Marta Rawicz: Premier Donald Tusk ma we wtorek, wraz z przewodniczącą KE Ursulą von der Leyen przedstawić „Plan dla Europy”. Czego Europa dziś potrzebuje?
Róża Thun: Przede wszystkim jednościi dobrego współdziałania. Europa musi być silna, żeby podołać obecnym wyzwaniom. Wszyscy mówią o bezpieczeństwie, ale to bezpieczeństwo trzeba rozciągnąć na bardzo wiele dziedzin. Ta zasadnicza to pomoc Ukrainie i odstraszanie Putina, produkcja amunicji.
Ważne jest też jednak bezpieczeństwo energetyczne – musimy wreszcie zbudować sieć energetyczną, oraz uniezależnić się technologicznie od innych krajów. Kolejne istotne kwestie to bezpieczeństwo klimatyczne i żywnościowe. Trzeba łączyć siły, by UE nie była tylko przykładem, ale wymagała także niezbędnych reform od innych, po to, by nie niszczyć dalej klimatu.
Z tym łączy się również problem migracji - musimy łączyć siły po to, żeby zarządzać tym procesem, by przyjmować na nasz kontynent ludzi, którzy albo potrzebują ochrony prawnej, albo są tutaj potrzebni. Trzeba dokładnie sprawdzać kim są ci przyjezdni, traktując ich przy tym po ludzku. Ważna jest przy tym pomoc dla państw rozwijających się, by zapewnić tam na miejscu odpowiedni poziom życia i powstrzymać masową migrację do Europy.
Głównym wyzwaniem, ze względu na wojnę w Ukrainie, wydaje się być obecnie współpraca w dziedzinie obronności. Premier Donald Tusk zadeklarował zamiar udziału Polski w budowie „europejskiej żelaznej kopuły”.
Takie systemy sprawdzają się w innych krajach, także w Ukrainie. Kijów jest bardzo dobrze chroniony, mimo wściekłych wysiłków Rosjan, żeby zniszczyć to miasto. „Żelazna kopuła” fenomenalnie zdaje egzamin również w Izraelu. Polska oczywiście powinna uczestniczyć w takim projekcie. To, że wcześniej nie padła taka deklaracja, to błąd i zaniedbanie ze strony naszych poprzedników.
Minister Sikorski wspomniał z kolei niedawno w swym wystąpieniu w Sejmie o potrzebie budowy europejskich sił szybkiego reagowania, nazwał je „legionem europejskim”.
To także jedno z wyzwań, by stworzyć choćby zalążek wspólnych sił zbrojnych - doskonale wyszkolonych i uzbrojonych. Ważna jest także harmonizacja produkcji broni i amunicji, by nie były to – jak obecnie - systemy kompletnie nie pasujące do siebie. Na tęą niekompatybilność zwracają zresztą uwagę Ukraińcy, którzy muszą dostosować się do różnych systemów. To osłabia tak ich, jak i nas.
Wspomniała pani o migracji. Jest unijny pakt migracyjny, który budzi bardzo dużo kontrowersji, zarówno ze strony organizacji broniących praw człowieka, jak i państw członkowskich UE. Dystansuje się od niego premier Donald Tusk, nie zgadzając się na zaproponowany tam system relokacji.
Pakt migracyjny to szereg obszernych dokumentów, które będą wdrażane stopniowo i mogą ulegać zmianie. Rozumiem obawy organizacji pozarządowych, które znajdują słabe punkty paktu, np. te dotyczące obozów dla uchodźców poza granicami UE. Trzeba będzie bardzo dokładnie sprawdzać w jakich warunkach ci ludzie będą tam przebywać, czy będą mieli szansę powrotu do własnego kraju lub przyjęcia na teren Unii.
Pakt migracyjny, przy wszystkich zastrzeżeniach, które są wobec niego formułowane, jest nam potrzebny. W Polsce ciągle mamy takie nastawienie, że migracja to problem państw śródziemnomorskich, tymczasem mieliśmy dwa lata temu falę uchodźców z Ukrainy. Wówczas oczekiwaliśmy, że Europa Zachodnia przejmie część tych ludzi. I zrobiła to.
Mieliśmy też kryzys na granicy z Białorusią. Pakt migracyjny mógłby pomóc w takiej sytuacji?
Ten kryzys w dalszym ciągu trwa, wciąż mnóstwo ludzi przedostaje się do Polski przez granicę z Białorusią. Pakt migracyjny daje wspólne wytyczne dla wszystkich państw członkowskich i ich granic. Unia potrzebuje lepszej współpracy, by walczyć z przemytem ludzi, by informować potencjalnych migrantów z czym wiąże się taki przyjazd na granicę, że nie mogą ot tak dostać się po prostu na teren UE.
Polska powinna przyjąć migrantów, którzy przypływają do UE przez Morze Śródziemne?
Na razie nie jest powiedziane, że w ogóle mamy kogokolwiek przyjmować. Przyjęliśmy już dużą liczbę osób z innych państw, to po pierwsze, po drugie – pakt migracyjny wejdzie w życie dopiero za dwa lata. Mamy więc dwa lata na przygotowanie i omówienie wszelkich jego szczegółów.
Z tego, co pamiętam, w pakcie jest mowa o przyjęciu 30 tysięcy ludzi rocznie przez wszystkie członkowskie UE razem. To nie jest więc duża liczba. Zobaczymy jaka będzie rola w tym Polski, bo przecież nikt nam niczego nie narzuca. Pakt migracyjny nie jest zagrożeniem – chodzi w nim o współpracę na rzecz zwiększenia bezpieczeństwa.
Dziwi panią sceptycyzm Donalda Tuska?
Wypowiedzi premiera odczytuję jako słowa uspokojenia, by nie wpadać w panikę. W ostatnich latach straszono Polaków horrendalnymi historiami, które miałyby się wydarzyć jeśli przyjmiemy migrantów. Premier musi więc tłumaczyć społeczeństwu, że pakt migracyjny nie stanowi żadnej rewolucji, że będzie trzymał tę sprawę pod kontrolą.
Za niecałe siedem miesięcy Polska rozpocznie półroczną prezydencję w UE. Na czym powinniśmy się skupić, co nasz kraj może wnieść do prac wspólnoty?
Zobaczymy jak będzie wyglądała prezydencja węgierska, która nastąpi bezpośrednio przed naszą. Obawiam się, że możemy mieć sporo do nadrobienia, bo Węgry pod wodzą Viktora Orbana wiele nie zdziałają w UE.
Nasza prezydencja na pewno będzie bardzo mocno stawiać na pomoc Ukrainie i wzmacnianie bezpieczeństwa. Mnie osobiście interesują takie rozwiązania, jak kwestia opóźnionych płatności, by małe i średnie przedsiębiorstwa w UE otrzymywały zapłaty na czas. Głośno domagają się tego polscy przedsiębiorcy.
Jest też sprawa inwigilacji Pegasusem. W Polsce, podobnie jak w niektórych innych krajach UE, nie mamy jasnych, procedur dotyczących tego w jakich warunkach i kiedy może być używane tego typu oprogramowanie. Co robić z danymi pozyskanymi w ten sposób? Czy obywatel może się czuć bezpieczny? Może, tak jak w Kanadzie, powinien powstać specjalny ośrodek, będzie mógł zbadać nasz telefon.
Taki europejski Citizen Lab
Tak. Amnesty International z kolei domaga się zadośćuczynienia dla osób, które były bezpodstawnie inwigilowane. Myślę, że to także jest temat, który Polska mogłaby podjąć w ramach swojej prezydencji, podobnie jak prace nad wprowadzeniem regulacji dotyczących sztucznej inteligencji.
Prezydent Andrzej Duda proponuje zorganizowanie podczas polskiej prezydencji dwóch szczytów: UE-USA i UE-Ukraina.
Nie wiem czemu miałyby służyć te szczyty i nie wiem dlaczego pan prezydent wychodzi z takimi pomysłami, które nie były konsultowane ani z premierem, ani z MSZ. Obawiam się, że ma to związek z tym, że jego urzędowanie dobiega końca, ciekawych perspektyw nie widać, więc stara się przypominać o sobie.
Relacje transatlantyckie mają być jednym z priorytetów polskiej prezydencji – tak mówił podczas swego expose minister Sikorski. Może więc szczyt UE-USA miałby sens?
Nie wykluczam, że taki szczyt może zostać zorganizowany w ramach prac Rady Europejskiej i we współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, ale takie sprawy należy najpierw omawiać w zaciszu gabinetów. Solo nie wychodzi się z tego typu inicjatywami.
UE potrzebuje zmiany traktatów? To także jeden z tematów, który budzi kontrowersje w Polsce.
W Polsce brakuje poważnej rozmowy na temat tego o co chodzi w tych zmianach. Świat się zmienia, UE dąży do rozszerzenia, my Polacy chcemy, by Ukraina wstała się częścią Unii. Reforma traktatowa jest konieczna, zwłaszcza jeśli do wspólnoty miałoby dołączyć kilka państw. Z tymi zapisami traktatowymi, by skutecznie zarządzać Unią, która będzie liczyć przeszło 30 członków .
Najwięcej emocji, jeśli chodzi o zmianę traktatów, budzi propozycja ograniczenia stosowania weta w Radzie UE. Chciałabym zauważyć, że rozmawiamy tuż po święcie Konstytucji 3 Maja, a to właśnie w Konstytucji 3 Maja, w obliczu zagrożenia bezpieczeństwa z zewnątrz, zniesiono weto.
Weto nas blokuje, także w UE. Pamiętamy choćby kwestię wsparcia finansowego dla Ukrainy, które przez kilka miesięcy blokował Viktor Orban. Trzeba więc zaproponować taki sposób głosowania większościami kwalifikowanymi, oraz mniejszościami blokującymi, żeby był on bezpieczny dla wszystkich państw członkowskich. Nikomu nie zależy przecież na tym, żeby niszczyć którykolwiek z krajów, a UE nie może być też instytucją, która nie umie podjąć żadnej decyzji.
Na koniec chciałam zapytać o obsadę przyszłej Komisji Europejskiej. PiS proponuje, by polskim komisarzem został Jacek Saryusz-Wolski i ma zamiar przekonywać do tej kandydatury prezydenta Dudę. Zgodnie z tzw. ustawą kompetencyjną, prezydent może blokować kandydatury proponowane przez rząd.
Jeżeli prezydent zablokuje rządowi kandydata do KE, wtedy po prostu trzeba będzie go zaproponować później. Na kandydaturę Jacka Saryusz-Wolskiego nie zgodzi się ani rząd, ani Parlament Europejski. Europosłowie nie zaakceptują człowieka, który działa na rzecz osłabienia naszej wspólnoty europejskiej.
A Radosław Sikorski ma szansę zostać komisarzem ds. obrony?
Myślę, że byłby bardzo dobrym komisarzem, ale nie wiem, czy interesują go sprawy dotyczące tylko obronności. Wydaje mi się, że to za mało jak na polityka z takiego kraju i tej klasy. Chyba że doszłoby do poważnych przetasowań w Komisji Europejskiej i mowa byłaby o innej pozycji. Jako minister spraw zagranicznych państwa przyfrontowego, którym jest obecnie Polska, ma bardzo mocną pozycję międzynarodową. Nie wydaje mi się, żeby oddanie jej, było w jego lub naszym interesie.