W piątek przed sejmową komisją śledczą do spraw wyborów kopertowych stanął prezes PiS Jarosław Kaczyński. W czasie zeznań przekonywał, że "pełną winę za to, że te wybory się nie odbyły, ponosi Koalicja Obywatelska". Jak mówił, w 2020 roku doszedł do wniosku, że wybory kopertowe "to jest dobre rozwiązanie dla Polski" i że "to był pomysł, do którego się całkowicie przyznaje". Po posiedzeniu przewodniczący komisji Dariusz Joński zapowiedział zawiadomienie do prokuratury na Kaczyńskiego za "sprawczość kierowniczą". - Za to, że to on podejmował decyzje, choć nie miał żadnych do tego uprawnień - wyjaśniał.
Prezes PiS przyszedł na salę z kilkunastominutowym opóźnieniem. Nie chciał wcześniej odpowiadać na pytania dziennikarzy.
Kaczyński złożył przyrzeczenie i zawnioskował o umożliwienie swobodnej wypowiedzi. Przewodniczący Dariusz Joński nie zgodził się na to i oddalił wniosek. Kaczyński odwołał się od tej decyzji, ale w głosowaniu komisja odrzuciła to odwołanie.
Kaczyński: doszedłem do wniosku, że to jest dobre rozwiązanie dla Polski
Prezes PiS w czasie przesłuchania przekonywał, że "pełną winę za to, że te wybory się nie odbyły ponosi Koalicja Obywatelska". - Mamy do czynienia z sytuacją, w której ci, którzy są sprawcami różnych deliktów, mają tych, którzy chcieli wykonać obowiązek konstytucyjny, stawiać w roli oskarżonych. To jest sytuacja sprzeczna z konstytucją i zdrowym rozsądkiem - ocenił.
- Decyzja została podjęta w sytuacji, kiedy mieliśmy do czynienia z bezpośrednim zagrożeniem zdrowia i życia obywateli, jednocześnie z obowiązkiem organizacji wyborów. W innych krajach również przeprowadzano takie wybory. Doszedłem do wniosku, i inni doszli do wniosku, że to jest dobre rozwiązanie dla Polski - powiedział Kaczyński.
- Analiza dokumentów wskazuje na jedno: dochowano należytej staranności. Wszystkie działania były przeprowadzone w sposób, który gwarantował, że decyzja premiera była oparta o obowiązujące prawo - mówił.
Kaczyński do Jońskiego: pan najwyraźniej niczego nie jest w stanie pojąć
Podczas posiedzenia przywołano słowa Kaczyńskiego z wywiadu w "Sieci", w którym mówił, że decyzja o tym, by przeprowadzić wybory w trybie korespondencyjnym, była jego osobistą decyzją. Wypowiedź tę konfrontowano ze wcześniejszymi zeznaniami b. wicepremiera Jarosława Gowina, który stwierdził, że pomysłodawcą wyborów w takim trybie był Adam Bielan, oraz b. premiera Mateusza Morawieckiego, który powiedział, że decyzję w tej sprawie podjęto na Nowogrodzkiej. Kaczyński stwierdził wówczas, że "coraz bardziej zastanawia się nad sensem tego przesłuchania". - Pan najwyraźniej niczego nie jest w stanie pojąć - zwrócił się do przewodniczącego.
- Ja mówiłem o swojej wewnętrznej decyzji. Tak, taką wewnętrzną decyzję, że to jest dobre rozwiązanie, podjąłem, a jeżeli chodzi o posiedzenie gremium politycznego, czy był to Komitet Polityczny - bo rzeczywiście odbywa się on na drugiej piętrze na Nowogrodzkiej - czy jakieś inne, doraźnie zwołane ciało (...), w tej chwili sobie tego nie przypominam - mówił.
Kaczyński: rozmowa z Bielanem nie miała znaczenia
Kaczyński pytany, czy to Adam Bielan był pierwszym, który przedstawił koncepcję wyborów kopertowych, odparł: - Z całą pewnością wiedziałem, że takie wybory były przeprowadzane w Europie i poza Europą, na przykład w Kanadzie i ta rozmowa (z Bielanem - red.) nie miała z punktu widzenia podejmowania decyzji żadnego znaczenia.
- W rządzie normalnie funkcjonującym, zgodnie z prawem, są pewne procedury i te procedury były tutaj dotrzymane. Decyzji nie podejmowano w sposób pochopny, bez wyraźnego sprawdzenia, czy nie mamy do czynienia z jakimiś napięciami o charakterze prawnym - zapewniał.
Kto był w grupie decydującej o wyborach? Kaczyński: pamięć może zawodzić, nie wymienię
Kaczyński był pytany o to, kto brał udział w gremium, które podjęło decyzję w sprawie organizacji wyborów kopertowych. - Nie będę w tej chwili podejmował tego rodzaju wysiłku z tego względu, że mogę się pomylić. Pamięć może zawodzić - odpowiedział.
Dopytywany, czy może wymienić choć kilka osób, które tam były, odmówił odpowiedzi.
Później prezes PiS stwierdził również, że "za przeprowadzenie operacji w sensie technicznym odpowiedzialny był rząd, czyli także premier". - Osobą, która poza tym miała dużo zadań do wykonania był szef kancelarii premiera (Michał Dworczyk - red.) - dodał.
Podkreślał, że "wybory prezydenckie były niezwykle ważne, bo gdyby nie zostały we właściwym terminie przeprowadzone, mielibyśmy sytuację, w której w Polsce nie byłoby prezydenta, bo nie byłoby podstawy, żeby marszałek Sejmu przejął tę funkcję". - Groziła sytuacja, której absolutnie trzeba było uniknąć - ocenił.
Kaczyński: komisja działa nielegalnie
Kaczyński kilkukrotnie w czasie przesłuchania przekonywał, że komisja, która go przesłuchuje, jest nielegalna. - Dlatego, że komisja zamiast zajmować się Platformą Obywatelską i całą tą obstrukcją organizacji wyborów prezydenckich, wykonuje pewne zadania polityczne, obawiam się, a nawet jestem pewien, że o charakterze czysto wyborczym - mówił.
Kaczyński: nie było dowodów, że wybory kopertowe mogą się przyczynić do rozwoju epidemii
Pytany, czy jego zdaniem wybory kopertowe byłyby bezpieczne, odpowiedział: - Wziąwszy pod uwagę, że rocznie w tym czasie było dostarczanych około miliarda siedmiuset milionów przesyłek pocztowych, nie ma żadnych dowodów na to, żeby to przyczyniało się jakoś do zwiększania epidemii.
- One były na pewno dużo bardziej bezpieczne, niż gdyby powstawały relacje osobiste, kolejki przy urnach wyborczych - zaznaczył.
Kaczyński: nie rozważałem wprowadzenia stanu nadzwyczajnego
Lider PiS powiedział, że nie rozważał wprowadzenia stanu nadzwyczajnego ponieważ wówczas "mielibyśmy do czynienia ze stanem, który naprawdę mógłby być podstawą do różnego rodzaju działań prawnych wobec tych, którzy tego prawa nadużywają".
- W tej nadzwyczajnej sytuacji takie wybory byłyby w moim przekonaniu - i mówię to jako prawnik - powszechne w takim wymiarze, jaki był wówczas możliwy do przeprowadzenia - mówił.
Kaczyński powiedział też, że nie podziela opinii, że nakaz udostępnienia Poczcie Polskiej danych wrażliwych wyborców przez samorządy był złamaniem przepisów o ochronie danych osobowych. Prezes PiS wskazał, że samorządy nie są władzą oddzielną. Podkreślił też, że przepisy o ochronie danych osobowych, są z całą pewnością niższej rangi niż konstytucja.
Kaczyński o postawie Senatu w sprawie wyborów kopertowych
Waldemar Buda z PiS pytał Kaczyńskiego m.in. o to, czy była jakakolwiek inna droga konstytucyjna przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie. - Nie było takiej możliwości i próba - niestety udana - uniemożliwienia takich wyborów jest deliktem konstytucyjnym - odparł szef PiS.
Kaczyński był też pytany o postawę Senatu, jeśli chodzi o ustawę dotyczącą przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. - To była praktyka Senatu stosowana dużo wcześniej, praktyka obstrukcji, natomiast w tym wypadku ona miała charakter skrajny. Wykorzystano cały czas, w trakcie którego Senat może podjąć decyzję - odpowiedział.
Jego zdaniem podstawą złej woli Senatu były względy czysto partykularne, a nie względy odnoszące się do interesu obywateli czy konstytucji. Dopytywany przez Budę, czy tę sytuację można ocenić jako nadużycie prawa, Kaczyński potwierdził. - Można tak nazwać. To zresztą dotyczy całego tego działania, które było prowadzone, tylko że ono w dużej mierze było prowadzone w sposób całkowicie bezprawny. W wypadku Senatu było to nadużycie prawa, chociaż w sensie formalnym prawo nie zostało złamane - ocenił Kaczyński.
Kwestię Senatu kontynuowała Magdalena Filiks. Posłanka KO pytała, czy świadek zakładał, że Senat swój konstytucyjny 30-dniowy termin wykorzysta w sprawie tej ustawy.
- Nie, ja sądziłem jednak, że jest coś takiego jak sumienie w polityce i że w związku z tym Senat jednak nie będzie w tym wypadku stosował obstrukcji. No, okazało się, że to sumienie nie działa - odpowiedział Kaczyński.
Filiks pytała, co to za różnica, czy ustawa wróciłaby z Senatu trzy dni wcześniej, skoro Zjednoczona Prawica i tak nie miała większości, aby przyjąć poprawki w Sejmie. Zdaniem Kaczyńskiego faktycznie gdyby były to trzy dni, to nie miałoby znaczenia, ale "gdyby przyszło 23 dni wcześniej było to zupełnie możliwe".
Kaczyński: to był pomysł, do którego się całkowicie przyznaję
Agnieszka Kłopotek z PSL pytała Kaczyńskiego o to, czy podtrzymuje swoje słowa z 2024 roku, kiedy powiedział, że "pomysł powstał - nie ukrywam, że mój - żeby zrobić coś takiego jak w Bawarii i w Kanadzie, czyli przeprowadzić wybory korespondencyjne".
- To był pomysł, do którego się całkowicie przyznaję. Natomiast pomysł nie był mój w tym sensie, że powstał w innych krajach. Nie wiem, kiedy pierwszy raz przeprowadzono takie wybory. Przynajmniej sobie tego nie przypominam, ale kiedy ten pomysł ktoś mi tutaj przekazał, to ja go przyjąłem. W tym sensie był mój pomysł - odpowiedział Kaczyński.
Kaczyński pytany o negatywną opinię b. ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego na temat przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych zeznał, że w ogóle nie wiedział, że Szumowski miał negatywną opinię na temat tych wyborów.
Pytany zaś o zeznania b. posła Porozumienia Michała Wypija, który powiedział, że jego ugrupowanie przeciwstawiało się wtedy przeprowadzeniu wyborów i że posłowie Porozumienia byli zapraszani na Nowogrodzką na rozmowy, które "dotyczyły tego, za ile zmienią zdania posłowie Porozumienia, żeby poprzeć wybory korespondencyjne". Kaczyński skomentował te zeznania jako "wyjątkowo bezczelne kłamstwo".
- Miałem jedno spotkanie, ale z całą grupą osób, które były w Porozumieniu. To było we wczesnej fazie tej sprawy. W trakcie tego spotkania stawała sprawa wyborów rzeczywiście. I w szczególności pan poseł i profesor Maksymowicz rzeczywiście prezentował taki pogląd, że czeka nas straszliwe nieszczęście. No i że w związku z tym, czego nie jestem pewien, czy już to wtedy padało, należy po prostu przedłużyć kadencję prezydenta - zeznawał. - Chcę powiedzieć, że nic nie wiem o tym, ale rozumiem, że ktoś zapraszał wszystkich posłów Porozumienia oddzielnie, na jakieś rozmowy o Polsce i że tam dochodziło do jakiegoś szantażu - powiedział.
Kłopotek pytała też o zeznania Wypija według których on i jego rodzina była zastraszana. W ocenie Kaczyńskiego, "to jest część opowieści ludzi, którzy, tak mi się wydaje, (...) którzy przegrali w sposób, można powiedzieć, komiczny, zabawny, kompromitujący, bo po prostu się mszczą albo być może nawet ich pamięć działa w taki sposób".
Poszukiwanie Kaczyńskiego
Przed godziną 15 prezes PiS zwrócił się o przerwę. Zarządzono ją i parlamentarzyści mieli zejść się ponownie po pięciu minutach. Przerwa przedłużała się. Około godziny 15.15 na sali obecni byli już członkowie komisji, ale parlamentarzyści nadal jednak oczekiwali jeszcze na Kaczyńskiego. Jacek Karnowski ocenił, że to spóźnienie to "kpina".
Dariusz Joński przekazał, że poprosił przedstawicieli sekretariatu, żeby ustalili, czy świadek oddalił się czy wróci na posiedzenie. Joński przekazał, że ma informację, że Kaczyński pojawi się o 15.30. Zapewnił o tym - według słów Jońskiego - Waldemar Buda.
W oczekiwaniu na prezesa PiS, przewodniczący komisji zarządził jeszcze przerwę do godziny 15.30. Około tej godziny świadek pojawił się ponownie na sali i wrócono do zadawania pytań.
Mariusz Krystian wykluczony
Mariusz Krystian (PiS) został wykluczony z prac komisji. Joński stwierdził, że ten sabotuje prace i uporczywie usiłuje zadawać pytania posłom, a nie świadkowi. Mimo wykluczenia i próśb o wyjście, poseł Krystian pozostał na sali.
Dalej pytania zadawał m.in. Przemysław Czarnek z PiS, w tym o to, czy ograniczenia wprowadzone w związku z pandemią były wystarczające.
Prezes PiS odpowiedział, że jego zdaniem były. - Pandemia została po jakimś czasie opanowana. Straty ludzkie w Polsce były na poziomie mniej więcej średniej europejskiej - wskazywał.
Pytania liderowi Prawa i Sprawiedliwości zadało jeszcze tylko kilkoro posłów, w tym posłanka Lewicy Anita Kucharska-Dziedzic. Pytała Kaczyńskiego m.in. czy miał on przekonanie, że wybory korespondencyjne będą "tajne, równe, bezpośrednie".
- Miałem przekonanie, że nie będą gorsze od innych wyborów, które przeprowadzono w Polsce począwszy od 1991 roku - powiedział.
Z kolei na pytanie Jacka Karnowskiego (KO), czy przed wyborami rozmawiał z liderami partii opozycyjnych, żeby skonsultować projekt dot. przeprowadzenia głosowania w wyborach prezydenckich w trybie korespondencyjnym, lider PiS odparł, że zasady prowadzenia polityki zostały zmienione tak, że nie można było rozmawiać. - Obowiązywała wówczas zasada polityki totalnej, co oznacza odrzucenie zasad demokracji – ocenił.
Pytany przez przewodniczącego komisji Dariusza Jońskiego (KO), czy rozmawiał ze Zbigniewem Ziobrą na temat nieposłuszeństwa ówczesnego wicepremiera i lidera Porozumienia Jarosława Gowina powiedział, że nie przypomina sobie rozmów z ministrem z tego okresu. Dopytywany, czy mówił Ziobrze, żeby "uruchomił prokuraturę" przeciwko Jarosławowi Gowinowi, lider PiS wskazał, że "to są konfabulacje pana wicepremiera (Gowina)".
Na pytanie Magdaleny Filiks (KO), dlaczego decyzja premiera Mateusza Morawieckiego, zlecająca Poczcie Polskiej przygotowanie przeprowadzenia wyborów miała być wycofana z obrotu prawnego, Kaczyński powiedział, że "zasadnicza czynność, czyli rozprowadzenie i zebranie kart do głosowania przez pocztę nie zostało wykonane".
Megafon Wójcika
Dziś przed komisją śledczą stanął człowiek, który nie pełnił żadnych funkcji, ale decydował o terminie i sposobie głosowania, działał jak Ojciec Chrzestny - oświadczył przewodniczący komisji śledczej ds. wyborów korespondencyjnych Dariusz Joński (KO) kończąc piątkowe przesłuchanie prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego.
Po godzinie 16 przesłuchanie przesłuchanie się zakończyło. Po serii pytań, głos zabrał przewodniczący Dariusz Joński. W tym czasie Kaczyński podniósł się z krzesła i zaczął opuszczać salę.
- Dziś przed komisją śledczą stanął człowiek, który nie pełnił żadnych funkcji w marcu i kwietniu, ale decydował o terminie i sposobie głosowania. Człowiek, który marszałka Sejmu nie traktował poważnie, a premiera traktował jak chłopca, który miał podpisać dokumenty. Ten człowiek działał jak Ojciec Chrzestny. Dzisiaj bez szacunku dla posłów, bez szacunku dla obywateli myśli, że stoi ponad prawem. Otóż nie stoi - powiedział Joński.
Wypowiedź tę próbował zagłuszyć polityk Suwerennej Polski, poseł Michał Wójcik, który wyciągnął megafon i mówił do niego. - Niech pan się nie ośmiesza - odpowiadał Joński.
Komisja przed zakończeniem posiedzenia przegłosowała skierowanie wniosku do komisji etyki poselskiej o ukaranie Kaczyńskiego oraz o wykluczenie z obrad posła Wójcika.
Joński zapowiedział też przeprowadzenie konfrontacji pomiędzy prokurator Ewą Wrzosek a prokurator Edytą Dudzińską. Zaznaczył, że konfrontacja uzależniona jest od otrzymania dokumentów z Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów. - Do tej konfrontacji niezbędne są te dokumenty i te akta, ponieważ na podstawie tych nieczytelnych (otrzymanych wcześniej przez komisję - red.) nie będziemy w stanie określić jasno pytań, które chcielibyśmy zadać obu panią - powiedział szef komisji.
Joński zapowiada "zawiadomienie do prokuratury" na Kaczyńskiego. "Za sprawczość kierowniczą"
Przewodniczący Joński po komisji, że wątek polityczny w sprawie wyborów kopertowych "jest szalenie istotny, dlatego że Jarosław Kaczyński nigdy nic nie podpisywał w tej sprawie". - Był zwykłym posłem, ale podejmował, okazuje się, najważniejsze decyzje w sprawie terminu i sposobu przeprowadzenia wyborów - podkreślał.
- Swoją drogą namawiany przez Adama Bielana, rzecznika kandydata na prezydenta PiS Andrzeja Dudy - dodał, nawiązując do tego, że w 2020 r. Bielan był rzecznikiem sztabu ubiegającego się wówczas o reelekcję Dudy.
Zdaniem Jońskiego, prezes PiS "nie liczył się w ogóle z głosem drugiej osoby w państwie, która ogłaszała wybory - marszałek Sejmu Elżbiety Witek". - To on w końcu traktował jak chłopca premiera Morawieckiego, który podpisywał decyzje i nikt ich nawet do końca nie wykonywał, ale wydano 100 milionów złotych - mówił.
Joński podkreślił, że raport z prac komisji i wnioski do prokuratury "będą o tym, że nikt nie może być ponad prawem i nikt nigdy więcej nie może organizować wyborów przez jakąkolwiek inną instytucję niż Państwowa Komisja Wyborcza czy Krajowe Biuro Wyborcze".
- Dlatego raport będzie aktem oskarżenia wobec ośmiu lat rządów PiS i patopaństwa, które stworzyło PiS. Gdzie człowiek z Nowogrodzkiej (...) podejmował decyzje, a najważniejsze osoby w państwie, ministrowie konstytucyjni nie mieli nic do powiedzenia - zaznaczył.
- Dlatego, szanowni państwo, będziemy chcieli złożyć zawiadomienie do prokuratury na samego Jarosława Kaczyńskiego za sprawczość kierowniczą. Za to, że to on podejmował decyzje, choć nie miał żadnych do tego uprawnień. Ani marszałek Sejmu Elżbieta Witek, ani premier nie upoważnili go do tego, żeby on decydował o terminie i sposobie przeprowadzenia wyborów - powiedział poseł KO.
O złożeniu zawiadomień do prokuratury komisja zadecyduje w drodze głosowania, co, jak powiedział przewodniczący komisji Dariusz Joński, odbędzie się w najbliższych dniach. Samo złożenie wniosków nastąpi według niego po zaprezentowaniu raportu z prac komisji.
Wybory kopertowe
Piątkowym przesłuchaniem Kaczyńskiego komisja zakończyła przesłuchiwanie świadków, ale - jak powiedział Dariusz Joński - w razie potrzeby komisja jest gotowa wezwać kolejnych świadków. Raport końcowy komisja planuje przedstawić do końca maja.
Wybory prezydenckie, zgodnie z zarządzeniem marszałek Sejmu z lutego 2020 r., miały odbyć się 10 maja 2020 r. w formule głosowania korespondencyjnego z powodu epidemii COVID-19.
Jednak 7 maja Państwowa Komisja Wyborcza poinformowała, że obowiązująca regulacja prawna pozbawiła PKW instrumentów koniecznych do wykonywania jej obowiązków, dlatego głosowanie 10 maja 2020 roku nie może się odbyć. Ostatecznie wybory odbyły się 28 czerwca (pierwsza tura). Głosowano w lokalach wyborczych.
Źródło: TVN24, PAP