Sejmowa komisja śledcza ds. wyborów korespondencyjnych przesłuchuje ostatniego świadka, czyli Jarosława Kaczyńskiego. Przesłuchanie miało się rozpocząć o godz. 10:00, ale prezes Prawa i Sprawiedliwości spóźnił się 15 minut. Lider partii z Nowogrodzkiej wielokrotnie przekonywał, że wszystkie działania towarzyszące wyborom kopertowym z 2020 r. były prawidłowe. Podczas posiedzenia komisji nie brakowało gorących momentów - wielokrotnie dochodziło do przepychanek słownych zarówno między członkami komisji śledczej, jak i świadkiem. Zachęcamy do śledzenia relacji na żywo!
Wybory prezydenckie, zgodnie z zarządzeniem marszałek Sejmu z lutego 2020 r., miały odbyć się 10 maja 2020 r. w formule głosowania korespondencyjnego z powodu epidemii Covid-19. 7 maja Państwowa Komisja Wyborcza poinformowała, że ponieważ obowiązująca regulacja prawna pozbawiła PKW instrumentów koniecznych do wykonywania jej obowiązków, głosowanie 10 maja 2020 r. nie może się odbyć. Ostatecznie wybory odbyły się 28 czerwca (I tura), a głosowano w lokalach wyborczych.
Transmisję z prac komisji śledczej ds. wyborów korespondencyjnych można oglądać na stronach Sejmu oraz kanale Sejmu na platformie YouTube:
Jarosław Kaczyński pytany przez Dariusza Jońskiego o rozmowę ze Zbigniewem Ziobro dot. niesubordynacji Jarosława Gowina odparł, że "nie przypomina sobie takiej rozmowy".
Nie sugerował pan, żeby Ziobro uruchomił prokuraturę przeciwko Gowinowi? - dopytywał przewodniczący komisji śledczej. To jest całkowita bzdura - zapewnił prezes PiS-u.
Pani marszałek (Sejmu Elżbieta Witek), kiedy 5 lutego (2020 r.) ogłaszała termin wyborów, to rzeczywiście ze mną tego nie konsultowała - stwierdził Jarosław Kaczyński.
Senat pod rządami pana Grodzkiego z Platformy zablokował wybory korespondencyjne i doprowadził do zmarnotrawienia 70 mln zł - powiedział Przemysław Czarnek.
Przemysław Czarnek zadał pytanie o to, dlaczego zdaniem Jarosława Kaczyńskiego część członków komisji śledczej kłamie. Dariusz Joński uznał to pytanie za "sugerujące" i uchylił je. Mimo to, prezes PiS-u kontynuował odpowiedź.
Nie było podstaw prawnych (...) do tego, żeby wprowadzać stan wyjątkowy ze wszystkimi jego następstwami. Kiedy takie podstawy były - chodzi o decyzje dotyczące najbliższego terenu, granicy RP - to stan wyjątkowy na tych terenach został wprowadzony, ale to były już zupełnie inne okoliczności - powiedział Jarosław Kaczyński.
Mimo wykluczenia, Mariusz Krystian pozostał na sali obrad.
Dobrze, że tego cyrku już jest końcówka - powiedział Przemysław Czarnek.
Dariusz Joński wykluczył posła PiS-u Mariusza Krystiana z prac komisji śledczej.
Kompletnym brakiem kultury jest kłamanie opinii publicznej jest to, co państwo sobie urządzaliście tutaj cały dzień - powiedział Przemysław Czarnek.
Obrady zostały wznowione. Pytania zadaje poseł PiS-u Przemysław Czarnek.
Dariusz Joński zrugał Jarosława Kaczyńskiego, że jak "zostało zarządzone 5 minut przerwy, to 5 minut, a nie więcej".
Jarosław Kaczyński jest już na sali obrad.
Dariusz Joński zarządził przerwę do godz. 15:30 w oczekiwaniu na powrót prezesa PiS-u.
Wiceszef komisji śledczej Jacek Karnowski zaapelował, by przejść do następnego punktu obrad.
Przewodniczący komisji Dariusz Joński usłyszał, że Jarosław Kaczyński wróci na salę o godz. 15:30.
Przerwa się zakończyła. Jarosława Kaczyńskiego nie ma jeszcze na sali.
Dariusz Joński zarządził 5 minut przerwy.
Anita Kucharska-Dziedzic nie ma już więcej pytań.
Na pytanie, czyimi opiniami kierował się przed podejmowaniem decyzji o wyborach korespondencyjnych, Jarosław Kaczyński odparł, że byli to "różni specjaliści". Nie wiem, jaką opinię miał (były minister zdrowia) prof. (Łukasz) Szumowski - dodał.
Od momentu, gdy odmówiono mi wolnej wypowiedzi (...), to posiedzenie komisji jest nielegalne - powiedział Jarosław Kaczyński.
Jarosław Kaczyński powiedział, że ze względu na sposób zadawania pytań przez Anitę Kucharską-Dziedzic i prowadzenie posiedzenia przez Dariusza Jońskiego nie ma zamiaru odpowiadać na żadne inne pytania.
Gorąco na sali obrad komisji śledczej. To jest cyrk, a nie komisja - powiedział Przemysław Czarnek. Uspokójcie się, czemu nie mogę zadać pytania? - powiedziała Anita Kucharska-Dziedzic.
Jarosław Kaczyński powiedział, że nie konsultowano z nim sposobu rekompensaty Poczcie Polskiej.
Utarczka słowna podczas przesłuchania. Jak pana słucham, to jest po prostu najnormalniej wstyd, że był pan premierem - powiedział Dariusz Joński do Jarosława Kaczyńskiego. Wstyd, to że pan jest przewodniczącym komisji - padła odpowiedź z sali.
Jarosław Kaczyński powiedział, argumentując, dlaczego przepisy przed wyborami były uchwalane w trybie uproszczonym, że "wydatki na wybory to jest ułamek promili budżetu państwa".
Złośliwości ze strony Anity Kucharskiej-Dziedzic w stronę Jarosława Kaczyńskiego. Cudowna partia - powiedziała. No cudowna, rzeczywiście - odparł prezes PiS-u.
Czemu pan bierze udział w czymś, co jest nielegalne? - padło pytanie z sali w kierunku Jarosława Kaczyńskiego. Było to odniesienie do wcześniejszych słów prezesa PiS-u. Z dobroci serca - odpowiedział lider partii z Nowogrodzkiej, po czym wybuchnął śmiechem. Pojawiły się komentarze, że było to "zaoranie".
Jarosław Kaczyński o doświadczeniach z wyborów korespondencyjnych w niemieckiej Bawarii jako wzór do wyborów w Polsce: "Nie mieliśmy wątpliwości, gdyby klasa polityczna była mniej więcej taka jak w innych krajach, czyli w kwestiach zasadniczych lojalna wobec ustroju demokratycznego".
Czy Adam Bielan jako rzecznik sztabu Andrzeja Dudy chciał ponad wszystko, żeby Andrzej Duda ponad wszystko wygrał wybory prezydenckie w 2020 r.? - pytała Anita Kucharska-Dziedzic. Proszę nie zadawać tego typu pytań - odparł Jarosław Kaczyński.
Na pytanie, czy fakt, że Adam Bielan przyszedł z pomysłem wyborów korespondencyjnych, nie budzi wątpliwości co do uczciwości ich przeprowadzenia, Jarosław Kaczyński odparł, że "nie budziło to żadnych tego rodzaju wątpliwości".
Ile tych kart musiało być znalezionych w rowie, żeby Sąd Narodowy miał wątpliwości (z ważnością wyborów)? - pytała posłanka Lewicy. Proszę się zapytać Sądu Najwyższego. Nie wiem, ile musiałoby być takich zgłoszeń, a takie zgłoszenia są chyba w ogóle po każdych wyborach, żeby Sad Najwyższy uznał, że to wpłynęło na ważność wyborów - odparł Jarosław Kaczyński.
Anita Kucharska-Dziedzic zwróciła się do Jarosława Kaczyńskiego "osobo wezwana", na co prezes PiS-u zareagował, że jeśli posłanka Lewicy będzie zadawała pytania w ten sposób, nie będzie na nie odpowiadał.
Pytania zadaje teraz Anita Kucharska-Dziedzic z Lewicy.
Na pytanie Mariusza Krystiana o Jarosława Gowina, Jarosław Kaczyński ocenił, że były prezes Porozumienia mógł też otrzymywać propozycje objęcia stanowiska premiera.
Mariusz Krystian zauważył, że były marszałek Senatu Tomasz Grodzki był jedynym świadkiem, o którego przesłuchanie wnioskowała opozycja. Nie udało się wysłuchać zeznań np. Małgorzaty Kidawy-Błońskiej i Borysa Budki.
Agnieszka Kłopotek nie ma już więcej pytań. Głos zabrał poseł PiS-u Mariusz Krystian.
Na pytanie, dlaczego Jacek Sasin nie podpisał umowy z Pocztą Polską na przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych, Jarosław Kaczyński odparł, że "nie wie", dlaczego były minister aktywów państwowych tego nie zrobił. Według mojej wiedzy miał podpisać, nie wiem, czemu się cofnął - dodał.
Czy pan coś wiedział o składanych posłom ówczesnej opozycji propozycji korzyści majątkowej w zamian za poparcie ustawy o korespondencyjnych? - zapytała Agnieszka Kłopotek. Jarosław Kaczyński odparł, że nic na ten temat nie wie.
Pierwsze pytanie Agnieszki Kłopotek o wypowiedź z 24 maja 2021 r., kiedy Jarosław Kaczyński w rozmowie z tygodnikiem "Wprost" powiedział, że wybory korespondencyjne były pomysłem prezesa PiS-u. Czy pan to podtrzymuje? - pytała posłanka.
Pomysł przejąłem, ale nie był mój, bo powstał w innych krajach - odparł lider partii z Nowogrodzkiej, dodając, że nie pamięta, kto mu powiedział o wyborach korespondencyjnych.
Głos zabiera posłanka Polskiego Stronnictwa Ludowego Agnieszka Kłopotek.
Witold Tumanowicz nie ma już więcej pytań.
Nie wiedziałem, że sytuacja jest aż tak zła - stwierdził Jarosław Kaczyński, odnosząc się do ograniczeń w głosowaniu korespondencyjnym, np. niekompatybilnych skrzynek na listy.
Uważałem, że każdy obywatel, który będzie chciał głosować, (...) będzie mógł to zrobić - powiedział Jarosław Kaczyński. A jeśli by nie dostał pakietu? - pytał Witold Tumanowicz. Różne okoliczności powodują, że czasem obywatel, który chce głosować, to głosować nie może - odparł prezes PiS-u.
Nikt nie podnosił argumentów, żeby nie wydawać ogromnych sum, żeby wesprzeć polską gospodarkę, czyli przede wszystkim polskich przedsiębiorców - powiedział Jarosław Kaczyński.
Witold Tumanowicz mówił o zabraniu wolności obywatelom w czasie epidemii. Wspomniał m.in. o zamkniętych cmentarzach. Poseł Konfederacji pytał Jarosława Kaczyńskiego, czy on lub którykolwiek z ministrów wnosił o wprowadzenie stanu nadzwyczajnego.
Nie byłem członkiem rządu i nie bywałem na radzie ministrów - odparł prezes PiS-u.
Było zagrożone bezpieczeństwo obywateli. Ład konstytucyjny mógłby być zagrożony, gdyby do wyborów nie doszło - stwierdził Jarosław Kaczyński.
Pytania skończył zadawać Michał Wójcik. Głos zabrał teraz Witold Tumanowicz z Konfederacji.
Michał Wójcik zauważył, że w innych krajach udało się przeprowadzić wybory korespondencyjne przy współpracy władzy i opozycji. Jarosław Kaczyński zaatakował ówczesną polską opozycję, którą nazwał "totalną". To niespotykane w demokratycznym świecie - dodał.
Odnosząc się do konsekwencji nieprzeprowadzenia wyborów prezydenckich w konstytucyjnym terminie, Jarosław Kaczyński stwierdził, że "wszystkie podstawowe funkcje państwa, funkcje Sejmu i funkcje wojskowe stałyby się przynajmniej ułomne".
Dlaczego mi pan wyłącza mikrofon? Jeśli kłamię, niech mnie pan poda do prokuratury - powiedział Michał Wójcik do Dariusza Jońskiego.
Albo pan prowadzi przesłuchanie, albo kampanię wyborczą - powiedział Jarosław Kaczyński, zwracając się do Dariusza Jońskiego.
Magdalena Filiks zakończyła serię pytań. Głos zabrał teraz Michał Wójcik, który spytał Jarosława Kaczyńskiego, kto doprowadził do tego, że wybory korespondencyjne się nie odbyły. "To PO zablokowała wybory, bo szykowała się wielka klęska" - odparł prezes PiS-u. Dariusz Joński zaapelował do świadka, by "nie wprowadzał błąd".
Dariusz Joński upomniał posłów PiS-u - Przemysława Czarnka, Michała Wójcika i Mariusza Krystiana, by nie podpowiadali Jarosławowi Kaczyńskiemu podczas odpowiedzi na pytania. Panie pośle Czarnek, emocje w dół - powiedział przewodniczący komisji śledczej.
Jarosław Kaczyński powiedział, zwracając się do Magdaleny Filiks, że "przyjdzie taki moment, iż PO rzeczywiście będzie musiała oddać te pieniądze (które straciła Poczta Polska)". Pan mnie straszy, czy jest pan wróżką? - spytała posłanka KO.
Jarosław Kaczyński stwierdził, że tworem propagandowym jest "cała ta wizja jego bezwzględnej władzy", jeżeli chodzi o decyzje w PiS-ie.
Sprzeczka na komisji śledczej. Jeżeli jeszcze raz pan poseł (PiS Mariusz) Krystian przerwie mi i będzie mnie pouczał, zgłoszę wniosek formalny, który będziemy głosować, o wykluczenie pana z obrad - powiedziała Magdalena Filiks. Nie życzę sobie, żeby pan tak robił - dodała.
Komentując brak większości w Zjednoczonej Prawicy dla ustawy o wyborach korespondencyjnych, Jarosław Kaczyński stwierdził, że gdyby Jarosław Gowin zobaczył, iż Senat działa w sposób zgodny z zasadami współdziałania, które przewiduje konstytucja, to i jego stanowisko uległoby zmianie.
Kto w opinii Jarosława Kaczyńskiego decyduje o tym, który wyrok Trybunału Konstytucyjnego jest obowiązujący? Decyduje ktoś, kto jest dysponentem organów zawierających w sobie akty normatywne, które należy ogłosić, np. Dziennik Ustaw - stwierdził prezes PiS-u.
Dlaczego spóźnił się pan 17 minut? - zapytała Magdalena Filiks. Po prostu wydawało mi się, że jest nieco wcześniej. Wydaje mi się, że to nie wpłynęło jakoś poważnie na pracę komisji - dodał, przepraszając posłankę KO, "jeśli poczuła się urażona".
Waldemar Buda nie ma więcej pytań. Głos zabrała posłanka KO Magdalena Filiks.
Prezes PiS-u nieustannie powtarzał, że działania PO były "obstrukcyjne". Obstrukcja Senatu była oczywista. Całkowicie oczywista była skrajnie zła wola, przy czym jej podstawą były czysto partykularne interesy - stwierdził.
Jarosław Kaczyński powiedział, że w kontekście konieczności przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych były dwa obowiązki. Po pierwsze, obowiązek przeprowadzenia wyborów, a po drugie - dbałość o życie i zdrowie obywateli - podkreślił.
Waldemar Buda pytał, czy była jakakolwiek inna droga konstytucyjna niż przeprowadzenie wyborów w terminie. Nie było takiej możliwości. Udana próba ich nieprzeprowadzenia jest deliktem konstytucyjnym - stwierdził Jarosław Kaczyński.
Bartosz Romowicz nie ma już więcej pytań. Głos zabiera Waldemar Buda z Prawa i Sprawiedliwości.
Nagle pojawił się temat Rosji. To, co się tutaj dzieje, jest łamaniem prawa. (...) Nasza partia skrajnie antyrosyjska okazuje się prorosyjską - stwierdził Jarosław Kaczyński.
Utarczkę słowną przerywa przewodniczący komisji śledczej Dariusz Joński.
Wprowadzenie stanu nadzwyczajnego byłoby po prostu nadużyciem prawa - powiedział Jarosław Kaczyński. Ja tego rozwiązania nie rozważałem z tego względu, że mielibyśmy do czynienia ze stanem, który mógłby naprawdę być podstawą do różnego rodzaju działań prawnych w odniesieniu do tych, którzy prawa wyraźnie nadużyli - dodał.
Co procedurą głosowania Polaków za granicą? Ja sobie tej sprawy dokładnie nie przypominam. Być może takie przedsięwzięcia były podjęte - odpowiedział Jarosław Kaczyński.
Na pytanie, czy Jarosław Kaczyński zgadza się z wyrokiem NSA ws. udostępnienia danych osobowych PESEL Poczcie Polskiej, prezes PiS-u odparł, że "nie podziela tego poglądu".
Na pytanie Bartosza Romowicza, czy przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych byłoby bezpieczne, Jarosław Kaczyński odparł, że "tak, biorąc pod uwagę, że rocznie w tym czasie dostarczane było ok. miliarda 700 mln przesyłek pocztowych". Nie ma żadnych dowodów na to, że to przyczyniało się do zwiększenia epidemii - podkreślił.
Jarosław Kaczyński powiedział, że nie ma żadnych wątpliwości dot. legalności przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych.
Jarosław Kaczyński tłumaczy, dlaczego - jego zdaniem - komisja śledcza ds. wyborów korespondencyjnych jest niekonstytucyjna. Mogę panu powiedzieć o jednej rzeczy, która jest podważona, to preambuła - dodał.
Te różnego rodzaju chwyty, które tutaj stosujecie, są nie na miejscu i nie mają nic wspólnego z Kodeksem postępowania karnego, który tutaj obowiązuje - dodał lider partii z Nowogrodzkiej.
Bartosz Romowicz przypomniał dzisiejsze słowa Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że "komisja śledcza ds. wyborów korespondencyjnych jest nielegalna". Dlaczego?
Bo komisja, zamiast zajmować się PO i obstrukcją planu przeprowadzenia legalnych wyborów, właśnie tej obstrukcji dokonywała i to ona powinna być przedmiotem przesłuchań - odparł prezes PiS-u.
Głos zabrał teraz Bartosz Romowicz z Polski 2050.
Jacek Karnowski nie ma więcej pytań.
Jarosław Kaczyński powtórzył, że nie przypomina sobie opinii Łukasza Szumowskiego. Nie przekazywał mi takiej opinii - podkreślił.
Znany jest panu fakt, że były minister (zdrowia) Łukasz Szumowski i Jarosław Gowin byli przeciwni wyborom korespondencyjnym? - pytał Jacek Karnowski. Jarosław Kaczyński mu odpowiedział, że opinii byłego szefa resortu zdrowia nie zna. W kontekście byłego prezesa Porozumienia odparł, że "zaczął on wysuwać absurdalną konstytucyjnie koncepcję, żeby nastąpiło przedłużenie kadencji prezydenta".
Wie pan, że jak Mateusz Morawiecki podpisywał decyzję o przygotowaniu wyborów kopertowych, miał negatywne opinie prawne? - pytał Jacek Karnowski.
Z informacji, którą mam teczce, wynika, że jedyne zastrzeżenia zgłosili prawnicy prokuratora generalnego - stwierdził Jarosław Kaczyński, dodając, że nic mu nie wiadomo o opiniach prawników Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Ustawę ktoś napisał, była zgodna z prawem. Nie przypominam sobie, jaka była dokładnie procedura - dodał prezes PiS-u.
Kto był odpowiedzialny za proces legislacyjny dot. uchwalenia ustawy o wyborach korespondencyjnych? - pytał Jacek Karnowski. Odpowiedzialni byli ci, którzy prowadzą centrum legislacyjne rządu - odparł Jarosław Kaczyński.
Przepychanka słowna między Jackiem Karnowskim a Jarosławem Kaczyńskim. Dyskusję przerwał Dariusz Joński, który poprosił prezesa PiS-u, by z szacunkiem odnosił się do innych posłów. Dziękuję za to pouczenie - powiedział prezes PiS-u.
Za przeprowadzenie operacji w sensie technicznym odpowiedzialny był rząd, wobec tego także i premier - powiedział Jarosław Kaczyński.
Wskazał, że dużo zadań do wykonania miał również szef kancelarii premiera, "osoby od obsługi prawnej" i eksperci.
Głos zabrał teraz Jacek Karnowski, wiceszef komisji śledczej. Poseł Koalicji Obywatelskiej pytał Jarosława Kaczyńskiego o termin posiedzenia komitetu politycznego PiS-u, które podjęło decyzję o wyborach korespondencyjnych.
Jeszcze raz powtarzam panu, że nie pamiętam, czy miało miejsce posiedzenie komitetu politycznego, natomiast sprawa została ustalona między osobami, które - jak tutaj celnie określił premier Mateusz Morawiecki - stanowiły gremium kierownicze partii - odparł prezes PiS-u.
Dariusz Joński pytał Jarosława Kaczyńskiego, czy rozmawiał na temat przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych z prezydentem Andrzejem Dudą bądź jego współpracownikiem. Nie przypominam sobie takiej rozmowy - odparł prezes PiS-u.
Dariusz Joński pytał Jarosława Kaczyńskiego, czy politycy PiS-u posiadają dokumenty o decyzji o przeprowadzeniu wyborów po wspomnianym posiedzeniu kierownictwa politycznego PiS-u. Ja takiej narady, tzn. zwołanego komitetu politycznego i narady w tej sprawie w tej chwili sobie nie przypominam - odparł lider partii z Nowogrodzkiej.
Pan wyraźnie nie rozumie reguł funkcjonowania demokracji parlamentarnej. Partie polityczne przede wszystkim przeprowadzają wybory i mają wpływ na osoby, które pełnią funkcje państwowe. Natomiast w tym wypadku takiej praktyki nie ma i nie sądzę - powiedział prezes PiS-u do Dariusza Jońskiego.
Nie potrafię wskazać miejsca ani dokładnie czasu, w jakim to zostało podjęte - stwierdził Jarosław Kaczyński.
Fragment zeznań Morawieckiego. Decyzja (o przeprowadzeniu wyborów) zapadła na kierownictwie politycznym PiS - powiedział były premier.
Komisja śledcza prezentuje fragment zeznań Jarosława Gowina.
Były prezes Porozumienia stwierdził, że "od początku podszedł do tego pomysłu sceptycznie", ale Jarosław Kaczyński przychylił się od tej propozycji.
Słowna przepychanka między Jarosławem Kaczyńskim i Dariuszem Jońskim. Pan przewodniczący mimo wad... - powiedział prezes PiS. Proszę, to jest poważna rozmowa - odparł mu przewodniczący komisji śledczej.
Wyrzucono 100 mln zł (na wybory korespondencyjne) dzięki pana partii - powiedział prezes PiS-u do przewodniczącego komisji śledczej.
Dla Jarosława Kaczyńskiego rozmowa z Adamem Bielanem o przeprowadzeniu wyborów korespondencyjnych była "czymś oczywistym".
Dariusz Joński pytał Jarosława Kaczyńskiego o Adama Bielana. Był tym pierwszym, który przedstawił koncepcję wyborów korespondencyjnych? - mówił. Prezes PiS-u odparł, że "ta koncepcja dochodziła do niego z różnych źródeł, być może była tam wypowiedź Adama Bielana".
Adam Bielan zeznał wcześniej przed komisją śledczą, że pod koniec marca 2020 r. rozmawiał z prezesem PiS-u na temat wyborów korespondencyjnych. Bielan podkreślił, że podczas rozmowy telefonicznej z Kaczyńskim przekazał mu szczegółowe informacje na temat przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych w Bawarii i wyraził przekonanie, że Polska powinna rozważyć przeprowadzenie wyborów w podobny sposób.
Na pytanie, kto podejmował decyzję na poziomie technicznym w sprawie wyborów korespondencyjnych, Jarosław Kaczyński odparł, że musiały być one podejmowane w Sejmie. Prezes PiS nie chciał wskazać jednej osoby, która nadzorowała cały ten proces; stwierdził, że byli to "dyrektorzy".