MORGUNBLAÐIÐ , SUNNUDAGUR 2. OKTÓBER 1977 15 Sovétríkin eru nýlenduveldi , sem nær yfir 60 þjóðír . sovézka sjónvarpinu : ,, í Frakk - landi höfum við stjórn , sem er kosin í frjálsum kosningum . " Revel : Hvenær sagði hann þetta ? Bukovski : Alveg nýlega . I sjón - varpsviðtali milli Frakklands og Sovétríkjanna . En ég vona að Giscard d'Estaing hafi ekki verið kosinn með nákvæmlega sömu að - ferðum og Brésnef . Því það væri dapurlegt fyrir hann , og fyrir ykkur líka . Revel : Þessi viðhorf í Vestur - Evrópu , sem kunna að sýnast sprottinn af ótta , eru líka tilkom - in vegna hins gífurlega hernaðar - styrks Sovétrikjanna . Bukovski : Það er einmitt þetta , sem ég get ekki skilið . Það er eitthvert versta viðbragðið , ef maður á í höggi við glæpamenn . Revel : En sumir glæpamenn eru hlaðnir vopnum . Bukovski : Þá veröur maður að hafa næg vopn til að verja sig . En það táknar ekki að maður verði að beita þeim . Revel : Vissulega , en á Vestur - löndum hefur alltaf verið ríkj - andi vanhæfni til að skipuleggja sameiginlegar varnir , þar sem þau eru samansett af mörgum smáríkjum . Bukovski : Jafnvel hlutdrægasti áhorfandi getur séð hver er árás - araðili , og hver er ekki árásar - gjarn . Tökum sem dæmi síðastlið - in 35 ár . Hve mörg lönd hefur Frakkland lagt undir sig ? Revel : Ekkert . Bukovski : Þvert á móti , Frakk - land hefur dregið sig til baka úr mörgum löndum . Og hve mörg lönd hafa Sovétríkin lagt undir sig ? Revel : Nokkur . Þetta er alveg rétt , en ég er að tala um þá fölsku mynd , sem við gerum okkur um Sovétrikin . Jafnvel í augum fólks , sem ekki er í kommúnistaflokk - um , býr sú óljósa hugmynd , að Sovétrikin séu ,, til vinstri " , og því friðarsinnar . Bukovski : Þessar hugmyndir um hægri og vinstri er alls ekki hægt að nota við Sovétrikin . Þeg - ar lagðar eru spurningar á borð við þessa fyrir okkur , sem komum frá Sovétríkjunum : „ Ertu hægri maður eða vinstri maður ? " , þá eigum við ekkert svar við því . Miðað við hvað ? Varla finnst nokkur lengra til hægri en Brés - neff með fangabúðir sínar og geð - sjúkrahús . Og varla finnst nokkur meira til vinstri en Brésneff með sinn hreinkommúnisma . Þetta er fjarstæða . Vesturlönd verða sem allra fyrst að losa sig við þessar kenningar . Hvað mig snertir , þá sé ég til dæmis engan mun á Brés - neff og Pinochet , á tveimur ein - ræðisherrum . Revei : Hvaða gagnrýni sem er á Sovétrikin eða Kína er strax köll - uð afturhvarf til kalda stríðsins . Jafnvel í Bandarikjunum . Af hverju stafarþað ? Bukovski : Með því að setja mannréttindi sem kjarna í stjórn - málastefnu sinni hefur Carter fundið lausn á þessu vandamáli . Hann er sá eini af öllum meiri háttar stjórnmálamönnum , sem hefur fundið stefnu , er veitir svigrúm til að lýsa skorinort yfir skoðunum sínum á kommúnista - ríkjunum , gagnrýna þau og álasa þeim , án þess að skapa aftur and - rúmsloft kalda striðsins . Með þvi að tala um mannréttindavanda - málin , þá kemst hann hjá því að tala tveimur tungum . Carter krefst virðingar fyrir mannrétt - indum , ekkí eingöngu í Sovétríkj - unum eða á Kúbu , heldur líka i Suður-Ameríku , Afríku og í Iran . Og hann er jafnframt neyddur til að virða sömu grundvallarreglur i sínu eigin landi . Revel : En Carter er ekki einn um þetta ? Bukovski : Carter hefur ekki náð þeim árangri , sem við héldum að hann mundi ná , einkum af þvi að bandamenn hans á Vesturlönd - um hafa ekki stutt hann . Þessi maður sem gerir alveg einstæða tillögu um lausn , fær bara rýting - inn í bakið frá Frakklandi og Þýzkalandi . Þetta er það sem hef - ur slegið á alla hans stjörnmála - stefnu . Og það er slæmt fyrir Frakkland . Revel : Jafnvel þó Vesturlönd berðust af miklum krafti og af meiri skynsemi , þá verður það þó alltaf eitt sem gildir , þegar allt kemur til alls , hvað gerist í sjálf - um Sovétríkjunum ? Hvað er það , sem getur laðað sovézkt þjóðfélag til að velta þessari stjórn ? Bokovski : Við stefnum ekki á byltingu . Ég og flestir vina minna höfum vantrú að byltingu . I landi , þar sem almenninsálitið er ekki nægilega þroskað , þar sem ekki er nægileg þjóðfélagsleg meðvitund , þar leíðir bylting aðeins til hins sama og 1917 , blóðbaðs og nýs einræðis . Revel : Er þessi skoðun , sem þú ert nú að láta í ljós , ekki sú sama sem þú varst að fordæma fyrir stuttri stundu i Vesturlöndum , að halda að Rússar geti ekki sloppið frá einræðinu ? Bukovsky : Við skulum ekki gleyma því , að við hófþum Iifað í 60 ár undir stjórn , sem í öll þessi 60 ár hefur drepið fólk . Tugir milljóna manna hafa verið teknir af lifi . Þjóðarmorð hefur farið fram , og jafnframt útrýming á hæfasta úrvalsfókinu . Og að lok - segir VladimirBukovski íþessu viðtalií franska blaðinu Express um , gæðamatið hefur lækkað i stórum stíl : rán , ofdrykkja , og eiturlyf eru ávextir þess . Revel : Hvernig verður þá fram - tíðin ? Hvaða möguleikar eru á þróun ? Bukovski : Það sem við sækj - umst eftir , er að fólkið geri sér smám saman grein fyrir rétti sín - um , læri hægt og hægt að berjast fyrir rétti sinum , og neyði með því móti stjórnvóld til að draga i land . Refel : Hvernig má það verða , þar sem vitað er að stjórnvöld eru mjóg sterk og almenningur svo ákaflega veikur ? Bukovski : Jafnvel þó stjórnvöld séu mjög sterk , þá eru þau ekki jafn fjölmenn og almenningur í landinr . . Þau verða þrátt fyrir allt háð almenningi , í þeim skilningi að það er fólkið sem leggur fram vinnuna . Vafalaust er þetta þrælafyrirkomulag , en ef þræl - arnir neita að vinna , hvað geta stjórnvóld þá gert ? Revel : Er kenning um slíka neitun líkleg ? Það eru ekki lengur landráð að flytjast úr landi , þetta er orðið almennt viðurkennt fyrirbrigöi . Bukovski : Fyrst verður að kenna fólkinu að það eigi rétt . Enn þá erum við ekki einu sinni komin svo langt . Til dæmis eru efnaleg gæði þess á mjög , mjög lágu stigi . Fólkið skilur að það er rænt . Þá rænir það stjórnvöld . Það getur ekki skilið þá einföldu staðreynd , að það eigi rétt á að fá það sem það á . Það getu'r framið brjálæðislegt rán , sem krefst mik - ils hugrekkis , en það eru ekki nema mjög fáir sem láta sér detta i hug að krefjast réttar sins . Þess vegna leggur hreyfing okkar áherzlu á að þróa réttarkenndina . Revel : Hvaða framfarir hafa orðið í því að ná rétti sínum síð - ustu 10 árin ? Bukovski : Rétturinn til að flytjast úr landi er sýnilegasta merkið . Revel : Já , þar hefur miðað nokkuð , ennþá hafa menn þó ekki fullan rétt til að flytjast úr landi . Langt þvi frá ! Bukoski : Aður fyrr var alger - lega bannað að flytjast úr Iandi . Hugmyndin ein að vilja fara úr landi var álitin landráð . Nú er þetta orðið almennt fyrirbrigði , sem byrjaði með Gyðingunum , og færðist svo yfir til annarra þjöð - arbrota . Nú eru Volgu-Þjóðverjar byrjaðir að krefjast þessa réttar , Krímskaga-tatarar lika , svo og Georgiumenn og Uzbekistar . Revel : Samkvæmt þeim tölum . sem við höfum , þá nær útflutn - ingurinn aðeins til litils hóps enn - Þá . Bukovski : Það sýnir samt sem áður að fólkið er farið að krefjast þess , sem það á rétt á að krefjast . Revel : En útflutningur fólks leysir ekki allt . Hefurðu einhver dæmi um jákvæða þróun meðal þess fólks , sem er kyrrt i landinu . Bukovski : Til dæmis geðveikra - hælin . Samþykktin i Honolulu er árangurinn af baráttunni í öll þessi ár . Nú er í rauninni ekki hægt að loka inn á geðveikrahæli nokkra manneskju , sem er meira eða minna þekkt á Vesturlöndum . Stjórnendurnir geta samt því mið - ur enn komið fyrir á slikum stöð - um fólki , sem er alls óþekkt . Ég er á Vesturlóndum fulltrúi hóps , sem krefst þess að farið sé eftir Helsinkisamþykktinni . í októbermánuði næstkomandi hefst ráðstefnan í Belgrad . Sam - þykktin , sem gerð var i Honolulu , neyðir vestræn riki til að setja það vandamál á dagskrá . Það er orðið að alþjóðlegu stjórnmáli . Það er ekki lengur persónuleg skoðun Bukovskis eða Sakharovs . Það er mál allra geðlækna í ver - öldinni . Atvinnumennirnir viður - kenna að þessi vandi sé fyrir hendi . Þess vegna verður ráð - stefnan i Belgrad að taka afstöðu , rannsaka upplýsingar , sem lagðar verða fram . Ef sovézku sendi - nefndinni tekst ekki að færa fram nægilega góð rök , og ég trúi þvi varla að hún geti það , þá verður að fordæma hana einróma . Og þú mátt trúa að það yrði áhrifarikt . Revel : Ef nú yrði i Sovétríkjun - um þróun i átt til lýðræðis , þá kæmi að því að stiga yrði yfir þróskuldinn , leyfa fleiri stjórn - málaflokka . frjálsa fjölmiðlun , frelsi til að ferðast innanlands án vegabréfs o.s.frv . Mundi stjórnin fást til þess , þegar að þvi kæmi að stíga skrefið til fulls ? Boukovski : Stjórnvöld vilja hreint ekki neitt . Þau geta ekki umborið Sakharov . Heldurðu að þau vilji sleppa , þó ekki sé nema einum Gyðingi eða einum Þjóð - verja ? Þegar við höfum náð þvi marki , þá verður það ekki af því að stjórnvöld vilja það . Þetta hef - ur einfaldlega verió hrifsað af þeim . Annað dæmi ? Oritskoðaður fjölmiðill : Utvarpsstöð sem send - ir út um óll Sovétrikin og sem milljónir manna hlusta á . Fólk í Moskvu , sem þorir að tala um það sem það sér og orð þess send út til milljóna annarra . Þetta væri þegar frelsi fjóimiðla og talaðs orðs . Þá er aðeins lítið skref eftir til þess að það almenna verði nokkru siðar opinbert . Að stjórn - endur segi einn daginn : Jæja . Og svo , látum svo vera , þið fáið' þá blöðin ykkar . . . Revel : Heldurðu að andspyrnu - hreyfingin eigi skoðanabræður inni í flokkskerfinu , i leyniþjón - ustunni eða í hernum ? Bukovski : Já . A þvi eru ýmis stig . í fyrsta lagi eru þeir sem hafa vonda samvizku . Þeim líður illa og fjólmagir þeirra vilja láta gagnrýna sig . Þá er ég að tala um menn með samvizku . í öðru lagi er ný kynslóð við stjórnvóidinn , sem að vísu er ekki á sömu skoð - un og við , en tekur sem fyrir - mynd ástandið i öðrum Austur - Evrópulöndum . Þessir menn vildu hafa eitthvað likt því sem er í Póllandi eða Júgóslavíu . Það er að vísú ekki fullkomið frelsi , þar sem það hvílir á sósialisma með ákaflega flóknu yfirbragði . En unga fólkið i flokknum er þegar farið að sækjast eftir þess háttar stjórnarfari og vill breytingu . Við erum ekki í beinu sambandi við það . En ég hefi átt þess kost að hitta það . Það sem þaó segir upp - hátt i réttasalnum er eitt en á göngunum aftur á móti tekur það okkur afsiðis , togar í ermi okkar og hvislar i eyru okkar : „ Þetta sem þið eruð að gera er gott . Það er gott ! Haldið áfram . . . " Revel : Hvaða ráð er hægt að gefa almenningi á Vesturlöndum , til að stjórnendur hegði sér rétt ? Bukovski : Ég vildi að þeir kæmu fram af meiri sanngirni . Þvi yfirlýsingar á borð við þær sem maður sér Giscard d ' Estaing , Brandt og Schmidt láta frá sér , eru i rauninni ákaflega óábyrgar frá pólitisku sjónarmiði . Umfram allt mundi ég óska eftir þvi að stjörnmálamenn i stjórnum ykkar sýndu ábyrga afstöðu . Hvað lesendum þínum viðkemur , þá vildi ég óska aó þeír sýndu meiri ábyrgð við að velja sér stjórnend - ur . Þar fyrir utan , þá bíð ég nú ráðstefnunnar f Belgrad og ann - arra ráóstefna , sem verður efnt til milli Vesturlanda og Austur - landa . Ég vona að Vesturlöndum takist að verja það , sem þau eiga dýrmætast . Og óska að þau liggi ekki á skoðunum sinum þegar þau eiga í umræðum við Sovétrik - in . ÞARFTUAÐKAUPA ? ÆTLARÐU AÐ SELJA ? * p Þl ALGLYSIR l M ALLT LAND l > EGAR ÞL Al'GLYSIR I MORGLNBLADLM