verdens skabelse og Syndfloden i den grad er bevisligt forkerte. Så hvorfor skulle vi så tro på de historier der heller ikke er understøttet af andet end uverificerbare religiøse påstande?
Bibelen er bestemt ikke “bekræftet gennem historien”, som du ellers selv hævder. Tag blot dit eget eksempel, Esaias 9.6, som du mener er en spådom der forudsagde Jesus’ fødsel mange år efter spådommen blev fremsat.
Lad os prøve at se hvad Esaias 9.6 siger (den nuværende danske version):
Stort er herredømmet, freden uden ophør over Davids trone og over hans rige, så han kan grundfæste det og understøtte det med ret og retfærdighed fra nu af og til evig tid. Hærskarers Herres nidkærhed skal udvirke dette.
Du må meget undskylde, men jeg kan ikke se nogen spådom om Jesus der. Det kan være, at vi skal kigge på Esaias 9.5:
For et barn er født os, en søn er givet os, og herredømmet skal ligge på hans skuldre. Man skal kalde ham Underfuld Rådgiver, Vældig Gud, Evigheds Fader, Freds Fyrste.
Hallo! Der har vi måske noget mere håndfast? Men, men: Jesus var jo netop ikke en “vældig Gud”, ej heller var han “Evigheds Fader”. Disse to “titler” er jo Gud, og ikke Jesus, beskåret. Jesus gør selv meget ud af at understrege at han selv ikke er Gud. Han refererer også konstant til sin “Fader”, i en grad hvor det ligner manisk gentagelse mere end bare at banke det fast, en gang for alle.
Hvorfor i alverden forudsiger Esaias ikke at denne “Vældige Gud” (der så ikke er nogen af delene) kommer til at hedde Jesus? Hvorfor snakker Esaias i nutid og ikke i fremtid? Esaias siger jo direkte, at et barn er født os, at en søn er givet os.
Kan du se problemet? Du er nu så meget ovre i fortolkningen, at du kan læse det ind i de forskellige bibelvers du vil. Og det er præcis det, du gør: Du læser dem på din måde, fordi du selv kender svaret på forhånd. Du er sikkert godt klar over, at Jesus ifølge Bibelen havde gevaldigt svært ved at overbevise sine samtidige om at netop han var den lovede frelser. Forskellen på dem og dig er, at du kan se tingene i bakspejlet – hvorfor det er uhyre let for dig at tro at du læser Bibelen korrekt.
Vi ser nøjagtig den samme vilje til at læse ind i en tekst hvad vi gerne vil have ud af den. Tænk blot på Nostradamus og hans dommedagsprofetier om 1999. Over ti år efter har vi stadig ikke set dommedag, og vi overlever såmænd nok også mayaernes “profeti” om Jordens undergang i 2012. Jeg har i hvert fald ikke tænkt mig at sælge mit jordiske gods – har du?
Du har et problem, J.K.V.: Når du én gang peger på konkrete beviser, så fanger bordet: Så er du nødt til at basere dit argument udelukkende på beviser. Du kan ikke veksle mellem religiøs tro og konkret viden, som det nu bedst passer dig. Hvis du alligevel insisterer på at gøre netop dette, så kan jeg også bevise at Jorden er flad som en pandekage, ved at se bort fra de ting, der modbeviser min påstand, og henvise til guddommelige spådomme, som jeg kan fortolke som jeg selv vil. Og, da du selv bruger denne metode, må du dermed også overbevises om at Jorden er flad.
Det fører lige til dit eksempel med Jehovas Vidner. Det er muligt at du ikke mener at Jehovas Vidner er en “ubibelsk” sekt, men selv mener Jehovas Vidner jo at netop de har den rette tro, og ingen andre. Så hvem skal vi overbevises om har ret? Ingen religion har jo et bedre bevismateriale end nogen anden. Og det nytter jo ikke noget at du kræver at andre skal tro hvad du tror, for det siger alle andre religiøse jo også.
Du kan godt tro uden problemer, så længe du er klar over at din tro er tro, og intet andet. Det er først når du hævder at der er beviser på din tro, at du roder dig ud i noget slemt fnidder du ikke kan rode dig ud af igen.
Hvis du mener at vi skal overbevises om din tro er den rigtige, så må du også overbevises om at Jorden er flad.
Pas på du ikke falder ud over kanten!
J.K.V på 4. januar 2010 ved 1:15
Jeg synes ikke dit svar er overbevisende.
Når du siger at.
Bibelen har det problem at der ikke findes nogen som helst verificerbare beviser på at eksempelvis Jesus har eksisteret. Ja så har du virkelig et proplem.
Josefus( håber du har hørt om ham) skriver bl.a. Ved denne tid levde Jesus, en visman- dersom det er ret at kalle hann et menneske-, for han gjorde underfulle gerninger og var en lærer for mennesker som tar i mod sannheden med glede. Han vandt sig mange tilhengere både av jøder og grekere. Han var Kristus (Mesias) så langt Josefus
Tactitus siger. (håber du har hørt om ham) Det er en underornet sekt som kaller sig kristne. Navnet stammer fra en Kristus, som blev henrettet av Pontius Pilatus under Tiberius regjering. Plinus den yngre og Lukian, omtaler også Jesus og de kristne og “deres korsfestede visman”
Flere andre historieskrivere, bekrefter at Jesus er en peson som har levet her på jorden.
Er Josefus og de andre løgnere??????? Ellers skal du selv have set Jesus.
Hvad siger du om alle de mennesker, som har gjort Jesus Kristus som sin personlige Frelser, de er alrdi blevet de samme mennesker igen, de går ud i hele verden at forkynne det glade budskab, sidder i fængsler, bliver torturetet for sannhedens skyld. Hvem religon eller felleskab, har forandret et menneske totalt, fra en dag til en anden???
Når du siger at Hann ikke var og er Gud, har du desverre ikke megen viden om bibelen og det Jesus selv siger. les
1 Joh 5:20 Vi vet også at Guds Sønn er kommet, og han har gitt oss forstand så vi kjenner Den sanne. Vi er i Den sanne, vi som er i hans Sønn, Jesus Kristus. Han er den sanne Gud og det evige liv.
Om Esias kan jeg bevise at det står stadivek i Es 9:6 (færisk bibel)
J.K.V på 4. januar 2010 ved 1:29
Hvis du mener at vi skal overbevises om din tro er den rigtige, så må du også overbevises om at Jorden er flad.
Pas på du ikke falder ud over kanten!
Mit svar til dig om det du her skriver, er at du er på glat is. Gå ikke efter manden som du gør flere gange i dit svar, men gå efter bolden.
Meget av det du skriver er ikke svært at modbevise for eksempel.
Vi må også se i øjnene, at historierne om bl.a. verdens skabelse og Syndfloden i den grad er bevisligt forkerte. Så hvorfor skulle vi så tro på de historier der heller ikke er understøttet af andet end uverificerbare religiøse påstande?
Det bevis har jeg aldri set, om du kan bevise det er du den første, men Bibelen er Guds ord og kære ven, måske du engan komer til tro, og bliver en bibeltro Herrens tjener.
Må Gud få fat i dig.
admin på 4. januar 2010 ved 10:16
Jeg går netop ikke efter manden, men efter bolden. Jeg angriber udelukkende dine argumenter, ikke din person. Jeg aner intet om dig personligt, jeg kender dig kun fra de argumenter du fremfører her.
Jeg håber sandelig ikke, at du tror på at Jorden er skabt for ca. 6.000 år siden, eller at der findes nogen beviser for en altomfattende oversvømmelse kort tid efter. Vi ved, at universet er over 13 milliarder år gammelt, og at der har været liv på Jorden i næsten 4 milliarder år. Vi ved det, fordi vi har fysiske beviser på dette.
Hvis historien om Adam og Eva er sand, betyder det til gengæld at Den store Pyramide i Egypten skulle være bygget af få dusin mænd. Ligeledes ville en oversvømmelse have betydet en udslettelse af alle landdyr, hvilket vi ikke kan finde nogen tegn på overhovedet. Historien om Noahs ark er absurd, set i lyset af antallet af nulevende arter.
M.h.t. citatet af Esaias 9.6, er det meget muligt at den færøske bibel er forskellig fra den danske. Det understreger blot at vi ikke kan fæste ubetinget lid til bibelens tekst. Hvorfor er lige netop den færøske den sande?
I sin Testimonium Flavianum omtaler Josephus Jesus, men problemet er, at T.F. er udgivet år 93, længe efter at Jesus efter sigende blev korsfæstet. Ydermere er den tidligste udgave vi har af T.F. en kopi af en græsk oversættelse, fra Eusebius, i det 4. århundrede.
Tacitus levede fra år 56 til år 117, hvilket igen betyder, at vi ikke har en samtidig kilde: Den tidligste udgave af Tacitus hvor Jesus nævnes, er fra en kopi fra 11. århundrede.
Kilderne er altså langt fra samtidige, og ingen af dem refererer til konkrete beviser. Vi kan ikke fremvise et eneste fysisk bevis på at Jesus eksisterede. Ikke engang en samtidig reference findes. Det er dybt problematisk for kristendommen, at den fremstiller Jesus som værende en klar trussel mod det samfund han levede i, for i så fald ville vi kunne finde samtidige kilder der beskriver dette. De findes ikke. Hvis Jesus levede, så gjorde han i hvert fald ikke det store indtryk på sine samtidige omgivelser.
Historien om Jesus har efterfølgende haft enorm indflydelse på mange millioner mennesker, det har du ret i. Men en historie bliver ikke sand, blot fordi et stort antal mennesker tror på den. Hvis det var tilfældet, eksisterer Julemanden jo også!
Når vi ser rationelt på beviserne for din tro, så må vi erkende, at beviserne ikke holder.
J.K.V på 4. januar 2010 ved 14:10
Det at argemeneter med dig, er som at slå i en dyne. Du tror lognen og VIL ikke tro gode saglie argementer,
fra Josefus og andre. Jeg må bare sige. ALTHÅB UDELADES.
DET ER EN GUD OG DU SKAL EN DAG MØDE HAM.
BIBELEN SIGER. GØR DG KLAR TIL AT MØDE HAM.
PS. At diskotere med en person, som ikke en gang ved, at vers i engels, danks of færisk bibel ikke altid følges ad, synes jeg er nytteløs.
admin på 4. januar 2010 ved 14:52
Du forholder dig jo slet ikke til hvad jeg skriver om Josephus, Tacitus og bibel-myterne.
Derfor tror jeg at det står ret klart for den rationelle læser hvem der vil de gode saglige argumenter, og hvem der ikke vil.
Jeg ville egentlig godt afslutte med at sige “gå i fred med din gud”, men det virker ikke som om du er blevet særlig lykkelig af at være troende. Jeg håber dog stadig at du vil overveje hvad jeg har skrevet, på trods af at jeg er sådant et forfærdeligt ikke-troende menneske.
J.K.V på 4. januar 2010 ved 15:23
Jo jeg er lykkelig, har været en personlig kristen troende, fra jeg var ca. 16 år gammel, nu er jeg 61. Har en god familje, som alle som er voksne er personlige troende, har aldri havt proplemer med nogle af mine børn, son nu er 35-32-29-17 år gamle, den yngste er ikke gift endnu og bor hjemme hos os.
Alt det er av Guds store nåde, mod ganske almindelige mennesker, som tror og har et evigt liv.
Det med Josefus, kan vi måske komme til bage til, om du holder dig til emnet. Men hvad med at du holder dig til mine spørgsmål. Hvad vidste Peter apostel og varmen i jorden ???
Om du nekter at Jesus er en historisk person, må du også negte at, keiser Augustin, Pilatus, Titus og Nero har eksistert.
Det som jeg og mange mange andre har oplevet som personlige kristne kan ingen atiist rokke ved.
Jesus Kristus lever, i går, i dag og til evig tid, er Hann den samme.
J.K.V på 4. januar 2010 ved 15:28
Du siger.Men det virker ikke som om du er blevet særlig lykkelig af at være troende.
Er det ikke at gå efter manden?????
Hvad har det med bibelens troverdighet at gøre. ??????
admin på 4. januar 2010 ved 19:05
Når du finder det nødvendigt AT RÅBE religiøse slagord i stedet for at forholde dig til hvad jeg skrev om Josephus, Tacitus, Jordens skabelse og Syndfloden, så fortæller det mig at du ikke er særlig lykkelig i din tro. Tvivler du aldrig på din tro?
Ikke nok med at vi har masser af samtidige kilder, der omtaler Augustus, Titus og Nero (der er forståeligt nok færre om Pilatus), vi har også fysiske beviser på at de har eksisteret. Vi har mønter, statuer, dokumenter, egne værker, og arkæologiske fund. Vi har også beviser for deres familier, både før og efter de selv levede.
Vi har intet – absolut intet – af den slags når vi taler om Jesus. Derfor er det absurd at hævde at bevismaterialet for Jesus’ eksistens er på niveau med de historiske personer du omtaler.
Hvis du anser din familie som et bevis på din guds nåde, hvordan er ateisters familie så fremkommet? Hvad med familier af anden tro end din? Ingen af disse familier kan vel ikke også være bevis på din guds nåde?
J.K.V på 4. januar 2010 ved 19:25
Hvad med at svare på min e spørgsmål??
I stedet for at prøve at gøre hvidt til sort.
Det som jeg sagde om min familje, var et direkte svar på dit spørgsmål, om jeg er lykkelig. At du så drejer det til noget helt andet, må stå for din regning og er ikke serlig seriøst av dig.
Jeg føler mig nødt til at slutte. Om du vil tro løgnen istedet for sannheden bliver det dit valg.
admin på 4. januar 2010 ved 21:16
Jeg har hele tiden forsøgt at engagere dig i andet end religiøs dogmatisme. Det har du så ikke ønsket at gøre.
Jeg er derfor enig med dig at det er bedst at stoppe her.
Christian H på 28. november 2013 ved 5:41
Vældig underholdende – ikke mindst debatten.
Og jeg må give CL ret i, at det står klart for den rationelle læser hvem der vil de gode saglige argumenter.
Steen Ørsted på 12. november 2014 ved 23:00
Faldt lige over disse gamle indlæg på Skeptica, og vil gerne spørge om følgende: Hvad er fidusen ved at så tvivl om, at Jesus er en historisk person, når det, selvom det ikke kan bevises, er overvejende sandsynligt, at han har levet og lavet og lavet noget religiøs ravage? Er det ikke klogere at argumentere mod hans guddommelighed? Kejser Augustus ér historisk. Kvirinius – Landshøvding i Syrien ér historisk selvom den, der år efter Jesus død har forfattet juleevangeliet og gerne villet tidsfæste Jesus fødsel, ifølge nogle historikere muligvis ikke har haft 100% styr på præcis, hvornår han var statholder. Pilatus er også historisk bekræftet. Hvorfor er det så så vigtigt at fremhæve, at Jesus MÅSKE slet ikke har levet, når det er ret sandsynligt, at han faktisk har? Steen
admin på 21. november 2015 ved 9:31
Hov, jeg har overset dit indlæg – mange beklagelser herfra!
Det handler ikke om at så tvivl, men at forholde sig til spørgsmålet om han overhovedet har eksisteret, et spørgsmål som er helt centralt for hele kristendommen.
Hvis der ikke er beviser for, at han har levet, bliver debatten om hans guddommelighed hypotetisk: Fidusen ved Jesus er jo, at han er den menneskeliggjorte gud, det materielle link til det guddommelige, (den kristne) gud. Vi mennesker kommer altså nærmere Gud, hvis vi accepterer Jesus.
Det er specielt Protestantismen, der har et problem med Jesus, for uden ham, var der slet ingen splittelse i kristendommen. Så der står rigtig meget på spil, ved at stille spørgsmålet: Eksisterede Jesus eller ej?
Baseret på de beviser vi har, må vi konkludere, at han ikke eksisterede. Figuren Jesus er formodentlig sat sammen af flere nogenlunde samtidige profeter (evangelierne kan ikke engang blive enige om, hvad han gjorde mens han var på Jord), hvor man så har krystalliseret figuren til den, vi kender i dag.
Indsend Kommentar Annuller svar
Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *
Dann Simonsen til Havana-syndromet – et argument for at eliminere det usandsynlige
Dann Simonsen til Hysteriet omkring ‘Havana-syndromet’ og den store afledningsmanøvre
Dann Simonsen til Hysteriet omkring ‘Havana-syndromet’ og den store afledningsmanøvre
Følg Skeptica på Facebook
Læs om vores privatlivspolitik.