da en ca da hbs_lat de da da da ca en en sv it da da en nl da de nb da en en de da da da da da da da da da da da da da da da da da da da da fr fr da de hbs_lat de da da da da da fi sv nb da da da sv da da da da da da da de da sv da da da da da da da da da sv nb da da da da da da da de da sv da da da da da da da da sv nb da da da da da sv da da da da da da da da da da da da da en da de da sv da da de da da da da da da sv nb da da da da da da da da sv da da da da da sv en da da da sv da it en da nb da da nn sv da en
1 november 2004 | Religion | 11 Kommentarer
af Marc Hallet, oversat af Harald Fastrup
En enkel visuel undersøgelse af ligklædet i Torino viser, at det drejer sig om en snedig forfalskning
Der findes en utroligt omfattende litteratur angående ligklædet i Torino. Masser af argumenter har set dagens lys. På et givet tidspunkt synes debatten at have drejet sig i en mere videnskabelig retning. Det drejer sig om pollenanalyser, en kulstof-14-datering, billedanalyser m.v. Men disse videnskabelige eller pseudovidenskabelige undersøgelser har ikke definitivt kunnet overbevise nogle troende, da der efter deres overbevisning findes mange beviser for ægtheden.
Imidlertid behøver man ikke at gøre sig megen ulejlighed for at opdage, at ligklædet er et behændigt svindelnummer.
Mange mennesker, der kun kender ligklædet efter en reproduktion af en del eller af hele forsiden ved ikke, at det i virkeligheden drejer sig om et langt klædestykke, der er så smalt, at det kun har kunnet dække et legeme halvt, medens efterfølgende den anden halvdel blev trukket over liget, som den gamle akvarel her viser.
Ligklædet burde vise os et billede af den henrettede i to faser, som var let at skille fra hinanden i rygside og forside uden nogen diskontinuitet.
Men se nu billedet, som ligklædet viser os:
Når man ser det på tæt hold og fikserer på personens skulderparti, bemærker man, at hans baghovede er adskilt fra ansigtet af et større tomrum, hvori der findes en plet i form af en halvcirkel. Denne diskontinuitetszone kunne umuligt eksistere, hvis ligklædet havde været svøbt om en korsfæstet, som nogen har påstået. Man ville i virkeligheden se, at aftrykket af hovedet ville fortsætte fra nakke til ansigt uden mindste diskontinuitet.
Dette absurde udseende af ligklædet har været kendt meget længe, som talrige vidnesbyrd gennem århundreder har vist, og som er blevet samlet i et stort værk kaldet: Sindone – Immagini di Cristo Devozione Popolare , som blev publiceret i Torinoi 1998, hvorfra her vises en illustration:
Det er i det mindste forbavsende, at denne ”detalje” aldrig er blevet omtalt af dem, som påstår, at ligklædet er identisk med det, der blev svøbt omkring Jesu legeme, da han blev nedtaget fra korset.. En anden iøjnefaldende detalje er aldrig nævnt af de samme personer: På den side af ligklædet, der synes at vise ryggen af den korsfæstede burde man på højde med skulderbladene og endeballerne kunne se vigtige strukturløse symmetriske partier, svarende til affladning af legemet mod underlaget i kraft af kroppens vægt. Intet af dette ses, som om kroppen ikke havde haft nogen vægt … eller som om den havde indtaget en vertikal stilling!
Man har til gengælde bemærket en anden anomali.. Hvis ligklædet ganske enkelt havde været placeret på den korsfæstedes ansigt og på resten af kroppen, ville det havde vist et meget deformeret (”forstørret”) billede af denne. For at få det korrekte billede, som det viser os morfologisk, må vi forestille os, at det blev ophængt i en vis afstand fra legemet, og at billedet blev dannet ved en art projektion på afstand og ikke ved direkte kontakt.
Lad os kigge på den korsfæstedes hænder. De er anbragt fladt på kønsorganerne. Dette blufærdighedstræk er allerede ejendommeligt, fordi det viser fordomme, som ikke eksisterede i begyndelsen af vores æra .Men prøv i stedet dette: Læg dig ned på jorden og fold hænderne for at dække kønsorganerne. Hvad bemærker du? For at indtage og opretholde denne stilling, må du løfte albuerne. En døende eller nyligt afdød kunne ikke have indtaget denne stilling. Hvorimod denne stilling bliver ganske naturlig, hvis man antager, at det legeme, der her er afbildet, ikke ligger ned, men er oprejst! Alt dette synes at indikere, at ligklædet ikke viser billedet af en døende eller et lig, men derimod et opretstående menneske, i god form, der havde en anden grad af blufærdighed end de mennesker, der levede i begyndelsen af vores æra.
En sidste detalje er meget vigtig. Der, hvor blodet har samlet sig og synes at være flydt ud mellem stoffets tråde, kan man i mikroskop se, at ingen af trådene er blevet revet over, da klædet er blevet fjernet fra det legeme, som man påstår hvilede på det. Det er så mærkeligt, at en forfatter har forsvaret den tanke, at Jesu legeme blev dematerialiseret i opstandelsens øjeblik!
Alle disse objektive momenter fører til en eneste fornuftig konklusion: Ligklædet i Torino er resultatet af en kunstners virksomhed, som på en vis afstand har kunnet overføre billedet af en levende model til et klæde, der blev ophængt foran ham. Hvordan? Mest sandsynligt via en fotokemisk proces, der ligger tæt på den fotografiske teknik. Denne teknik, der behøvede et ”simpelt” mørkekammer som beskrevet af Leonardo da Vinci, blev gentaget to gange eller måske tre, når man overvejer et andet meget vigtigt træk: Dette hoved er ikke alene unormalt lille i forhold til kroppen, men det er frem for alt placeret meget lavt i brystet, som om halshvirvlerne mangler. Dette træk, der klart er påvist af Keith Laidler, har fået ham til at hævde, at Jesus blev halshugget, og at hans hoved blev Tempelriddernes berømte Gral, som de kunne have benyttet for at fremstille ligeklædet ad fotografisk vej!
Som det ses, giver den klare beskrivelse af den kunstige fremstilling af det hellige ligklæde god plads til ekstravagante hypoteser.
Der er endnu et tydeligt bevis på, at billedet på ligklædet blev fremstillet på afstand via en fotokemisk proces. Den omhyggelige undersøgelse, såvel ved synets som ved mikroskopets hjælp har vist, at billedet ikke trænger ind i vævet, herunder de områder, hvor de påståede blodpletter skulle have udbredt sig. Der er kun en overfladisk farvning af fibrene eller en substans, der har imprægneret dem. Hvad blodet angår skal man vide, at ingen videnskabelig test har kunnet påvise det mindste spor af dette på ligklædet.
Ian Wilson: Le suaire de Torino . Paris, Albin Michel, 1978, s. 102-105.
PS! Hvis man ønsker at kende den fotokemiske proces, der blev brugt for at fremstille ligklædet, må man søge kilder, der ikke er nævnt her. Det, der har været mig magtpåliggende er den klare demonstration af svindelen. Den er indlysende.
Ole Olsen på 27. september 2016 ved 19:20
En fuldstændig forrykt videnskabelig tese.
Desuden har tegner/forfatter Betty Edwards i en af sine bøger nævnt, at øjnene er placeret forkert i forhold til ansigtets længde.
Christian Petersen på 12. december 2016 ved 18:07
Det var da en useriøs og psuedovidenskablig artikel, der slet ikke forholder sig til forskningen omkring ligklædet, men istedet kommer med en spekulativ og endda ikke nærmere forklaring på aftrykket af en korsfæstet mand på ligklædet. Det er langt fra naturvidenskabelig metode.
Og blodpletterne er beviseligt blod, selvom denne artikel påstår noget andet.
Artiklen må siges at trække niveauet på denne hjemmeside ned, og hvis argumenterne i artiklen er det ypperste der kan fremkomme af argumenter mod at det skulle være Jesu ligklæde, så ser det skidt ud for skeptikerne!
admin på 16. december 2016 ved 8:37
Artikler på Skeptica er ikke ment som det endelige svar på alle spørgsmål om det overnaturlige. De er forfatterens syn på emnet, fra en bestemt vinkel. Ikke sådan at forstå at det blot er holdninger, men at man vælger et aspekt af et fænomen, og behandler det efter hvad man synes er relevant, ud fra en naturvidenskabelig og skeptisk vinkel.
Artiklen er fra 2004, hvorfor den naturligvis ikke har nyere forskning med. Emnets popularitet har derfor betydet, at nyere viden er kommet på banen. Det har dog ikke resulteret i, at fagvidenskaben har anerkendt klædet som værende Jesu ligklæde. Den katolske kirke har indtaget sin sædvanlige holding til mirakuløse påstande: Den har hverken anerkendt eller afvist at det er Jesu ligklæde.
Jeg synes at kunne mærke på dit indlæg, at du mener at det rent faktisk er Jesu ligklæde. Hvis det er korrekt, er du meget velkommen til at fremlægge de nye beviser, der måtte være fremkommet i mellemtiden.
Du nævner at pletterne skulle bevisligt være blod. Hvorfor taler det for, at klædet skulle vise Jesus?
Christian Petersen på 18. december 2016 ved 21:26
Tak fordi du kommenterer på mit indlæg.
Jeg har hørt om ligklædet for mange år siden, men troede egentligt, at sagen var afklaret med C-14 undersøgelsen fra 1988, der jo viste, at det er fra middelalderen, og dermed ikke kan være Jesu ligklæde. Indtil jeg for nylig læste om, at C-14 undersøgelsen sandsynligvis er foretaget af et påsyet stykke stof fra 1500-tallet eller i hvert fald af et repareret området. Jeg har derfor læst bl.a bogen Det sande Ansigt og på forfatterens hjemmeside http://www.ligklaedet.dk/ og har set en DR udsendelse om det.
Jeg ville for at balancere synspunkterne lidt også finde noget mere skeptisk materiale, og fandt derfor frem til skeptica, hvor jeg blev lidt skuffet over, at argumenterne mod autenciteten på mig virker mere polemiske end egentlig videnskabelige.
Der er vel en del argumenter for, at ligklædet kan stamme fra Judæa fra det 1. århundrede, bl.a at pollen og limsten fra området er fundet i ligklædet. Og at det ikke er malet, som den middelalderlige kritik af autenciteten ellers hævdede. Jeg forventede fra en skeptisk side også kommenterer til kritikken af C-14 undersøgelsen.
Når jeg skrev, at blodpletterne beviseligt er blod, så er det fordi jeres artikel skriver det modsatte, selvom undersøgelser har vist det er blod. At det er blod beviser ikke, at det er Jesu ligklæde, men var det ikke blod ville det jo pege på, at det er en forfalskning.
Som kristen (ikke katolik) ville jeg selvfølgelig synes det var stærkt, hvis det beviseligt var Jesu ligklæde og dermed (muligvis) viser et billede af Jesus afsat i opstandelsesøjeblikket. Men dette bliver næppe nogensinde bevist med naturvidenskabelig metode, end ikke hvis en potientiel ny C-14 test ville datere det til Jesu tid (selvom det unægteligt ville pege i den retning). Det ville dog næppe overbevise mange andre end dem, der tror på opstandelsen i forvejen.
Altså jeg ved ikke hvad jeg jeg skal tro om ligklædets autenticitet og kommer det næppe nærmere før end der måtte komme afgørende nyt (formentligt en ny C-14 undersøgelse). For god ordens skyld vil jeg gøre opmærksom på, at min kristne tro er uafhængig af ligklædet, og jeg mener også, at sådan bør det være: Troen må være baseret på Bibelen og, vil jeg tillade mig at tilføje, Helligåndens åbenbaring og troslivet i almindelighed.
admin på 20. december 2016 ved 10:07
Jeg er ikke helt sikker på, om jeg forstår dit argument vedr. de naturvidenskabelige metoder. Først siger du, at:
“dette bliver næppe nogensinde bevist med naturvidenskabelig metode, end ikke hvis en potentiel ny C-14 test ville datere det til Jesu tid”
“…jeg ved ikke hvad jeg jeg skal tro om ligklædets autenticitet og kommer det næppe nærmere før end der måtte komme afgørende nyt (formentligt en ny C-14 undersøgelse)”
Vil du blive overbevist om en ny C-14 undersøgelse, ja eller nej?
Christian Petersen på 20. december 2016 ved 15:47
Hvis en valid grundig C-14 undersøgelse viser, at ligklædet er fra middelalderen, så mener jeg, at sagen må betragtes som afklaret. Altså at det ikke er Jesu ligklæde.
Viser undersøgelsen derimod, at det er fra det 1. århundrede falder argumenterne om, at det er en forfalskning fra middelalderen til jorden. Diskussionen må så gå på, om det er Jesu ligklæde eller et andet ligklæde fra Jesu tid. Her er der så meget der vil tyde på at det er Jesu Ligklæde (bl.a. sårene, herunder sidesåret, de ikke knuste skinneben, manglende mærker efter forrådnelse, at liget er forsvundet og historien om ligklædet).
Så viser en C-14 undersøgelse, at det er fra 1. århundrede, så vil jeg absolut hælde til, at det rent faktisk var Jesu Ligklæde.
Når jeg skrev: “Dette bliver næppe nogensinde bevist med naturvidenskabelig metode, end ikke hvis en potentiel ny C-14 test ville datere det til Jesu tid” så skrev jeg om hvorvidt billedet er fremkommet i opstandelsesøjeblikket. Selvom ligklædet måtte vise sig at være fra det 1. århundrede og dermed sandsynligvis det klæde, som Jesu lig lå i, så afklarer det ikke, hvordan billedet er fremkommet.
Kan det være afsat i opstandelsesøjeblikket? Måske, men det kan vi ikke observere eller eftergøre, så her kommer den naturvidenskabelige metode til kort.
Det ville da være interessant, hvis tro og videnskab kunne mødes her.
Igen vil jeg dog understrege, at min tro på, at Jesus rent faktisk er opstået ikke er afhængig af ligklædet, men baserer sig på Bibelens ord og kirkehistorien.
Dann Simonsen på 4. januar 2017 ved 1:42
Jeg ved forbandet lidt om ligklædet, men der er et par ting, som jeg har svært ved at forstå i Christian Petersens trosbekendelse:
1) Hvis man tror på den mirakuløse opstandelse, hvorfor så ikke på den ikke nær så mirakuløse idé, at et ligklæde fra 1. århundrede (vel sådan ca. i 0030’erne) i en kulstof-14-analyse kunne se ud til at være middelalderligt – eller for den sags skyld fra i forgårs? Herrens veje er vel uransagelige …
2) Hvad er det ved opstandelsesøjeblikke, der skulle fastfryse negativer af de opstandne i deres ligklæder? Er det noget, som Bibelens ord leverer en forklaring på?
3) Der er vel ikke noget i vejen for, at et ligklæde fra 1. århundrede er blevet forsynet med tilsyneladende sidesår etc. i middelalderen, er der? Der er fx næppe noget, som forfalskere værdsætter mere end ældgammelt papir og blæk, når de skal i gang med at lave deres forfalskninger.
4) Hvorfor skulle et forsvundet lig være et tegn på lige netop opstandelse? Er det virkelig den mest sandsynlige måde, et (hypotetisk) lig kan forsvinde på?
admin på 4. januar 2017 ved 7:00
Jeg kan glæde dig med at svaret er fundet:
Kritikken af C-14 undersøgelsen er fra 2005, og er fremsat af Ray Rogers, som tror fuldt og fast på, at det virkelig er Jesu ligklæde. Påstanden om, at prøven skulle være taget fra en lap fra Middelalderen er dog efterfølgende blevet tilbagevist af Marco Bella, Luigi Garlaschelli, og Roberto Samperi, i 2015.
Hele tre laboratorier foretog en C-14 undersøgelse, som fastslog, at klædet stammer fra perioden 1260–1390. Den nyeste forskning (2015) bekræfter altså, at det ikke er Jesus ligklæde.
Du kan læse mere i denne artikel af Joe Nickell, CSI, som også har skrevet en bog om ligklædet, “Inquest on te Shroud of Turin” (1998), en bog som jeg stærkt kan anbefale.
Hvad angår spørgsmålet om hvordan billedet var fremkommet, har du ret i, at naturvidenskaben ville komme til kort. Men det betyder ikke, at det derfor ville være bevist at det var et mirakel, men kun at naturvidenskaben endnu ikke har fundet en metode til at afgøre, om klædet rent faktisk er et mirakel.
Det er et faktum, at antallet af mirakler tilsvarende skrumpet, i takt med, at naturvidenskaben er blevet bedre og bedre til at undersøge ting.
C-14 metoden er jo en relativ ny metode: Hvis vi havde haft denne diskussion før metoden blev opdaget, så måtte du konkludere, at klædet var Jesu Ligklæde, men senere erkende at det ikke var.
Så selv hvis klædet havde været fra det 1. århundrede, så kunne du alligevel ikke have konkluderet, at det var Jesus, men kun at naturvidenskaben ikke på nuværende tidspunkt kunne besvare spørgsmålet.
Du kan jo ikke tilskrive det, vi lige nu ikke kan forklare, med din egen guds indgriben. Vi ved f.eks. ikke hvor mørkt stof i universet kommer fra. Og vi snakker trods alt ca. 27% af universet – noget af en sjat.
Det vil du vel ikke hævde er din egen guds værk – indtil vi finder forklaringen?
Christian Petersen på 24. januar 2017 ved 8:13
Kære Dann og Claus
Dann opstiller 4 punkter.
Punkt 1 ved jeg ikke lige hvordan jeg skal sige til, men hvis man vil forholde sig videnskabeligt til ligklædet, kan jeg ikke se, at det er en farbar vej at omfortolke resultaterne ud fra et evt. ønsket resultat.
Vedr. punkt 2: Evangelierne i Bibelen omtaler Jesu ligklæde eller ligklæder i forbindelse med Jesu begravelse og igen da et par disciplene går ind og kigger i den tomme grav 1 1/2 dag senere. Det er en kort omtale, der står ikke noget om hvorvidt det er noget aftryk på det eller ej.
For så vidt angår punkt 3, så er det næppe tilfældet, at sidesåret og andre sårmærker er påført et gammel ligklæde, idet det specielle forhold gør sig glædende, at sårmærkerne er afsat på ligklædet inden selve billedet! Det er et af de forhold, der kan antyde, at billedet er afsat i opstandelsesøjeblikket, hvorimod blodet er afsat ved begravelsen 1 1/2 dage tidligere.
Punkt 4 rør ved en 2000 år gammel diskussion, hvor de to hovedsynspunkter er a) Jesus opstod (kristne) b) nej, disciplene stjal liget (jøder). Det er der skrevet meget om, så jeg vil bare kort nævne, at for opstandelsen taler, at gravet var bevogtet af romerske soldater, netop for at forebygge et tyveri, disciplene blev forfulgt og 11 ud af 12 af dem henrettet for at fastholde troen på opstandelsen, hvilket de næppe ville være ville til, hvis de havde stjålet det (den sidste døde i fangenskab), og jøderne fremviste ikke noget lig, hvilket ellers kunne have sat en stopper for uroen og kristendommens udbredelse, så de havde ikke liget længere.
Claus, tak for linket til artiklen.
Der er skrevet meget for og i mod autenciteten af ligklædet. Der dukker jævnligt nye og modstridende artikler og synespunkter frem. Jeg skal have nærlæst den pågældende artikel ved lejlighed og ikke bare den korte omtale på linket. En italiener Pontis resultater peger i modsat retning.
Dann Simonsen på 3. februar 2017 ved 10:12
Igen vil jeg understrege, at jeg er alt andet end ligklæde- og genopstandelsesekspert, så det, jeg fremsætter i det følgende, er mine helt umiddelbare betragtninger i forhold til Christian Petersens idéer:
1) Hvis man vitterligt vil forholde sig videnskabeligt til ligklædet, bør man vel først og fremmest være helt på det rene med, at der i udgangspunktet slet og ret er tale om et stykke klæde med noget, der ligner aftryk fra et menneskeligt legeme, som man kunne formode, at klædet har været svøbt omkring. Derefter kan man gå i gang med at udsætte klædet selv, eventuelle lapper og udbedringer og diverse aftryk eller smuds for en biokemisk analyse for at finde ud af, hvor og hvornår de forskellige dele stammer fra: altså fx en kulstof-14- og DNA-analyse. I første omgang vil det m.a.o. dreje sig om ret gængse analysemetoder, og først i det øjeblik, hvor man når frem til, at aftrykkene ser ud til at stamme fra noget, som på ingen måde kan være resultatet af ganske almindelige jordiske biokemiske processer (inkl. menneskelig indgriben), vil man begynde at overveje overjordiske forklaringsmodeller – eller, for de fleste forskeres vedkommende, nok snarere: hidtil ukendte jordiske …
Det ser imidlertid ikke ud til at være den måde, de bibeltro konspirationsteoretikere griber sagen an på, men de har jo også et forudfattet ønske om et bestemt forskningsresultat. Det selvmodsigende i deres tilgang til sagen er, at de på den ene side har valgt at tro på en alt andet end videnskabelig myte om genopstandelse, som de efterfølgende er blevet forhippet på at finde videnskabeligt belæg for, selv om den hidtidige mangel på samme på den anden side på ingen måde har anfægtet deres tro.
2) Er det ikke ret underligt, at der ikke findes bibelske referencer til øjenvidneberetninger om et genopstandelsesnegativ på et ligklæde, som Jesus skulle have efterladt sig? Var dette klenodie noget, som disciplene og evangelisterne bare helt kunne glemme i forbifarten?
3) Angivelige blodrester på et angiveligt ligklæde afsat før en angivelig opstandelseseksponering 1 1/2 dag senere … er det en oplagt forklaring på noget som helst i denne sag – medmindre man nærer et brændende ønske om, at det skulle dreje sig om det bibelske ligklæde og dermed en slags genopstandelses- og på den måde: gudsbevis?
4) Nu er jeg ikke særligt bibelstærk, men det burde da have gjort et vist indtryk på de angiveligt bevogtende romerske soldater, at liget gik hen og genopstod. Muligvis er jeg bare lidt speciel på det her punkt, men hvis det var mig, der havde bevidnet en sådan enestående hændelse, ville jeg nok ikke bare have tænkt: ‘Nå, fedt, så kan jeg tage tidligt fri i dag. Jeg er den, der er smuttet.’
Jeg begynder så småt at sympatisere med Kristus’ dybe suk over dem, der insisterer på at få beviser på mirakler – det være sig grædende madonnastatuetter, Jesus-toast, tilsyneladende uforklarlige kure for sygdom, helbredelse ved forbøn eller det nytestamentelige krav om et tegn.
Især, når man jo har valgt at tro uden nogen form for beviser …
Christian Petersen på 24. januar 2017 ved 9:38
Lige en tilføjelse til mit ovenstående indlæg.
Man kan af Claus’ indlæg få den opfattelse, der er er tale om nye tests. Men omtalen af de tre laburatorier der foretog C-14 dateringen vedrører 1988 undersøgelsen, ikke en ny undersøgelse. Det var i øvrigt meningen der skulle have været foretaget 7 undersøgelser dengang, men det blev ændret til 3, alle fra samme lille hjørne på klædet.
Ang at bruge Gud til at forklare det, som man ikke forstår, så er det vist en almindelig menneskelig tradition. Jeg er ikke tilhænger af den, for det gør Gud mindre efterhånden som mere kan forklares. Jeg har det tværtimod sådan, at Gud bliver større jo mere vi forstår. Hver gang vi forstår noget mere rejser der sig en ny og større verden.
Jeg tror, at Gud har skabt Universet, hvis det er det, Claus spørger om.
Påsken og Jesu ligklæde « Leif Nørholms blog - [...] Men en anden hjemmeside har en anden holdning: Jesu ligklæde [...]
Indsend Kommentar Annuller svar
Din e-mailadresse vil ikke blive publiceret. Krævede felter er markeret med *
Dann Simonsen til Havana-syndromet – et argument for at eliminere det usandsynlige
Dann Simonsen til Hysteriet omkring ‘Havana-syndromet’ og den store afledningsmanøvre
Dann Simonsen til Hysteriet omkring ‘Havana-syndromet’ og den store afledningsmanøvre
Følg Skeptica på Facebook
Læs om vores privatlivspolitik.