hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu hu
1 Naiv világkép és ellentmondásmentesség
1.1 Egy Wikipédia, egy szócikk, egy vezérkar („mennyire lehet minket hülyének nézni”)
1.1.1 Külső Wikipédia tárgyú fórumok
"Az agykutatás és az ismeretelmélet (konstruktív pedagógia) együttesen hívja fel a figyelmet a megismerés folyamatára, az aktív részvétel fontosságára. A tananyag és a hétköznapi élet kettészakadásának egyik oka, hogy nem ismertük eléggé a megismerés folyamatát, és nem vettük elég komolyan az előzetes (ösztönös) tudás szerepét. A jelenségekről alkotott elképzelések, az ösztönös tudás kialakuló rendszere (a „konstrukciók”), egy biztonságérzetet sugalló naiv világkép olyan mélyen gyökerezik bennünk, ami az ismeretek puszta memorizálásával sohasem cserélhető le. (Ezért válik külön sokszor a gyermek saját tudása, „saját világa” a tanult anyagtól.) Az olykor „butaságként” kezelt elképzelések, tévhitek, rögeszmék, beidegződések mögött éppen ez az ellentmondás-mentesség igényével átgondolatlan, naiv világkép rejlik.
Az új ismeretek befogadását sokszor nem is a képességek akadályozzák meg, hanem a lelki-érzelmi ellenállás, az előzetes tudás biztonságérzetéhez és az önbecsüléséhez történő csökönyös ragaszkodás.
Ezért válik kiemelten fontos feladattá az érzelmek folyamatos figyelembe vételével az előzetes tudás részletes feltárása, szelektálása, a hasznosítható rész rendszerező bővítése, az ellentmondások következetes feltárása, a téves elképzelések lecserélése, és a biztonságérzetet visszaállító rendszerezett tudás kialakítása. A képzelt világ lecserélése csak akkor sikeres, ha felfedezésként, de legalábbis élményként, és nem „erőszakként” éljük át. Ha belátható, hogy nem szegényebbek, hanem gazdagabbak lettünk egy használhatóbb világképpel." (Róka András)
Egy Wikipédia, egy szócikk, egy vezérkar („mennyire lehet minket hülyének nézni”)Szerkesztés
A szerkesztések során szaporodó összeütközések legfőbb okát a mesterségesen fenntartott monopolhelyzetek és a természetes sokféleség közötti kibékíthetetlen ellentét következményének látom. Nevezetesen:
Egy Wikipédia, egy szócikk, egy vezérkar
A három szorosan összefügg: a probléma lényege az, hogy a diskurzusok nem folyhatnak szabadon. Ha bármely megbeszélés elér egy olyan pontra, amit egy vagy több admin már tűrhetetlennek érez, akkor az intézkedő admin nem megoldja a konfliktust, hanem lefojtja. Az erővel elhallgattatott embernél kevesebb veszedelmes lény van - minél fontosabb lett volna számára az, amit belérekesztettek, annál nagyobb az esélye, hogy a feszültség csak gyűlik, és a következő alkalommal még nagyobb erővel fog kitörni.
A megoldás szerintem három irányú:
Külső Wikipédia tárgyú fórumokSzerkesztés
az értelmes, konstruktív, ám kényelmetlenné vált és ezért hatalmi szóval megszakított beszélgetések folytatására teremtsünk wikipédiántúli, de nyilvános fórumokat, ahol nem működik a panasztevők mutogatása és ahová nem ér el az itteni adminok készséges rendcsináló keze (blokk, lapvédelem, off, "wikipédiaellenes", "irányelvellenes" stb.)
DD: "Nem hiszem, hogy a problémákat külső fórumra vinni jó ötlet, erre az enwiki köré épült kritikai oldalak, blogok, etc. is jó példák: a kutya nem olvassa őket, a wikire meg aztán végképp semmilyen hatással nincsenek. Az itteni problémákat itt kell megoldani, egy ilyen ki- és elvonulással azoknak tennénk igencsak jót, akik a "régi rendszert" szeretnék minél jobban bebetonozni."
A kutya három főokból nem olvas Wikipédiát ecsetelő külső forrásokat:
Nem tud elég jól angolul (németül, japánul, alemannischul, volapükül).
A magyar nyelvű kritikai oldalak, blogok, fórumok tájékozatlanok, felszínesek és unalmasak.
Nem is tud mindezekről.– Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 10:16 (CET)
Legkönnyebb az utolsó pontból kimozdulni: Mi nem? – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 10:22 (CET)
448 – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 10:23 (CET)
használjuk sokkal következetesebben a véleménykérést, és az ottani szereplésre mindenki élvezzen valamifajta mentelmi jogot (a provokatívan trágár beszéd legyen az egyetlen "meginthető" beszédmód) ("személyeskedés" kérdésköre; mediáció)
DD: "Véleménykérés? Elvileg akár működhet is, de amíg nem oldunk meg ennél fontosabb problémákat, addig ezt jegeljük szerintem picit."
használjunk sokkal-sokkal több admint (látszategység helyett egyéni felelős döntések: kiválasztódás alapja)
DD: "Adminlétszám növelése: próbálkoztunk már ezzel, nem igazán jött be. Az új adminok vagy inaktívak lettek, vagy valamely vezető szerepre ácsingózó admin (van ilyen pár) befolyásába kerültek, és inkább hallgatnak, ha konfliktus van (tisztelet a minimális kivételnek). A létszámnövelés nem oldaná meg szerintem a problémát."
DD: 4. amit én teszek hozzá: a legkézenfekvőbb megoldást kihagytad: a probléma gyökerének kivágását. Igenis legyen évenkénti admin-újraválasztás, hogy a közösség szerint túl sokat hibázó, inaktív, adminbittel visszaélő embereket kiszűrjük végre. Talán emlékszel, ezt pár hónapja, talán egy éve egyszer már feldobtam, lett is belőle cirkusz az adminok részéről, hogy "na ezt aztán ne", viszont meglepően sok szerkesztői helyeslés is érkezett. Már akkor céloztam arra, hogy eljöhet az az idő, amikor adminvisszaélésekkel és hibákkal fogunk nap mint nap találkozni itt, és mint látod, el is jött. Véleményem szerint ez jó eszköz lenne a helyzet legalább valamilyen szintű normalizálására, mert per pillanat az admin törvényen kívül álló, örök időkre megválasztott személy: megtehet bármit, nem történik vele semmi. Ha viszont tudható, hogy x idő után mérlegre kerül a tevékenysége, és a közösség ítéli meg, jól dolgozott-e, akkor bizony gondolkodnia kell, mielőtt visszaél/hibázik (amely utóbbi sok esetben egy elnézéskéréssel elintézhető, de én ilyenre példát még nem láttam).
Kicsike idebeszélés: le kell szögeznünk, hogy az adminbit – hatalom, akár elismerik ezt egyesek, akár nem. Már pedig itt a hatalomba beválasztott személyek (wiki)törvényes ellenőrzésére nincs meg a lehetősége a választó szerkesztőknek. Ha valaki meg is próbál kritikát megfogalmazni, vagy éppen konkrét hibára, magatartásbeli hiányosságra felhívni a figyelmet, legtöbbször letorkolás a vége, és a sorfal összezár a felszólamló előtt, még ő érzi magát a kiközösítés szélére lökve, amiért megszólalt. Én is hangsúlyozni szeretném, a jelenleg aktív 20 vagy mennyi admin köözül egyáltalán nem vonatkozik ez mindenkire, de több mint egyre viszont vonatkozik. Fellengzős, felsőbbrendű lezárása a vitáknak, gyakran tartalmi kérdésekben is olyan hangnemű állásfoglalás, amely elriasztja a máskéntgondolkodó mezei szerkesztőt a további vitától. Nem kell hangsúlyozni, hogy a tartalmi vita elmaradása mennyire káros lehet a Wikipédiára.
Nagyon sok Wikipédiában működik az éves újraválasztási kötelezettség, vagyis minden admint mindig egy évre választanak meg. Nem gyűjtöttem ki, de kitudnám... Egy ilyen, évente visszatérő megmérettetés pontosan azt a társadalmi kontrollt tudná belecsempészni a wiki közéletébe, amely jelenleg hiányzik. Évente eldőlne, hogy az adott admin munkájával, viselkedésével, egyáltalán működésének egyészével elégedett-e a szerkesztők aktív része vagy nem. Igen vagy nem. Pont. Ebben az esetben azok az adminok, akik úgy gondolják, hogy munkájukkal hosszabb ideig, komolyan szeretnék segíteni a lexikon fejlődését, ügyelnének tevékenységükre. Aki pedig csak egy kicsit hőbörögni kérte a bitet, vagy éppen azért, mert jól mutat az önéletrajzában, de ötletei nincsenek, nem takarít, nem érzi át kellőképpen a közösség adott pőillanatban jelentkező elvárását, magyarul nem tartja kezét a pulzuson vagy éppen nem csinál semmit, azok meg nem kapják meg a szavazatokat.
Egy dolog bizonyosan megszűnne: az admini fölényeskedés. "Ez nem adminfeladat!" - hányszor halljuk, és néhányunknak kinyílik a bicska a zsebében. Mert igaz, nem adminfeladat, hanem szerkesztői feladat, és a sokat hangoztatott adminmítosz nem léte miatt az adminjogokkal rendelkező szerkesztő, amennyi alatt leírja, hogy nem az ő dolga, már meg is csinálhatta volna.
Szóval, DD-t támogatva, neked is megfontolásra ajánlom egy ilyen új rendszer esetleges bevezetésének előkészítését. Üdvözlettel, – Burumbátor Hajnali Tudósklub 2008. február 15., 12:05 (CET)
Na de Tamás, hát pont erről ment 1 hónapon keresztül a vita októberben a kocsmában!!! vagy 30 oldalt írtunk! Mi lett belőle? SEMMI!!!! Miért? Mert többségben voltak az ellenzők! Miért gondolod, hogy most menne? Először szerintem az enwikis irányelveket kéne átformálni. Másrészt, hol az ArbCom, amit Grinnel szerkesztettél? Miért nem működik? ArbCom nélkül semmi sem fog változni szvsz. Döbbenet ténylrg, ami manapság mrgy! Több admin kéne, ez biztos. 86000 cikk és 1-2(!) vandál már meghalad 5-10 admint. Üdv, – OrsolyaVirág  Thehostestwthemostest!/Tali! 2008. február 15., 12:15 (CET)
Amit írtál, abban jórészt egyetértek veled, az arbcom jelentőségét kivéve (kicsit :). Az arbcom elég távolinak tűnik nekem még, viszont -amit talán már te is észrevettél- az adminok tevékenysége egyre több kívánnivalót hagy maga után, és gyakorlatilag semmilyen módja sincs annak, hogy egy admint visszaélés esetén a közösség felelősségre vonjon/visszahívjon. Itt nem csupán az elmúlt hetekben is tapasztalt visszaélésekre gondolok, de olyasmikre is, mint az inaktivitás, stb. Szerény véleményem szerint ha a közösség -amely megszavaz egy admint, tehát jogokkal ruházza fel- évente mérlegre teszi a testület tevékenységét, abban semmi rossz sincsen. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 15., 12:18 (CET)
Jaaa, aki Stockholmban hálidéjezik, akkor majd magára vessen! :)) Igen, DD, hát pont erről beszélek, hogy az adminokat tkp nincs senki, aki elővenné! Erre kéne az ArbCom. Évenként újraváalsztás: erről vitáztunk 1 hónapon keresztül októberben. Ebből csak az sült ki, hogy néhány jó/aktív admin azt mondta, hogy ő akkor inkább most lemond a botról. Abban is egyetértek, hogy annak nincs értelme, hogy inaktív userek adminbottal rendelkezzenk, mondván, ha fél évben egyszer benéznek, azért az hasznos! Ilyen erővel még kb. 20 embernek lehetne adminbotja, nekem is. Ez baromság! Az admin tev. kört pedig most már mképpen ki kéne szélesíteni, de hogy utána ezt bárki is betartaná... well, maradnék egyelőre a no commentnél... A másik, a következetlenség: amikor egy admin blokkol egy usert 3 hónapra, jön egy második, aki ezt leredukálja 1 hétre, majd egy harmadik, aki ezt egy 1 napra! Na, ilyen felhasználás mellett persze hogy bki bmit csinálhat. Azt meg szintén nem értem, hogy Math és G. userlapjai hogy nincsenek törölve! Az agyam eldobom, tényleg! Szóval, itt az idej lépni! Üdv, – OrsolyaVirág  Thehostestwthemostest!/Tali! 2008. február 15., 12:27 (CET)
Az arbcom valóban jó dolog, de egyrészt iszonyat meló megcsinálni, másrészt tagok kellenek bele (válasszunk tagokat ----> adminokat is választottunk). Ez az évenkénti szavazás pont arról szólna, hogy nem egy szűk tanács döntene a dologról, hanem az egész közösség. Ez talán így tisztességes is, hiszen az admini tisztet is a közösség szavazatai alapján ruháztuk rá a megfelelő, illetve megfelelőnek tűnő szerkesztőkre, tehát a munkájukat is úgy illő, hogy az őket megválasztő közösség bírálja el. Azzal meg, hogy volt pár olyan fenyegetés, hogy "ha ez a rendszer lesz, lemondok" akkor se és most se nagyon tudok mit kezdeni: egyrészt mire ez a félelem a közösségtől, mire ez a nagy ragaszkodás ehhez a pici hatalomhoz, másfelől meg aki jól végezte/végzi a munkáját, azt a közösség úgyis megválasztja újra és újra. Az adminok számának további növelése: mint írtam volt, kísérleteztünk ezzel, nagyon nem jött be, amit ezt Te is nagyon jól látod, legalábbis kritikai észrevételeid erre engednek következtetni :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 15., 12:35 (CET)
OK, de szerinted az jó, hogy egy admint évente vennénk csak elő? Manapság elviekben mi lenne a menete, hogy vkit kritikával illessünk? FV? Volt itt ilyen egyáltalán valaha? Szerintem itt egy admint a többi admin úgyis megvédene, szóval... Nem tudom tényleg mi lenne a megoldás. De a tev. kört mképpen szélesíteni kéne. Megmondom alapjában véve mi a WP baja: hogy nem az igazság, hanem a konszenzus dönt! Szerintem most már 0 allapon vitázzunk tovább! :) – OrsolyaVirág  Thehostestwthemostest!/Tali! 2008. február 15., 12:44 (CET)
Itt válaszolok neked, Orsolya, ha nem baj :) Egy admin elővételének sok értelme per pillanat nincs. Visszaélések történtek, retorzió nélkül, ha előveszel te vagy én vagy bárki valakit, értelmetlen: el lesz szépen magyarázva, miért is nincs igazad, illetve pillanatok alatt szőnyeg alá lesz söpörve a dolog (adminsorfal, ahogy Burum szokta mondogatni nagyon találóan). Ha viszont megszavazva, rögzítetten van egy időintervallum (egy év, de ez sem kőbe vésett szentírás, ezzel az "elég-e" kezdetű kérdésedre is felelek :), amelynek végén a közösség dönt, megfellebbezhetetlenül, kikerülve minden sorfalat, terelést és mismásolást, akkor az "adminsorfal" értelmetlenné válik. Ki van húzva a probléma méregfoga. Ennél jobb megoldást ha megfeszülök, se tudok kitalálni :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 15., 12:51 (CET)
Hát, akkor kezdjünk el újra szavazni, de nagyon szkeptikus vagyok! – OrsolyaVirág  Thehostestwthemostest!/Tali! 2008. február 15., 12:57 (CET)
Nem, nagyon szépen meg kell fogalmazni a javaslatot, tényleg komolyan pontosan, a múltkor már az ötletelés szintjén elfojtódott ugyanis. Szkeptikus ne légy, az utóbbi hetek-hónapok eseményei sok embert meggyőztek arról, hogy tarthatatlan, ami itt folyik "adminkodás" címén. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 15., 13:00 (CET)
Azért én idelinkelném azt a cuki 30 oldalt októberből: http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Kocsmafal_%28javaslatok%29/Arch%C3%ADv19#Mi_lenne.2C_ha_fix_id.C5.91tartamra_v.C3.A1lasztan.C3.A1nk_tiszts.C3.A9gvisel.C5.91ket.3F
Nem semmi... – OrsolyaVirág  Thehostestwthemostest!/Tali! 2008. február 15., 13:03 (CET)
Az adminbit szerintem is (egy pici) hatalom, de jelenleg is korlátozott.
A szabályokat kellene elsősorban letísztítani, terjengősségüket mérsékelni, a legnagyobb mértékben egyszerűsíteni.
Az adminok, csak akkor adminok, ha ezt ők is így látják jónak, ha nem tetszik egy feladat/kérés, akkor lehet arra hivatkozni, hogy nem admini feladat, akármelyik szerkesztő is megteheti.
Az évenkénti választással is egyetértek, de nem egyszerre kell megválasztani 20 admint, hanem csak 2-t havonta. - Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. február 15., 13:06 (CET)
Orsolya: végigolvastam, valóban nem semmi menet volt, érdekesek a terelések és a mismásolások benne :)
KeFe: A szabályokkal is van gond, de jelen pillanatban nagyobb gond, hogy van olyan, akit egyáltalán nem érdekelnek ezek a szabályok, felettük állónak érzi magát, s nincs mód arra, hogy a közösség ezt orvosolja. Ha egy admint megkérnek, hogy segítsen, és ezt "nem adminfeladat" felkiáltással hárítja el, az nem jó. Évenkénti választás: az eddigi adminokat mindenképp mérlegre kell most tenni, ez nyilvánvaló. Később megválasztottaknál természetesen lehet finomítani a dolgon (mittomén, fél év után tartunk egy szavazást, hogy bevált-e, ellátja-e a dolgokat rendesen, etc.) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 15., 13:14 (CET)
DD: Hiszen erről beszélek! Meg arról, hogy nincs rendesen szabályozva, mikor mi a kötelessége. Én próbálkoztam egy "admini Wikikett" létrehozásával, ahol Burum is segített, talán azt is lelehetne porolni. A félévenkénti újraszavazást nem tartom jónak és nem is támogatom. Ha baj van, vagy panasz érkezik egy adminra, akkor az ArbCom elé lehet vinni a dolgot. Ne haragudj, de én így látom... - Üdv. » KeFe « vitalapom 2008. február 15., 13:57 (CET)
Nem haragszom, miért tenném? :) Értem, mire gondolsz, én azonban úgy vélem, hogy a megmérettetésnek egyfajta kontrolljellege kell, hogy legyen, amiben nem csupán a távoli jövőben megalakuló arbcom feladata, hanem minden szerkesztőnek. Mivel az adminjogot is a közösség adja, úgy a közösség feladata és joga megnézni, hogy a megbízott jól végezte-e a dolgát. Az arbcom csak szélsőséges esetekben jó (már ha jó), tehát az elmúlt hetekben tapasztalt visszaélésekre ráhúzható lett volna, de más problémákra (inaktivitás, "nem adminmeló", etc) nem. Erre átfogóbb megoldás kell. A félévet csak ötletszinten írtam :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 15., 14:12 (CET)
Ha már ennyire az adminkérdésre szűkítjük a látókört: a megingott bizalom mérésének eszköze a bizalmi szavazás. Ha ilyen nincs a Wikipédiában: akinek égető, tegyen rá javaslatot. És ilyen intézményünk vagy lesz, vagy nem, de megint sok érdekeset leszűrhetünk a javaslat sorsából. Pl: egyáltalán megszületik-e? :) – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 15., 14:21 (CET)
Borítékolok a hónapokkal ezelőtti javaslathoz hasonló igen komoly, mindenféle eszközt felhasználó "vitát", de szerintem a javaslat most megszületik. Túl sok negatív élmény érte a szerkesztőket egyes adminok részéről ahhoz, hogy szó nélkül nyeljenek tovább. Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 15., 14:40 (CET)
Kollektíven sokmindent lehet csinálni, de szülni éppen nem. – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 15., 14:41 (CET)
Dehogynem, hisz egy szüléshez már két ember kell, és akkor a hatosikreket már meg se említem :) Data DestroyerMi fáj, gyere mesélj... 2008. február 16., 09:33 (CET)
Gyanítom, hogy te kevered a fázisokat ... Megbízható forrásból tudom, hogy a szüléshez elég egy! – Nullextrakadémia NULLEXTRAKADÉMIA 2008. február 16., 09:48 (CET)
Ha szabad hozzászólni: kihagyunk egy egészen alapvető kis emberi tényezőt akkor, amikor megválasztjuk az admint. Azaz ismeretlenül adjuk voksunkat egy személyre csupán szimpátia alapján. Aztán vannak adminok, kiknek személyisége a "hatalom" fényében egyszerre csak mintha megváltozna. Nem igaz mindenkire, de bizony akadnak esetek. Azonban adott szereplő személyiségében ezek a jegyek már korábban is bennevannak, csak nem vesszük észre, azaz nem tapasztaljuk. Mi történhet ebben az esetben? Utána már nem küszöbölhetjük ki hogy az azelőtt köztiszteletben álló személyiség elhatalmasodik, eluralkodik az őt megválasztó közösség felett, majd amolyan kis önkényúrrá válik. Szerintem a kérdésnek köze van a megelőzéshez is. Talán, amikor úgy döntünk, hogy jelölünk valakit adminnak, akkor a személyiségét, reakcióit és annak hatóidejét is valamelyi módon, akár anonim szerkesztés révén vagy valahogy - tesztelni kellene, mert utána már: késő bánat! Kata vita 2008. február 15., 15:13 (CET)
A lap eredeti címe: „https://hu.wikipedia.org/w/index.php?title=Szerkesztő:Nullextrakadémia/Naiv_világkép&oldid=19757517”
Utoljára szerkesztve 2018. március 20., 21:15-kor
A lap utolsó módosítása: 2018. március 20., 21:15
A lap szövege CC BY-SA 3.0 alatt érhető el, ha nincs külön jelölve.