專訪呂大樂｜2019年是正常香港 還是北上消費是正常香港？
對香港人來說，呂大樂是一個並不陌生的名字。他曾任教於香港大學及香港中文大學社會學系，也曾擔任香港教育大學副校長，他也是活躍於電台、報紙及雜誌的嘉賓和專欄作家，他的著作也常常見諸於各大書店。
4月中旬至下旬，呂大樂以北京大學訪問學者的身份來到北京，這也是新冠肺炎疫情之後，呂大樂第一次重訪故地，在有限的訪學期間，呂大樂受邀進行了三場學術講座，均圍繞香港議題展開，分別為：《香港作為一個全球城市：社會結構上的轉變與挑戰》、《是玩具？還是設計藝術？香港的設計玩具之路》、《香港文化與社會：一些個人觀察》。在結束訪學前，呂大樂在北京大學接受《香港01》專訪，詳談了他對香港問題的思考。
「香港沒有大題目」
訪談一開始，呂大樂分享了他此次訪學與內地學界交流後的感受。「對我作為一個香港人來講，有一點好奇，內地在看香港時，為什麼不是一個統籌的、全面的框架去理解香港，而是跟着政治環境和政治需要去做課題？」「另一個感覺是，內地的專家也在重新思考，未來要從哪些方面去理解香港……內地很多人不一定是香港問題專家，但開始對香港有點感覺。」呂大樂舉例說，一次講座之後，有一位學者私下問他，為什麼香港人永遠只是在想香港人的問題，而不想其他問題，這讓他有點錯愕。
雖然越來越多人開始關注香港，但呂大樂同時也說，「香港目前沒有什麼大題目」。什麼才是香港的大題目？在呂大樂看來，一系列政治運動和風波之後，很多人認為「一國兩制」已經不必討論，甚至乾脆情緒化地說「一國兩制已死」，不過「撇開很多人的主觀願望，在未來一段頗長的日子裏，一國兩制依然是一個重要的議題。從這個角度來看，無論打開這個話題是如何的不討好，我們始終需要正面面對一國兩制。」「就算髮生了『反修例運動』，也不會令我覺得最好連一國兩制也無謂多談了。事實上，剛好相反，認真反思一國兩制，是當下香港社會最重要的議題。」
遺憾的是，在回歸26年的今天，香港和內地仍未真正進入到「一國兩制」的議題，這也是呂大樂在《尷尬：香港社會還未進入一國兩制的議題》一書中的核心觀點。為何香港未能進入？呂大樂說，「問題倒不是說香港人避談，而是對很多存在於一國兩制框架裏的矛盾、問題，始終不想正面面對。從中英談判、制定基本法、踏入九七過渡，以至進入後九七的階段，當中內在的和外在的環境發生了不少變化，各種潛在已久的矛盾陸續浮現，同時亦不斷出現了新的問題。然而，整個香港社會卻似乎是偏向於對此感到焦慮，覺得渾身不自在、躁動不安，而不是重新思考究竟香港要面對的，是怎樣的一個（或多個）問題。」
為何內地未能進入？呂大樂在書中也給出了解釋。「從某個角度來看，北京也不見得有進入議題的自覺。它處理香港問題的態度和方式，只在於『收』與『放』之間的考慮，回應眼前的問題，而不是深入了解一國兩制本身存在的張力、矛盾。而更有趣的是，當國家領導人拋出『深層次矛盾』一詞之後，（各方）就更加容易將各種問題搪塞過去。很多時候，問題、矛盾都只是視為『文化上的滯後』（例如『戀殖』、人心未回歸），又或者是深藏於經濟基礎的問題終於浮面，而不會直接面對已經很表面化的制度裂縫。」
事實上內地學界，也是近些年，才有了深入了解一國兩制本身存在張力、矛盾的自覺。中國社會科學院台港澳研究中心主任、香港中國學術研究院常務副院長黃平此前在接受《香港01》專訪時即坦言，「我們的研究，包括本地各個社團對香港的研究，很多是不夠深入的。」「港澳研究在內地學術領域裏也是很邊緣的，很小的一個學科。背後的原因，一方面是有難度，接地氣難，另一方面也是政策激勵不夠，還沒有一套體制機制去鼓勵一流學者專注於研究香港。」「為了順利回歸做了很多細緻的工作，可回歸後，反而以為萬事大吉了。這方面學界也確實要反省要檢討。」
作為呂大樂講座《香港作為一個全球城市：社會結構上的轉變與挑戰》的點評人，北京大學法學院教授、香港特別行政區基本法委員會委員饒戈平也有類似的表達。饒戈平說，內地對港研究雖然很早就開始了，但多數集中在政治學、法學，經濟學和社會學相對欠缺和薄弱。而這，恰恰也是呂大樂認為內地迄今未能進入「一國兩制」議題的關鍵所在。很難想象，如果不對香港經濟、社會、歷史、教育、輿論、民生、就業、住房等具體問題進行深入研究，如何用新思維、新辦法、新路徑解決面臨的問題？又如何搞清楚香港的獨特優勢，進而實現香港發展的迭代更新、轉型升級？
中央顯然也意識到了這一問題，所以港澳辦主任夏寶龍2023年12月9日出席中山大學港澳研究40年暨「港澳研究回顧與展望」研討會並致辭時才會說，港澳研究時一門實踐性、應用性非常強的學問，必須始終堅持問題導向。要把理論研究與港澳實際緊密結合起來，真正把問題找準、把情況摸清、把對策提實，為破解港澳深層次矛盾和問題、保持港澳長期繁榮穩定獻智出力，積極助力解決「一國兩制」實踐中的問題。
哪個才是正常香港？
因為兩地始終未能進入到「一國兩制」議題，所以在呂大樂看來，2019年修例風波的爆發，雖然是香港回歸以來的大事變，也切實改變了香港的政治生態，但至今各方的反思都沒有切中要害，呂大樂坦言，這也是他最擔心的。「香港回歸之後，管理的問題就不好，這是最得罪人的一句話。因為九七回歸，很多人認為問題就解決了，沒有想過一國兩制可能是一個不停演變的過程，一國在變，兩制也在變，在變的過程中如何持續發揮香港的優勢，其實沒有想過這個事情，看得都是很短的、眼前的。」
具體到2019年修例風波，呂大樂說，現在需要思考：當2019年的事情發生的時候，為什麼特區政府沒有能力動員社會本來的力量出來止暴制亂？為什麼還有大批人在觀望？現在的管，是不是發揮香港原有角色和功能以及文化特點最好的方法？2019年之前，反對派有60%的支持，為什麼建制派走不進香港民眾中間、不能建立起群眾基礎？2019年是正常的香港，還是現在每周末有50萬人北上消費是正常的香港？
呂大樂毫不掩飾對建制派的批評，這也是他始終如一的觀點。在《尷尬：：香港社會還未進入一國兩制的議題》一書中，有一個章節專門談了建制派。「多多少少時受到反對派在議會里『拉布』及其他戲劇性的行動所造成的錯覺之影響，很多人以為今天香港政治陷於一個困局，原因只在於這類政治阻力的存在，以至於管治能力下降，整個社會無法動起來，做老早便應該做的事情……但當前香港政治之所以是一個困局，又豈止是因為反對派勢力做大那麼簡單，而我甚至要強調，這並非主要原因所在……建制表現不及格，是一個大問題，甚至可以說是關鍵之所在。」建制自上世紀80年代至今四十餘年的時間裏，長期停滯不前且未能建立群眾基礎帶來的副作用，呂大樂將其總結為「令制度上的鬆綁變得充滿政治風險，同時也令一國兩制在實踐上空間愈來愈少。」
至於2019年是正常的香港，還是現在每周末有50萬人北上消費是正常的香港，呂大樂給出了自己的回答——顯然北上消費才是正常香港，因為香港本質上是一個市場社會，如果一個地方很便宜又很方便，大概人們不可能不去看一下，長此以往，對國家發展的感覺也可能會不一樣。在北京大學的講座中，呂大樂在談到北上消費時，還特別提到了政府這隻手在此過程中的格格不入。呂大樂說，特區政府大部分時間都是落後於民眾的，現在政府通過不同的渠道，希望香港的大學將大灣區的生活經驗變成一個基本的課程要求，規定學生畢業前都要去一趟，當學生都已經自發去過了大灣區，為何還要多此一舉？而且過程還管理得很差，完全產生不了正向作用。「一些需要管理的問題特區政府以為不需要管理，而在另一些不需要管理的地方卻加大管理。」
「中央可能需要講得更清楚一些」
呂大樂所言「需要管理的地方」，最突出的便是香港作為一座全球城市，如何持續保持其國際性。雖然從中央到香港，都習慣將香港的國際化掛在嘴邊，但究竟國際化是什麼，卻並不是太多人關心和討論。國安法推出後，香港很快又陷入到「去國際化」還是「內地化」的口水中，卻依然鮮有人認真思考，香港所具備的國際化元素究竟是什麼？這些元素又如何令香港得到超乎其他非國際化地區的好處？
在接受《香港01》採訪和在北京大學座談中，呂大樂都提到了香港作為一座全球城市的國際性問題。在呂大樂看來，香港的國際化基本上就是英語化，而在英語世界之外的廣大世界，怎麼繼續拓展並投放資源，香港並沒有想清楚。基於此，呂大樂給出了兩點具體建議：第一，繼續保持英語世界的聯繫。第二，英語世界以外需要投放什麼資源，做什麼事情，才能發揮香港的國際化能力，需要重新思考。「我自己當教育大學副校長的時候，有機會跑中亞、中東一些國家，我的感覺是我跑到這些地方，我不懂俄語，不懂阿拉伯語，是他們懂英文跟我聯繫，是他們聯繫我，而不是我聯繫他。未來很難想象，我們不懂對方的文字、語言、文化和歷史，可以跟他們打交道。我們學校招了很多一帶一路的學生過來，但怎麼做好配套服務，比如怎麼提供清真餐食，這個事情不難解決，但所謂的國際化，就是要充分準備。」
所以，呂大樂反覆強調，香港要做好國際化，就必須思考在英語世界之外怎麼繼續拓展，需要投入什麼資源，語言方面需要培訓什麼樣的人才，「總不能認為市場可以解決這個事情，所以政府不需要做什麼。」「今天需要政府看得更遠更前，不是原來國際化就可以永遠國際化。」
一座城市的全球性和國際化，有賴於一個穩定、開放、繁榮的環境，但在呂大樂看來，過去幾年隨着政治生態之變，原來很輕鬆可以做的事情，現在都不太敢做，如果特區政府在這方面管理得不好，很難形成一個吸引人才和「養才」的環境。在北京大學的座談中，呂大樂直言，「恐怕需要中央跟特區政府講得更清楚一些，在香港有某些空間，而不要利用這個去搞其他東西，如果單純是一個學術活動，可以不管，給出更多空間出來。」「現在特區政府也擔心，但那些空間本來在基本法裏面是有的，現在反而收縮了，怎麼解開這個結，需要好好想想。」
在接受《香港01》專訪時，面對記者提問「站在中央的立場，覺得自己已經講的很清楚了，所以究竟是特區政府沒聽懂，還是中央沒講清楚」，呂大樂說，中央其實已經講的很清楚了，但具體到操作層面是另一回事。「香港現在很流行說，我們要拼經濟，要發展總部經濟，但需要面對的問題是，為什麼美國、歐洲、日本的企業在撤離？這些問題不去討論和深入研究，就變成虛的東西了。現在有一些英國的大學認為香港不安全，不批准學生過來交流和做田野，不做事情怎麼去推動改變這個局面？總不能我們面對這些問題，就只是說外部勢力抹黑香港，我們完全不能接受，你講這樣的話在香港能解決問題嗎？以前香港大概也不講這類的話。」「還有中西文化交流中心，具體到操作層面，是什麼東西，只是過來買賣藝術品嗎，這就是發展文化嗎？那只是一個場地而已，如果只是場地，這是我們能做但內地永遠做不到的事情嗎？」
呂大樂還補充說，「如果我是特區政府，我的想法很簡單，拿出一些錢去做一些國際交流的論壇，邀請不同國家的人都過來，起碼有具體的活動，參會的人不管說了什麼話，也不會有什麼事情，要不停地做這類事情，才可能慢慢扭轉現在被動、收縮的局面。」而在2023年11月3日發表於《明報》的一篇題為《做事「太絕」 難以服眾》一文中，呂大樂採取不點名批評的方式，剖析了對今日香港群眾靜默之成因，以及一個缺乏積極性的社會如何一步步形成。
香港目前看似沒有什麼大題目，但回歸至今的「大題目」始終沒有變過，如何將問題具體化，進而深入討論、認真思考，無疑是擺在中央和香港面前的「試題」。或許正如饒戈平在北京大學的座談最後總結時追問的：香港的價值是什麼？對國家而言、對香港本身而言是什麼？香港作為一座全球城市，她的國際性具體是怎麼表現的？如果保持香港的國際地位？又該如何避免那些損害她的國際地位的因素？在文化交流方面，香港可不可以成為一座全球城市？饒戈平說，「一國兩制要想長期不變，其中重要的一方面就是保持香港的國際地位。」「現在吸引人才的方式，是辦法之一，但是替補性的，並不是真正的國際化的人才交流模式。」
「香港的政治環境最有趣的地方是，兩個陣營樂於見到這個狀態，正因為是這樣，雙方都不需要認真思考當中的問題——反對的與贊成的都只是在叫口號，從來就不需要將問題想得具體一點。而又因為雙方都以這種態度來處理問題，大家可以不斷地重複擺出政治姿態，不談內容，亦足以維持一定的社會（或應說是媒介所呈現的）關注。」呂大樂在《尷尬：香港社會還未進入一國兩制的議題》一書的最後這樣寫道。而這，也是呂大樂為何反覆強調要真正進入「一國兩制」議題的原因所在。