hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu de hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu it hu en hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu en hu hu hu hu hu en hu en hu hu hu en hu en hu en hu hu hu hu hu hu en hu en hu hu en hu hu hu hu hu hu en hu en hu hu en hu hu en hu en hu en hu hu hu hu hu en hu hu hu en hu hu hu hu hu hu en de hu en en hu hu hu en sv fr de de hu es hu pl de hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu en en en en en hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu en en hu hu cy hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu en en hu en
Idézni csak pontosan, szépen - Reflexió Czinege Károly szakkönyvéről írt kritikai cikkre adott válaszára (Áramvita 3. rész)
2020. máj. 12. kedd, 18:08
Betűméret Betűméret csökkentése Betűméret növelése
Az ÉPÜLETGÉPÉSZ legutóbbi két számában kibontakozott vitában most az első szakcikk szerzője reagál a szóban forgó szakkönyv szerzőjének válaszára. A jobb követhetőség miatt Czinege Károly cikkének és könyvének idézetei zölddel, Kardos Ferenc korábbi és mostani sorai pedig pirossal kerülnek megjelenítésre.
Kezdjük Czinege úr korábbi kritikai cikkemre tett egyik észrevételével:
„A cikk további részében részletesen ír az elektromos padlófűtésről, többek között kifogásolva, hogy azzal nem lehet hűteni. Ez igaz, de ezt nem is ígértük soha. Viszont milliókkal kevesebbe kerül a beruházása, mint egy hűtésre is képes hőszivattyús rendszernek.”
Fenti állítás igazságtartalmát Czinege úr könyvének 52. oldalán lévő táblázatban ellenőrizhetjük le:
Régi szabály, hogy almát körtével nem hasonlítunk össze.
Egy korszerű, 160 m2-es épület fűtési és melegvíz előállítási költségeit taglalja a táblázat, amelyből a könyv írója az elektromos padlófűtést hozza ki győztesnek. Nézzük a részleteket.
Elsőre megállapíthatjuk, hogy a 4., számokat tartalmazó sorban (3. számú berendezés) az első három hasáb számai össze vannak keverve, 8 000 kWh B tarifás áram bizonyára nem 0 Ft. valószínűleg a 269 eFt akart ide kerülni.
A beruházási költség helyesen nyilván 1 869 eFt, és az éves karbantartási költség pedig 0 Ft, ami 20 éven keresztül aligha képzelhető el. A táblázatban szereplő 140 eFt költségbe legfeljebb egy 200 literes villanybojler fér bele, amelynek a kapacitása - csúcskizárt áramos üzemről lévén szó - 5 fő ellátása esetén megkérdőjelezhető.   A vízkőtelenítés és magnéziumanód csere nulla forintra beállított költsége 2 évtizeden keresztül rendkívül alábecsültnek tűnik.
De nem ilyen kicsinységek miatt érdemes figyelmesen tanulmányozni a táblázatot.
A 100 eFt-os hálózatbővítés is alábecsült, erről majd egy későbbi bekezdésben részletesen írok. Ez ugyanis inkább 400 eFt.
A lényeg, hogy az elektromos padlófűtéses megoldás lássék jobbnak.
Ami nincsen figyelembe véve – vajon miért – a hőszivattyús rendszer egész épületre vonatkozó komforthűtési szolgáltatása.
A másik említésre érdemes tétel – aminek 20 évig nem szabad elromlania – a háromfázisú inverter, amellyel nullára hozzuk az elektromos fűtés költségeit. A hőszivattyús napelemes rendszernél 3-szor kisebb teljesítményű inverter szükséges, ami ráadásul lehet 1 fázisú is, mivel 5 kW alatt marad a visszatáplált teljesítmény.
A könyvből kimaradt, de a válasz cikkben azért megemlítésre kerül:
„Hűteni pedig sokkal kisebb beruházás árán klímaberendezéssel is lehet, ami természetesen télen – igen gazdaságos módon - fűteni is tud.”
Bizony, ez helyes megállapítás. de akkor meg felmerül a kérdés, miért olyan jó a direkt elektromos padlófűtés? Az épület területének a nagy részén akár el is hagyható a direkt elektromos fűtés?
„Mivel a hőtárolós padlófűtés vezérelt árammal működik, a működési költsége is nagyon kedvező, alacsony érték. Fontos megjegyezni, hogy a kivitelezés után semmilyen karbantartási költsége nincs, és ez pl. 30 év működést figyelembe véve fontos körülmény.”
Igen, a bebetonozott fűtőkábelt valóban nem kell karbantartani, cserében viszont javíthatatlan. Miért fontos ez? Néhány hete egyik ügyfelünk „ügyesen” belefúrt a padlófűtés csőbe. Nem sima ügy, de erre a problémára van gyárilag jóváhagyott javítási technológia. Érdeklődéssel meghallgatnám, hogyan lehet megjavítani a betonba ágyazott rézharisnyás fűtőkábelt egy hasonló sérülés esetén?
„A költségekről írt részben viszont vannak tévedések. Igen, az én házamhoz 3 x 32 ampert kötöttem le a fűtés miatt, de talán nem mindenki épít közel 400 m2-es házat, és fűt belőle elektromosan 300 m2-t. A mai, szigorú energetikai előírások alapján épült, átlagosan 100-120 m2-es házakat 5-6 kW teljesítménnyel ki kell tudni fűteni, ami annyi, mint pl. egy második elektromos tűzhely beépítése, ami miatt senki nem tervez 3x32 amperes bekötést.”
Tisztelt Czinege úr, a tévedések Önnél vannak!
Elfogadva a 120 m2-re feltételezett 6 kW-ot, az a szomorú hírem, hogy ha a 8 órában rendelkezésre álló csúcskizárt árammal kíván fűteni – tekintsünk el a komfort minőségétől – akkor a hiányzó 16 órás áramszünetre való tekintettel 24 óra / 8 óra = 3, vagyis 3 x 6 kW-os lekötésre lesz szüksége, vagyis 18 kW-ra. Ehhez adjunk még hozzá 2 kW-ot a villanybojler számára.
A P = √3 • U • I képlet alapján I = 3 x 29 amper, tehát akkor a 3 x 32 amper éppen, hogy elég lesz.
Czinege úr válaszcikkében írt ajánlásainak egyike:
„A másik tapasztalat, ha egy ház fűtési teljesítménye rátartás nélkül lett beépítve, akkor pl. egy 2 hétig tartó síelés miatt lehűlni hagyott épület felfűtése felháborítóan hosszú időbe, napokba telik, mert a terv csak a hőveszteség pótlását vette figyelembe. Célszerű a gépésznek kicsit nagyobb teljesítményt terveznie.”
Nem értek ezzel egyet, mert akkor az Ön 120 m2-es csúcskizárt fűtése már csak 3 x 40 amperrel látható el.
120 amper – 32 amper = 88 x 4572 Ft, ami 402 336 Ft hálózatfejlesztési díjat jelent. A hivatkozott táblázatban, amelyet a könyv szerzője állított össze könyvében 100 eFt volt megjelölve hálózatfejlesztés címen.
„Az elektromos autók töltésével kapcsolatban szintén van egy tévedés, ugyanis azokat nem lehet vezérelt áramról tölteni, tehát az autó töltése miatt a fűtési képesség nem változik.”
Tisztelt Czinege úr, én nem írtam olyat, hogy vezérelt áramról lehet elektromos autót tölteni. Az alábbit írtam:
”Olvashatjuk, hogy a szerző megspórolt legalább 1 millió forintot a gázengedély és a kémény elhagyásán. Viszont bekötött 3 x 32 ampert, aminél 64 x 4572 Ft = 292 608 Ft hálózatfejlesztési díjat kell fizetni napjainkban (mivel 32 A alanyi jogon jár a fogyasztónak). A nyugdíjas évekre gondolva telepített 15,4 kWp napelemet. Az inverter sem örökéletű úgy, ahogy a kazánok sem. Mennyibe kerülhet egy megfelelő teljesítményű 3 fázisú inverter? Elsőre a neten 851 000 Ft-os áron találtam 18 kW-os invertert 5 év garanciával. Itt tehát megjelenik egy eszköz, amelynek árán 2 korszerű kazánt lehetne vásárolni, ennek a cseréje is gondot okozhat majd a nyugdíjas években. Viszont azt állítja, a magasabb áramlekötés okán lehet majd elektromos autót is tölteni. Nyáron valóban, mert télen a hideg éjszakákon az elektromos autó szívja magába az áramot, tehát további 3x32 ampert kell még igényelni, vagy téli éjszakákon nem lehet fűteni.”
Hol van itt szó vezérelt áramról?
„Hosszan ír a hőtárolós padlófűtésről, riasztóan számszerűsítve a padló hektikusan változó hőmérsékletét. Én elfogadom, hogy az elmélet ezt adja, de szerencsére a gyakorlat éppen ellenkezőjét bizonyítja. 24 órából ugyanis nem egyben van a 16 órányi vezérelt áramszünet, hanem szétszabdalva, tehát a hőtároló beton, többször kap hőenergiát az alacsony hőmérsékletű fűtőkábeltől.”
A vezérelt áram nincsen szétszabdalva, ezt már elmondtam egyszer Czinege úrral folytatott személyes beszélgetésünkkor is. Éjféltől reggel 7-ig folyamatos, majd délután 16-tól 17-ig áll rendelkezésre. Ez összesen 8 óra. Ezek alapján akkor nem 16 óra fűtési energiaigényét kell betáplálni a betonba? Az, hogy egy 17 órás szünet közepén van egyetlen óráig áram, az min fog változtatni és hány százalékot?
„Teljesen alaptalan riogatás tehát, hogy a betontömeg napi hőmérsékletváltozása meghaladja a 15 °C-ot”. – írja Czinege úr a válaszcikkében.
„Ha egy elektromos padlófűtés esetén a vezérelt áram nélküli órákra 16 óra x 5 kW=80 kWh energiamennyiséget kell betárolni a 100 m2 x 0,1 m, azaz 10 m3 térfogatú, azaz kb. 22 tonna tömegű kavicsbetonba a méretezési állapotban, akkor a beton 0,84 kJ/kg K értékű fajhőjével számolva a betontömeg napi hőmérsékletváltozása meghaladja a 15 °C-t. Így a padlóburkolat felületi hőmérséklete 20-35 °C között fog ingadozni.”
Érdemes tisztázni a „méretezési állapot” fogalmát, ugyanis, ha kimarad az idézetből – mert Ön kihagyja – egészen mást fog jelenteni a mondat. Magyarország középső területein – így Pest megyében is – -13°C a méretezési külső hőmérséklet, annak ellenére, hogy néha évekig nem fordul elő ilyen hideg több órán keresztül.
Ha ezt alaptalannak tartja, akkor végezzünk egy mérést. Ön biztosítja a 24 órán keresztül folyamatosan fennálló -13°C-os külső hőmérsékletet, és a 10 cm vastag betonpadozattal rendelkező családi házat.
Magam biztosítom az adatrögzítő műszert, amely jelenleg is rendelkezésre áll.
Csak Önre várok, Czinege úr!
„Szintúgy valótlan, hogy „Talán nem tévedek nagyot, ha azt vélelmezem, hogy helyiséghőmérséklet 18 és 28 °C között fog ingadozni”. Tisztelt Kardos úr, elnézést de ez a gyakorlatban teljesen másképpen van.”
Én viszont ezt írtam, erre kellett volna reagálni:
„Egy olyan helyiségben, ahol 22 °C-os hőmérsékletet szeretnénk tartani, ott vajon hogyan fog alakulni a szobahőmérséklet ilyen mértékben változó hőmérsékletű padlónál? Talán nem tévedek nagyot, ha azt vélelmezem, hogy a helyiséghőmérséklet 18 és 28°C közt fog ingadozni, ráadásul a legmelegebb alvásidőben lesz, reggel 5-6 óra körül.Ezek a vélelmezett ingadozások a méretezési külső hőmérsékletnél fognak előfordulni, de a tél döntő hányadában 0 °C körüli a külső hőmérséklet, amikor is feleződni fog az ingadozás, vagyis az épület belső hőmérséklete  20-25 °C között alakul, és a leghidegebb továbbra is az otthoni legmagasabb aktivitás idején, este 6-tól éjfélig lesz. A mai kor technikájának megfelelően egy helyiség hőmérsékletét ±0,2 °C eltérésen belül „illik” tartani, a több fokos ingadozások alacsony komfortszintet okoznak, ráadásul ez az ingadozás, illetve az időszakos túlfűtés energiapazarlást eredményez.”
Czinege úr válaszcikkében a fűtőkábel hőmérsékletével kapcsolatban a következőket írja:
„A felhasználónak semmilyen lehetősége nincs ezen változtatni, ellentétben a vizes padlófűtéssel, ahol lehetőség van a fűtővíz hőmérsékletének egyedi beállítására. Nem is lehet melegebb a kábel, hiszen ha pl. 23 °C-t akarok egy szobában, azt 24-25 °C-os padlóhőmérséklettel érem el. Ilyen magas felületi padlóhőmérséklet nyári napsütés hatására, bármikor keletkezik, és emiatt mégsem riogatunk senkit. Ha a padló felületi hőmérséklete 24 °C, alatta 4-5 cm-el nem lehet a fűtőkábel 26-27 °C-nál több. Éppen a rosszul használt (a gyors felmelegedés igénye miatt magas vízhőmérséklettel túlfűtött) vizes padlófűtés miatt terjedt el az a tévhit is, hogy keringteti a port.”
A padló felületi hőmérséklete nem lehet csak egy kicsit nagyobb a helyiséghőmérsékletnél, mert ilyenkor lecsökken a hőátadás hajtóereje.  Egy méréseken, vagyis Czinege úr által nagyra értékelt tapasztalatokon nyugvó összefüggés (ak = 2 ∙ |∆t|0,31) szerint a vízszintes helyzetű fűtőfelületeken kialakuló konvektív hőátadási tényező 9 °C hőmérsékletkülönbség esetén éri el azt az értéket, vagyis 3,96 W(m2×K)-t, amellyel biztosítható a gazdasági számításoknál alkalmazott 35 W/m2 fűtőteljesítmény. A fűtőkábel hőmérsékletének pedig természetszerűleg nagyobbnak kell lennie a padló felületi hőmérsékleténél. Egyébként a padlófűtéseknél nem porkeringtetésről, hanem porlebegtetésről beszéltek.
„De a rézhálóval teljes felületén befont fűtőkábel (melynek hálója be van kötve a földelésbe) sem sugároz elektroszmogot - ahogyan ezt éppen Kardos úr állapította meg, amikor összehasonlító méréseket végzett a fűtőkábel és a fűtőfólia elektroszmoghatásaival kapcsolatban.”
E sorok szerzője nem ezt mérte és nem ezt írta, az elektromos padlófűtések mérésekor nem ez volt a konklúzió. Az alacsonyfrekvenciás elektroszmognak kétféle megjelenését ismerjük és mérhetjük. Hadd idézzek a saját írásomból:
„Kétféle alacsonyfrekvenciás sugárzást (EMF) vizsgáltunk a mérés során, az elektromos térerőt (mértékegysége V/m) és a mágneses sugárzást (mértékegysége nT- nanoTesla). Az elektromos térerő ellen földpotenciálú árnyékolással lehet védekezni, a mágneses térrel szemben gyakorlatilag nincs védekezés, csak a távolságtartás segít. Ha egy lakás teljes padlófelülete mágneses sugárzást bocsájt ki, az ellen védekezni csak levitációval (a levegőben való lebegéssel - a szerk. kiegészítése) lehet(-ne).”
Szó sincs arról, hogy a fűtőkábelek elektroszmog-mentesek. Csak sokkal kisebb a sugárzásuk, mint a fűtőfóliáknak. Aminek valóban nincsen sugárzása, az a vizes padlófűtés.
A teljes szakcikk itt olvasható: https://maradokapenzemnel.blog.hu/2017/12/22/az_elektromos_futofoliak_brutalis_elektromos_szmogot_termelnek_a_hazunkban
Egy további publikáció a fűtőkábel és a fűtőfólia sugárzásának mérési eredményeiről: https://www.vgfszaklap.hu/lapszamok/2017/november/4643-sugarozonben-elunk
„Az elektromos fűtés napelemekkel történő teljes kiváltása, természetesen nem mindenütt valósítható meg, főleg utólagos beruházásnál. De új épületnél, ahol a tetőtájolást mi határozzuk meg, valamint szinte minimális a fűtési igény, ott igen is komoly alternatíva a napelem és az elektromos fűtés összekötése.”
Sajnos a tetőtájolást sem mi határozzuk meg. Az építési telek fekvése és tájolása továbbá beárnyékoltsága egy adottság, nincsen ráhatásunk. A HÉSZ (Helyi Építési Szabályzat) előírásait pedig kötelező betartani. Mindezek után következhet az, hogy mit szeretne az építtető. Előzőekből adódik, hogy az építési telkek jelentős része kevésbé alkalmas passzívház építésére, éppen a benapozottság hiányosságai miatt.
„Saját 400 m2-es házamnál a 4,8 millió Ft-os napelemes beruházás révén (a rezsicsökkentés után is) a havi 43  ezer forint átalány helyett, amit korábban fűtésre és normál villamos fogyasztásra fizettem, évi 45 ezer forint lett a teljes villanyszámlám, a 2019-évi éves elszámoláskor. Igen az inverter nem feltétlenül bír ki 20 évet, de sok épületgépészeti egység sem. A kazán ára önmagában jellemzően kevesebb, mint egy ekkora inverter, de a cseréje ritkán jár egyedül. Mostanság is látjuk, új kazánhoz új kémény is dukál, új engedély stb. Tehát közel ugyanott vagyunk a költségekben. Ha pedig véletlenül kisebb házunk van, az oda szükséges alacsonyabb teljesítményű inverter ára megegyezik a gázkazánéval.”
Nagyon köszönöm, hogy ezt így leírta. Rendszerint azt olvashatjuk az elektromos fűtés hívőitől, hogy soha többé nem lesz fűtési és karbantartási költség a napelem + elektromos fűtés kombinációnál.
Tehát a karbantartási költség Ön szerint is közel azonos egy gázfűtéses rendszerével.
Az „új kazánhoz új kémény” nem örök érvényű kötelezettség, mert a kondenzációs kazánoknál – és úgy 10 éve már nem is telepítenek mást – sokszor koaxiális műanyagcsövet alkalmaznak, ami egyrészt nem kémény, hanem égéstermék elvezető rendszer, másrészt a leendő új kazánhoz ugyanez kell majd, ha netán cserélni kellene, akkor pedig nagyságrenddel olcsóbb, mint egy új kémény, 60-80 eFt-ról van csak szó.
Ennél fontosabb információt javaslok megosztani az érdeklődőkkel. Nem láttam „Az elektromos fűtés a jövő megoldása!” című  könyvben sem, hogy tisztán elektromos fűtésre és melegvíz előállításra nem kaphatnak lakhatási engedélyt egy újonnan épülő háznál, mivel meghaladjuk a TNM-rendelet szerinti, a primerenergiára megadott követelményértéket.
Megítélésem szerint ez azért nagyon fontos körülmény.
Megjegyzem, hogy a gázkazánok cseréjét nagymértékben megkönnyíti az egyszerűsített készülékcsere lehetősége, és az engedélyezési eljárás egyetemes fogyasztók részére való díjmentessége.
A témában megjelent eddigi írások!
Utoljára frissítve: 2020. máj. 26. kedd, 19:33
Tovább a rovatban: « A direkt elektromos árammal való fűtés lenne a jövő fűtési technológiája? - ifj. Czinege Károly válasza (Áramvita 2. rész) A direkt elektromos árammal való fűtés lenne a jövő fűtési technológiája? - Dr. Vajda József válasza ifj. Czinege Károly írására (Áramvita 4. rész) »
Red Dot díjat kapott az ACO Voronoi rács
A direkt elektromos árammal való fűtés lenne a jövő fűtési technológiája? - Dr. Vajda József válasza ifj. Czinege Károly írására (Áramvita 4. rész)
A direkt elektromos árammal való fűtés lenne a jövő fűtési technológiája? - ifj. Czinege Károly válasza (Áramvita 2. rész)
A direkt elektromos árammal való fűtés lenne a jövő fűtési technológiája? (Áramvita 1. rész)
Új Gépész szakáruház nyílt Pécsen
A Megyeri úton nyíltg meg az új áruház. A Plan Zrt. víz-gáz-fűtés szakáruháza korábban 15 évig bérleményben működött.
Kevés energiahatékony ingatlan van Magyarországon
2016 óta 12 szintű energetikai besorolást kell alkalmazni az ingatlanok energetikai állapotára, az elmúlt évek intenzív felújítási, korszerűsítési hullámától függetlenül az ingatlanok mintegy 10 százaléka tekinthető kimagasló energiahatékonyságúnak.
VIII. Környezetbarát Nap a Weishauptnál
Szeptember 8-án már nyolcadik alkalommal került megrendezésre a Környezetbarát Nap a Weishaupt Hőtechnikai Kft. szervezésében.
Áremelkedés: kétszer akkora az építésgazdaságban, mint a fogyasztói szegmensben
Az ÉVOSZ tapasztalatai szerint megrendelői oldalról első számú üggyé a finanszírozhatóság kérdése vált.
Országos szakmai roadshow indult az építési célú közbeszerzésekről
A rendezvénysorozatot a Közbeszerzési Hatóság az ÉVOSZ-szal és a Magyar Mérnöki Kamarával közösen szervezi.
Jelen honlap kiadója a Magyar Épületgépészek Szövetsége (MÉGSZ)
Felelős szerkesztő: Bozsó Béla
Szerkesztő: Zámbori Bíró Tamás
Hirdetési vezető: Kárpáti Zoltán
A MÉGSZ székhelye: 1116 Budapest, Fehérvári út 132-144.
A MÉGSZ elérhetősége, ami rendszeresen kapcsolattartásra szolgáló elektronikus levelezési cím: megsz@megsz.hu
A szolgáltatót nyilvántartásba vevő hatóság: Baranya Megyei Bíróság PK 60.113/1990 Adószám: 19030270-2-43
A Nemzeti Média- és Hírközlési Hatóság sajtótermék nyilvántartási száma: CE/22507-5/2020
Kamarai tagság: Pécs-Baranya Kereskedelmi és Iparkamara
A tárhelyszolgáltató adatai: Integrity Kft. 1132 Budapest, Victor Hugo u. 18-22, tel.: 1/450 26 60 office@integrity.hu
ACO energetika energiahatékonyság GMBSZ Gyárfás Attila gázipari jogszabályok Innovatív technológiák klímavédelem környezetvédelem megújuló energia MMK MÉGSZ napelem napkollektor oktatás Országos Magyar Épületgépészeti Napok Siemens Testo építőipar épületenergetika
Copyright © 2022 Épületgépész. All rights reserved.