Najlepsze systemy kaucyjne w Europie. Ile to będzie nas kosztować?
Już za pół roku rusza w Polsce system kaucyjny. Skarb Państwa był zdeterminowany, by wprowadzić go możliwie szybko, bo zdejmie to z niego duże kary na rzecz Unii Europejskiej. Start systemu będzie kosztowny, bo potrzebny będzie zakup kaucjomatów i stworzenie systemu ich obsługi. Aleksander Traple, prezes Zwrotki, pierwszej firmy z licencją operatora systemu, w rozmowie z Business Insiderem opisuje, jak to potem będzie wyglądać i z jakimi sumami na start i po starcie mamy do czynienia. Czy kaucjomaty nam się opłacą?
Jacek Frączyk, dziennikarz Business Insider Polska: Który system kaucyjny w Europie można uznać za najbardziej efektywny? Chodzi o uzyskanie wysokiego procentu odzysku opakowań, a zarazem niskie koszty w przeliczeniu na mieszkańca? Może system belgijski?
Aleksander Traple, prezes Zwrotki: W zasadzie we wszystkich krajach procenty odzysku są dość wysokie, bo skuteczność narzędzia jest po prostu duża. Natomiast konkurencja kosztowa jest tylko w Niemczech, bo tam jest system oparty na więcej niż jednym operatorze. I to można by uznać za jakiś rodzaj modelu dla nas.
W Polsce przyjęto jeszcze inne rozwiązanie, bo u nas jest system wielooperatorowy, który będzie funkcjonował w oparciu o inny dostęp do odpadów niż w Niemczech, gdzie właścicielem odpadu są sklepy. U nas właścicielem są podmioty reprezentujące. Co do zasady można by powiedzieć, że w jakiejś części system niemiecki mógłby być dla nas pewnym przykładem, że system, który nie jest monopolem, jest możliwy w realizacji.
Natomiast jeżeli chodzi o system belgijski, o którym pan wspomniał, to jest ciekawe rozwiązanie, ale na razie jest to dopiero jakiś test. Nie wiadomo jeszcze ani jaką będzie miał skuteczność, ani jakie będą jego koszty, więc trudno się do niego odnosić.
Promujący to rozwiązanie wskazują, że wykorzystana zostanie część już istniejącego systemu.
Firmy gospodarujące odpadami selektywnie zbieranymi w obecnym kształcie ustawy tracą źródło dochodu ze sprzedaży najbardziej wartościowych surowców. Nic zaskakującego, że chciałyby pogodzić system kaucyjny ze swoją dotychczasową działalnością. Jest to w jakiejś części zrozumiałe. Trudno się dziwić, że szukają rozwiązań.
Skoro Niemcy mają być wzorem, to jakie koszty system generuje w przeliczeniu na mieszkańca?
Jakiej skali są koszty systemu w Niemczech? Nie ma takich publicznie dostępnych danych. Mogę się odnieść do rozwiązań proponowanych w Polsce.
Trzeba pamiętać, że informacje, które się pojawiają i szacunki kosztów, zależą w dużym stopniu od tego, kto te koszty prezentuje, czy zależy mu, żeby pokazać, że system kaucyjny będzie bardzo drogi i należy z niego zrezygnować, czy nie. Są różne grupy interesariuszy.
Wprowadzający napoje w opakowaniach ze zrozumiałych względów oczekują jak najniższych kosztów i chcą, żeby ten system wszedł jak najpóźniej. Z drugiej strony oczywiście mają zobowiązania wynikające z poziomów w dyrektywie SUP, czyli 77 proc. poziomu zbierania.
Trzeba jednak pamiętać, że to są zobowiązania, które są nałożone na kraj. Natomiast w drodze ustawy są one transponowane na wprowadzających. Sankcja w postaci opłaty produktowej w 2025 r. jest niska, tak że w zasadzie jest to marginalne obciążenie karą. W razie nieosiągnięcia tych poziomów, na przykład w 2025 czy 2026 r. wprowadzający napoje nie poniosą poważnych konsekwencji.
Ten wzrost cen na półce nie wydaje się duży — ok. 7-10 gr za butelkę napoju.
Wprowadzający napoje są dużą grupą, w której istnieje zrozumiała obawa przed systemem kaucyjnym, bo on będzie oznaczał wzrost cen produktów. Ten wzrost cen na półce nie wydaje się duży — ok. 7-10 gr za butelkę napoju — ale jest to oczywiście subiektywne. Każdy wzrost ceny wyrobu na półce producent postrzega, jako zagrożenie dla siebie i dla konsumentów. Chciałbym podkreślić, że to doskonale rozumiem. Tego nie można lekceważyć.
Z drugiej strony trzeba też na to popatrzeć w skali ogólnospołecznej, takie są koszty ochrony środowiska, a społeczeństwu się to w dłuższej perspektywie jednak opłaca.
Inną grupą, która ma wątpliwości co do wdrożenia systemu, są zakłady komunalne. Zbierają one odpady, które zamiast być zbierane tak, jak do tej pory w systemie workowym, będą zbierane w ramach systemu kaucyjnego. Należy podkreślić, że butelki PET i puszki aluminiowe to najbardziej wartościowe frakcje. Obecnie sprzedając te surowce, firmy gospodarujące odpadami kompensują budżet. Jeżeli te frakcje się teraz znajdą w systemie kaucyjnym, to firmy te zostaną pozbawione części dochodów.
A koszty zostaną te same?
Tak. Koszty zostaną te same, zatem trudno się dziwić, że się denerwują. Ktoś im te koszty musi zapłacić. Kto? Obywatel. To znaczy, że musimy się liczyć z tym, że tak zwany podatek śmieciowy, czyli opłata za wywóz odpadów komunalnych, będzie musiała w jakimś stopniu wzrosnąć.
Nie będzie to duży wzrost, bo ten ubytek dochodów wskutek sprzedaży surowców jest szacowany w skali całego kraju na ok. 400 mln zł, co w porównaniu z wartością całego rynku liczoną w miliardach stanowi nieznaczny ułamek, ale obawy pozostają.
Jaki to procent kosztów gospodarowania odpadami?
Sama branża szacuje, że to może być ok. 7 do 10 proc. wzrostu ceny odbioru odpadów. Wiadomo, że samorządy nie chcą podnosić opłat dla mieszkańców, dlatego warunki konkurencyjne prowadzenia biznesu dla firm odpadowych mogą być pewnie trudniejsze.
Chcieliby tego uniknąć, dlatego uważają, że najpierw ROP, czyli rozszerzona odpowiedzialność producenta, a potem system kaucyjny. Chcą zawrzeć jakieś mechanizmy, które im skompensują ubytek tych dochodów. I stąd jest spory sprzeciw po ich stronie.
No i wreszcie trzecia grupa — samorządy. Stoją trochę w rozkroku, no bo z jednej strony będą mieć może czystsze tereny gminne, no ale z drugiej strony rzeczywiście opłaty od mieszkańców mogą trochę wzrosnąć. Z punktu widzenia politycznego to nie jest dla nich dobre, więc też są w jakimś stopniu niechętni wprowadzeniu systemu.
W związku z tym czasami w mediach podawane są alarmistyczne liczby dotyczące kosztów systemu. Są one trochę pochodną tego, kto stoi po której stronie sporu. Czy komuś pasuje, żeby ten system był tani i efektywny, czy komuś pasuje, żeby go przedstawić jako największe zło? Z tego wynika polaryzacja poglądów.
Na przykład pada twierdzenie, że system będzie kosztował Polaków 20 mld zł. To jednak nie są prawdziwe liczby. Nie potrzeba w Polsce 118 tys. maszyn, tylko według różnych szacunków od 15 do 30 tys. w zależności od tego, jak duży będzie udział małych sklepów i czy te małe sklepy będą się posługiwać automatami, czy zbiórką manualną. Jeżeli chodzi o placówki powyżej 200 m kw., to ilość tych placówek waha się między 15 a 18 tys. Te sklepy z pewnością będą chciały mieć maszyny ze względów organizacyjnych.
W Niemczech jest ok. 80 tys. maszyn. Biorąc pod uwagę, że to jest rynek dwa razy taki, jak nasz, jeżeli chodzi o populację, to maszyn będzie w Polsce potrzeba przynajmniej o połowę mniej.
Możemy też odnosić się do wielkości rynku w Niemczech, gdzie jest ok. 80 tys. maszyn. Biorąc pod uwagę, że to jest rynek dwa razy taki, jak nasz, jeżeli chodzi o populację, to maszyn będzie w Polsce potrzeba przynajmniej o połowę mniej. Tamten rynek jest już rynkiem dojrzałym, więc to nasycenie jest stosunkowo duże, a co za tym idzie, u nas proces wyposażania sklepów w maszyny będzie postępował stopniowo.
W początkowym etapie oceniam, że będzie potrzebnych między 15 a 20 tys. maszyn. Tak więc szacunki na 120 tys. maszyn to są po prostu szacunki nieprawdziwe, być może po to, by pokazać, że ten system będzie potwornie drogi i żeby go teraz nie wprowadzać.
Jednocześnie szacunek, że taka maszyna kosztuje 165 tys. zł, również jest znacznie zawyżony. Wszystko zależy bowiem od tego — jaka? Przeciętna maszyna nie kosztuje 165 tys., tylko powiedziałbym między 75 a 80 tys. zł. Są też całkiem małe maszyny, które mogą wstawiać sklepy poniżej 200 m kw. One kosztują 15 czy 18 tys. zł.
Przy wszystkich frakcjach będzie taka cena?
Mówimy tutaj o tych frakcjach, które zapewne wejdą, czyli puszki metalowe, aluminiowe i butelki z tworzyw sztucznych, czyli gównie PET-y.
Chyba miało tam być też szkło?
Szkło jest objęte systemem wyłącznie, jako opakowanie wielorazowego użytku. I to są istniejące systemy zbiórki manualnej organizowane głównie przez trzy największe browary.
Jednorazowe butelki szklane nie są objęte kaucją. W związku z tym maszyny obejmują na razie dwie frakcje.
Jednorazowe butelki szklane nie są objęte kaucją. W związku z tym maszyny obejmują na razie dwie frakcje. Dla butelek szklanych byłyby potrzebne raczej dodatkowe maszyny, ponieważ mamy do czynienia z inną specyfiką zbiórki. Na razie ministerstwo nie ma planów, żeby szkło objąć takim systemem.
Na jaką kwotę szacuje się roczne koszty systemu?
Szacunki kosztowe to jest mniej więcej ok. 900 mln zł rocznie. Niezależnie od tego nakłady na zbudowanie infrastruktury automatowej oceniłbym na 2,3-2,5 mld zł. Jest to dosyć prosta estymacja, można przeliczyć 30 tysięcy maszyn po 70 tys. zł od maszyny, co daje 2,1 mld zł.
Oczywiście są jeszcze inne nakłady infrastrukturalne, kwestie budowy sortowni i centrów obliczeniowych, ale w pewnym stopniu będzie można wykorzystać infrastrukturę tych zakładów komunalnych, które istnieją. Trzeba patrzeć na te koszty realnie. Pewne dodatkowe koszty poniosą oczywiście także sklepy.
Ja nie twierdzę, że to są niskie koszty albo że są one nieistotne, ale straszenie konsumentów 20 mld zł jest działaniem na wyrost.
Można oczywiście twierdzić, że da się to zrobić inaczej, taniej, natomiast trzeba brać pod uwagę jedno, że ustawodawca nie ma wielkiego wyboru. Jest dyrektywa SUP, która nakłada na kraj obowiązek zbiórki 77 proc. butelek z tworzyw sztucznych. No i zrealizowanie takiego wysokiego poziomu zbiórki tego konkretnego rodzaju opakowania za pomocą jakiegoś innego narzędzia niż system kaucyjny jest niezwykle trudne.
Dlatego, jak sądzę, rząd chcąc się wywiązać z unijnych zobowiązań, wzorując się również na innych krajach, podjął decyzję, że to będzie system kaucyjny. Sami wprowadzający napoje też rozumieją, że jednak w jakiś sposób będą musieli osiągnąć te 77 proc., a w 2029 r. — 90 proc.
Oczywiście jest dużo głosów, że najpierw powinna być "rozszerzona odpowiedzialność producenta", ale trzeba podejść do tego pragmatycznie. Skoro to prawo jest już uchwalone, to teraz jest kwestia jego doprecyzowania w niektórych elementach, żeby mogło wejść w życie. Obawiam się, że odroczenie tego do czasu wejścia w życie ROP oznacza, że przez najbliższe cztery lata nie będziemy mieć nic, ale to nie jest nasza decyzja, tylko rządu.
Trzeba sobie zdawać sprawę, że obecnie jako kraj płacimy podatek 800 euro za każdą tonę nieodzyskanego plastiku. Polska płaci za niezebrane odpady tworzyw sztucznych ponad 2 mld zł rocznie.
Zatem jeżeli zbierzemy w wyniku takiego systemu kaucyjnego na przykład 250 tys. ton odpadów, bo to będą takie masy, na przykład butelek z tworzyw sztucznych, to o tyle mniej tego plastic tax zapłacimy. Wystarczy pomnożyć 250 tys. ton razy 800 euro za tonę, a wyjdzie, że zaoszczędzimy 860 mln zł. Na samym tylko plastic tax.
Zatem poniesiemy pewne koszty w związku z systemem kaucyjnym, a tu zaoszczędzimy na podatku do Unii za odpady.
Tylko że koszty poniosą konsumenci, a oszczędności będzie miał budżet państwa.
Nie widzę, żeby obywatele polscy i budżet państwa to były dwa odrębne byty.
Mimo wszystko będzie to jednak można potraktować jako nowy podatek.
No w tej chwili, jeżeli budżet państwa płaci 800 euro plastic tax, no to my i tak go wszyscy płacimy. Przecież te pieniądze nie biorą się znikąd, tylko z podatków. Jeżeli teraz Skarb Państwa tego podatku nie zapłaci, to teoretycznie zyska oszczędności budżetowe i może te pieniądze przeznaczyć na cokolwiek innego, od edukacji, przez służbę zdrowia, na drogach skończywszy. Albo zmniejszyć nam podatki.
Mimo wszystko jesteśmy członkiem Unii i w jakiś sposób musimy realizować swoje zobowiązania.
Największym zagrożeniem wejścia w życie systemu w 2025 r. jest oczywiście bardzo niska opłata produktowa dla wprowadzających i część z nich może nie przystąpić do systemu, a wybrać niską opłatę produktową. No, ale to będzie w pierwszym roku uruchomienia, mam nadzieję.
Polska ustawa kaucyjna. Jak pan ocenia jej zapisy, jakie są największe kontrowersje?
Nie widzę tutaj bardzo kontrowersyjnych zapisów. Jest projektowana w tej chwili nowelizacja, więc w ramach tej nowelizacji te najbardziej kontrowersyjne czy problematyczne sprawy zostaną rozwiązane. To kwestia tego, żeby kaucja była pobierana na każdym etapie sprzedaży, czyli żeby "kaucja podążała za opakowaniem". To jest bardzo ważne. No i regulacja kwestii VAT [płacenia VAT za kaucję – red.]. To są na pewno dwie takie najistotniejsze sprawy, które wymagają uzupełnienia.
Gdybym miał powiedzieć o czymś z mojego punktu widzenia i o kontrowersjach, to mogę powiedzieć o tym, że wejście w życie ustawy od 1 stycznia 2025 r. obciąża w pełni handel, bo handel detaliczny musi pokryć wszystkie koszty przygotowania jej wejścia w życie, czyli kupić sobie kaucjomaty, przygotować infrastrukturę i systemy informatyczne. A wprowadzający [opakowania do obrotu – red.] wchodzą w ten system, jakby powiedzieć, "na miękko", czyli mogą się zdarzyć tacy wprowadzający, którzy zdecydują się na "free ride" i na to, że będą płacić opłatę produktową, która jest czterdziestokrotnie niższa niż koszty udziału w systemie. Tak, czterdziestokrotnie. To powoduje, że ona jest po prostu pomijalna. Tylko wtedy w pierwszym roku się przerzuca całe koszty na handel. Nie wiadomo do końca, jak handel to przyjmie.
Pytanie też, czy wtedy osiągniemy wymagane poziomy zbierania, jako Polska. Trzeba to brać pod uwagę, że mogą być one niższe, niż to wynika z dyrektywy SUP.
Wtedy pewnie będzie zmiana prawa i podwyższenie tych kosztów dla wprowadzających.
2025 to jest pierwszy rok rozruchowy, czyli początek. Pewnie w kolejnych latach minister klimatu może podwyższyć opłatę produktową rozporządzeniem, żeby zmotywować wprowadzających. Trzeba monitorować system.
Czyli handel z góry będzie zakładał, że nie dostanie zwrotu i dołoży koszt do swojej marży?
Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Sklepy przygotowują system i ponoszą jakieś nakłady, ale mogą nie otrzymać w 2025 r. zwrotu tych kosztów, bo nie wszyscy w nim wezmą udział. Takie jest założenie, że to miękki start systemu.
W ustawie zapisano, że operatorzy systemu, w tym pana firma Zwrotka, to mają być spółki niedochodowe. Jaki właściwie sens w tym nieprzynoszeniu zysku? Czy nie eliminuje to w ogóle z góry konkurencji na rynku operatorów? Przecież zysk jest motywacją do tego, żeby ktoś nowy wchodził na rynek, oferował lepsze usługi, niższe ceny.
Mogę się tylko domyślać, że intencją ustawodawcy było, żeby nie obciążać nadmiernie konsumentów dodatkowymi kosztami. Pamiętajmy tylko o tym, że takie rozwiązanie się rzadko sprawdza. Takie modele funkcjonują w dużej części na zachodzie i one są dobre, ale drogie. Często są wynikiem gry interesu. To nie jest przedmiot działania wprowadzających napoje — zbiórka i recykling odpadów. No, ale jeżeli ktoś ma 90 albo 70 proc. rynku, to tworzy prawie monopol i wtedy może dyktować warunki. System oparty na wielu równorzędnych operatorach daje nadzieje na największą efektywność i co ważne pozwala na partycypacje także zakładom komunalnym.
Przy możliwości osiągania zysku byłoby tak, że konkurenci też chcą złapać trochę tego zysku, który jest na rynku, czyli wchodziłby zawsze ktoś nowy.
Uważam, że zapis, że podmioty reprezentujące mają być not for profit, jest trochę niepotrzebny. Mówi się, że to ochrona środowiska i chce się wytworzyć takie wrażenie, że na tej ochronie środowiska nie wolno zarabiać. Nie wiem, skąd to się bierze, no bo przecież z drugiej strony nikt nie pracuje za darmo.
Pan też nie jest za darmo dziennikarzem. I też by można powiedzieć, że prasa ma swoją misję i w związku z tym, powinien pan pracować za darmo, bo ma pan misję. Lekarz też ma misję i musi leczyć, a jednak za swoją pracę pieniądze otrzymuje. Nie rozumiem, dlaczego ten, który się ma zajmować gospodarką odpadami, ma pracować not for profit.
Not for profit zazwyczaj zresztą nie jest prawdą. Zwykle ten profit jest, tylko on jest w jakiś inny sposób realizowany. To jest, wydaje mi się, tylko mydlenie oczu opinii publicznej, ale są tacy, którym to jest na rękę.
Nie wchodząc w branżowe spory, uważam, że idea została już ustalona, ustawę mamy, a to, co robimy w tej chwili, to jest tylko korekta tego prawa i do tego należałoby się ograniczyć.
Ważne, żeby system ruszył. Nie upieram się, że to musi być 1 stycznia, to może być na przykład 1 lipca, można dać dodatkowy czas, tylko pytanie, czy to zaakceptować, biorąc pod uwagę konieczność zrealizowania poziomu [zbiórki – red.], a to jest bardzo, bardzo ważne.
Pana firma dostała już licencję. Ile jest takich firm?
Jesteśmy na razie jedyną firmą, która ma licencję, ale z tego, co wiem, kolejna już złożyła wniosek, a jest jeszcze jedna firma, która na razie założyła spółkę, jeszcze chyba wniosku nie złożyła. Tą trzecią, która założyła spółkę, jest Lidl, Kaufland i PreZero, czyli bardzo duża Grupa Schwarz.
Pamiętam, jak szefowa Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji mówiła o koszcie kaucjomatu rzędu miliona złotych na sztukę. System na start może kosztować więcej, niż pan podaje?
Są takie maszyny, które kosztują powyżej 100 tysięcy euro, ale to już jest właściwie całe centrum obliczeniowe. Oczywiście, jeżeli policzy się koszty przygotowania powierzchni, postawi tam kontener, kontener jest klimatyzowany, w środku jest taśmociąg i postawi się tam jeszcze trzy maszyny, każda do innej frakcji, no to się okaże, że to kosztuje faktycznie 400 tys. zł. To jest jednak przykład skrajny. Większość maszyn, które staną w sklepach, będzie kosztować zdecydowanie poniżej 100 tys. zł.
Chyba jeszcze trzeba doliczyć tych pracowników, którzy z tyłu automatu będą się tymi odpadami zajmować.
W każdym sklepie stanie powiedzmy jedna maszyna, a w tych, w których są bardzo obłożone, być może dwie. Milion to za dużo, gdy jedna maszyna kosztuje 75-80 tys. zł.
Autor: Jacek Frączyk, dziennikarz Business Insider Polska