Nie możemy dać politykom kontroli nad sędziami poprzez służby — mówi Jarosław Gwizdak, były sędzia i były prezes sądu rejonowego w Katowicach. Dlaczego? Bo potem okazuje się, że pokusa użycia tych służb jest trudna do okiełznania, co widać było np. po sprawie sędziego Waldemara Żurka. Zdaniem Gwizdaka sędziów i sądów powinna pilnować zreformowana Krajowa Rada Sądownictwa. Potrzebna jest też prawdziwa reforma sądów.
- Od 30 lat w sądownictwie praktycznie nic się nie zmieniło, a historia Tomasza Szmydta pokazała, że nie każdy sędzia powinien być sędzią — mówi Jarosław Gwizdak
- Ma wrażenie, że w końcu jesteśmy na takim dnie, z którego można tylko zacząć się podnosić. — Musimy zastanowić, jak ma wyglądać nasze sądownictwo — podkreśla
- Zdaniem Gwizdaka kultura sprawdzania majątków sędziów pachnie absurdem. — Tu objawia się ten sam formalizm, co przy prowadzeniu spraw. Nikt nie interesuje się istotą oświadczeń — tłumaczy były sędzia
- W normalnym kraju to zadanie powinno należeć do Krajowej Rady Sądownictwa. Dlaczego Gwizdak tłumaczy na przykładzie Słowacji i obrazowo pokazuje, że w sądownictwie panuje "niedasizm"
- Więcej informacji o biznesie znajdziesz na stronie Businessinsider.com.pl
Jolanta Ojczyk, Business Insider: Co Pan pomyślał, gdy usłyszał oświadczenie sędziego Tomasz Szmydta?
Jarosław Gwizdak, były sędzia, członek zarządu Instytut Prawa i Społeczeństwa INPRIS: Wściekłość, ale też nadzieję, że na pewne rzeczy może uda się inaczej spojrzeć. Że np. afera hejterska przeciwko sędziom była po prostu czymś nie do pomyślenia w demokratycznym państwie, że pchała nas na Wschód. Że była tam inspirowana.
Potem media obiegła informacja, że Szmydt orzekał w sprawach dotyczących niejawnych dokumentów.
I wyszło, że sędziów nikt nie sprawdza, nie są w żaden sposób weryfikowani, że jest w ustawie wytrych, który jakby w prezencie daje każdemu sędziemu dostęp do tajnych dokumentów bez żadnych specjalnych wymogów.
Służby nie mogą kontrolować sędziów
W efekcie teraz politycy niemal z każdej opcji głośno krzyczą, że trzeba sędziów objąć weryfikacją, że muszą być sprawdzani przez służby. Z wypowiedzi medialnych ministra Tomasza Siemoniaka, premiera Donalda Tuska, posła Włodzimierza Czarzastego widać, że politycy bardzo chcą mieć taką kontrolę. To dobry pomysł?
Widać jak politycy zacierają rączki, bo jest świetna okazja, i być może to wszystko nie dzieje się przypadkowo. Pokusa jest wielka, ale to jest bardzo zły kierunek, by na początku dużej reformy wymiaru sprawiedliwości wprowadzić jeszcze taki element zamętu. Politycy bardzo by chcieli mieć kontrolę, a potem dzięki temu wpływ na kogoś. Potem zaś okazuje się, że pokusa użycia tych służb jest trudna do okiełznania. Z tym jest problem systemowy. Dlatego nie możemy dać politykom kontroli nad sędziami poprzez służby. Przede wszystkim jednak musimy mieć niezależne, wolne od nacisków, propaństwowe służby. Z drugiej strony, gdyby była właściwa kontrola, może też byłyby większe wysiłki, aby wyjaśnić aferę hejterską, nie byłaby bagatelizowana na zasadzie, że to są rozgrywki między sędziami. To zostało zaniedbane, popsute, i od tego trzeba zacząć, a nie od sprawdzania sędziów.
Dlaczego?
Z jednej strony wszędzie słyszymy sztandarowe hasła o praworządności, równowadze władzy, niezawisłości i niezależności sędziów, czyli pragnieniu funkcjonowaniu w normalnym państwie. W normalnym państwie żyjemy w zaufaniu do aparatu władzy. Wiemy, że służby są od zapewnienia bezpieczeństwa, sądy są od sądzenia, a sędziowie nie muszą pisać ustaw, bo od tego jest parlament i legislatorzy. Jeśli jednak ten ład demokratyczny zostaje zaburzony, tak jak w Polsce, to jest obawa, że praca służb będzie ukierunkowana na pilnowanie osób wybranych przez polityków, a nie tych, które stanowią zagrożenie, np. sędziego Waldemara Żurka tylko dlatego, że ma inne poglądy. Teraz widzimy, że służby kontrolowały operacyjnie nie tego sędziego, którego powinny. Nie sprawdzały sędziego, który jak widać, stanowił realne zagrożenie dla funkcjonowania państwa, choć były ku temu przesłanki.
Trzeba zmienić przepisy dotyczące oświadczeń majątkowych
Taką przesłanką były, chociażby oświadczenia majątkowe Szmydta. Tu ewidentnie coś nie zadziało.
Dokładnie, ktoś to zaniedbał. Kultura sprawdzania majątków sędziów pachnie absurdem. Tu objawia się ten sam formalizm, co przy prowadzeniu spraw. Trzeba poprawiać pomyłki w dacie, metrach, przecinki, a nikt nie sprawdza meritum, choć już w sądzie powinna być dokonana ich wstępna analiza. Kontrolę na szeroką skalę prowadzi zaś CBA. Nie pamiętam przypadku, aby ktoś się zainteresował istotą takiego oświadczenia. Być może dlatego, że jest to tajne.
Przejrzałam kilka oświadczeń majątkowych Szmydta, ale przyznam, że znalezienie tych z poprzednich lat nie było łatwe.
I tak to działa w wielu sądach. Nie ma łatwego dostępu, możliwości przeglądania oświadczeń rok do roku, one nie są zebrane w jednym miejscu. Ich analiza wymaga zadania sobie trudu. Do tego obecnie oświadczenia są w większości wypełniane ręcznie i nie są czytelne. W tej sprawie jesteśmy w tyle np. za Słowacją.
Jak jest na Słowacji?
Na stronie Sudna Rada, tamtejszej Krajowej Radzie Sądownictwa, jest zakładka, w której można wyszukać oświadczenia wszystkich sędziów słowackich, i nie z jednego roku, ale z dekady, od 2011 r. Wystarczy wpisać nazwisko i wyskakują wyniki. Co więcej, oświadczenie zajmuje jedną stronę, wszystko jest proste, czytelne, z informacją, co ma, ile zarobił, jakie ma zobowiązanie, czy nastąpiła zmiana w stanie majątkowym. Do tego oświadczenia, czy ktoś z rodziny jest pracownikiem wymiaru sprawiedliwości lub może mieć dziwny dochód. Nie ma zbędnych informacji, tylko takie, które są wystarczające dla zapewnienia jawności i transparentności. Być może tych danych nieujawnianych jest więcej, ale te ujawnione są wystarczające.
Polacy może pamiętają sprawę sprzed sześciu lat zabójstwa dziennikarza o Jána Kuciaka i jego narzeczonej. Sprawę jego mocodawcy prowadziła sędzia Pamela Zaleska, wyszukałam ją i w ciągu dosłownie trzech minut, wiem, że w 2011 r. zarabiała 25,7 tys. euro, a w 2022 r. już 81,4 tys. euro, nadal ma jedną nieruchomość, której wartość wzrosła o 10 tys. euro, dwa kredyty hipoteczne i umowę leasingu. Wszystko jasne i, czytelne. Znalezienie oświadczeń Szmydta i ich analiza zajęła mi prawie godzinę. Dlaczego u nas nie ma jak w Słowacji? Kto powinien odpowiadać za oświadczenia sędziów?
W Polsce mam wrażenie panuje taki powszechny "niedasizm". Chcesz coś zrobić, ale wszyscy ci mówi, że nie da się, że wychodzisz przed szereg. Żyjemy w czasach rozwiniętej analizy danych, big data, sztucznej inteligencji, ale nikomu się nie chce wykorzystać możliwości, które są na wyciągnięcie ręki.
Kto powinien odpowiadać za oświadczenia majątkowe sędziów, ale także ich weryfikację. Nie służby, ale kto?
W normalnym kraju to zadanie powinno należeć do Krajowej Rady Sądownictwa, co też dobrze pokazuje słowacki przykład. Gdybyśmy mieli normalnie funkcjonujący, wiarygodny KRS, bez tego ukąszenia politycznego, to właśnie Rada powinna się zajmować aktywnością sędziów. I nie tylko ich oświadczeniami majątkowymi, ale też inną działalnością, np. w internecie. Szmydt prowadził specyficzną działalność w mediach społecznościowych, miał powiązania z kibicami-chuliganami. Miał też sprawę dyscyplinarną o nękanie dziennikarki. Przypadek Szmydta pokazuje, że nikt tych puzzli nie poskładał w całość, nikt nawet nie podjął takiej próby.
Potrzebna jest szeroka reforma sądów i KRS
Jednym słowem to KRS powinien dbać o sędziów i sądy?
Jeśli mamy do tego powołany konstytucyjny organ, to dajmy mu też takie zadanie. Pozwólmy mu strzec niezależności sędziów i sądów, czystości tej branży. KRS nie zagrażałby niezawisłości tak jak kontrola prowadzona przez służby. Niczego innego tu nie wymyślimy.
W parlamencie są właśnie finalizowane prace nad nowelizacją ustawy o KRS. Nie ma w niej jednak nic, o czym Pan mówi.
Potrzebna jest reforma KRS, znacznie szersza od tej, którą właśnie próbujemy przeprowadzić. Tak samo potrzebna jest prawdziwa reforma sądownictwa.
Przecież sądy reformujemy od lat, ciągle są jakieś zmiany.
Od 30 lat w praktyce nic się nie zmieniło. Mam wrażenie, że w końcu jesteśmy na takim dnie, z którego można tylko zacząć się podnosić. Z drugiej strony mamy bardzo duży opór przed zmianą. Bodajże w 2012 r. byłem na wyjeździe studyjnym w Niemczech, i tam mnie uderzyło, że sędzia na korytarzu przed salą normalnie rozmawiał z pełnomocnikami, stronami, pytał o pogodę, co słychać, a potem na sali rozpoczął rozprawę tak: spotkaliśmy się tu, aby dyskutować. Bez żadnych formułek, zwyczajnie. W Polsce od razu pojawiłyby się pretensje, zarzuciliby mu stronniczość. Tam wszyscy wierzą, że jak sędzia wchodzi na salę, to jest profesjonalistą i bezstronnie wykonuje swój zawód. Nie potrzebuje patosu, teatralności, skomplikowanych, siedemnastosylabowych słów, bo niemiecki język prawniczy jest trudny.
Sąd to program "pierwsza i ostatnia praca", bez żadnej oceny
Na portalu X napisał Pan, że historia Tomasza Szmydta jest o tym, że nie każdy sędzia sędzią być powinien. Program "pierwsza i ostatnia praca", który jest udziałem większości sędziów, nie sprawdza się i musimy zastanowić, jak ma wyglądać nasze sądownictwo. Jak ma wyglądać?
Zaczęliśmy rozmowę od problemu kontroli, ale my przecież nie mamy żadnej weryfikacji kadr w sądownictwie.
Sędziowie są oceniani na wejściu, przechodzą długą edukację, sędzią można zostać dopiero po ukończeniu 29 lat.
Tak, rzeczywiście kończą najpierw studia, potem aplikacje, zdają egzamin, przechodzą testy psychologiczne, wywiad policyjny. Próg wejścia jest więc dość wysoki. Pozostaje pytanie, co potem? Potem nie ma już żadnej formy oceny.
Czy te testy coś sprawdzają? Jak one wyglądają?
Praktycznie po 10 pytaniach testu psychologicznego, już wiadomo, jak odpowiadać, by go zaliczyć. Nie sprawdzają, jak dana osoba radzi sobie ze stresem, w relacjach interpersonalnych, w pracy w grupie. Mój syn właśnie starał się o jakąś praktykę studencką, i po rozmowie kwalifikacyjnej miał jeszcze tzw. Assessment Centre, czyli kilka zadań indywidualnych i grupowych, sprawdzających zachowanie i kompetencje. Sędziów nikt tak nie ocenia ani na wejściu, ani potem w trakcie pracy. Poza systemem rekrutacji muszą istnieć mechanizmy sprawdzające co kilka lat, poczynając od miękkiej superwizji po regularne badania zespołu psychologów. Przypadek Szmydta to jest wierzchołek sporej góry lodowej, bo sędziowie te specyficzna grupa, w której jak w każdej zawodowej są problemy z alkoholem, używkami, depresją, nerwicą.
Gdy był pan prezesem sądu, zatrudnił pan psychologa. Sędziowie chcieli do niego chodzić?
Na początku nie, ale potem tak. Praca sędziego jest trudna, i nie tylko zajmującego się sprawami rodzinnymi. Czasami trzeba mieć z kim o niej zwyczajnie porozmawiać. Prezes Sądu Okręgowego zapytał mnie jednak "po co ci w sądzie psycholog" i wiadomo, jak to się skończyło.
Zrezygnowano z psychologa, a niedługo potem Pan zrezygnował z bycia sędzią. Dlaczego?
Dlaczego odszedłem? Przez bezwładność. Przez opór przed zmianą. Poza psychologiem chciałem promować mediacje, otarło się to o dyscyplinarkę. Gdy z kolei przejechałem po sądzie wózkiem inwalidzkim, żeby sprawdzić, czy publiczne pieniądze na dostosowanie budynku do potrzeb osób z niepełnosprawnościami zostały dobrze wydane, to usłyszałem, że gwiazdorzę, a w ogóle, że za takie rzeczy, to dyrektor sądu odpowiada. Ta bezwładność mnie wypaliła i zmęczyła. Już pięć lat działam poza sądem i nie żałuję ani kwadransa z mojego życia.
Gdyby Adam Bodnar, minister sprawiedliwości, zaproponował Panu funkcję wiceministra, przyjąłby Pan? Ma Pan duże doświadczenie nie tylko w sądach, kandydował Pan na prezydenta Katowic, więc wie też, jak działa polityka. Z takim bagażem może reforma sądownictwa poszłaby łatwiej i szybciej.
Na szczęście nie miałem i nie mam takiej propozycji. Nie po to po siedemnastu latach odchodziłem zza sędziowskiego stołu, żeby siadać za jakimkolwiek innym biurkiem. Cieszy mnie praca jako eksperta, kształcenie innych, dzielenie się wiedzą w międzynarodowym towarzystwie. Cenię sobie niezależność i mobilność, którą mam w swoim nowym życiu.
Jarosław Gwizdak to były sędzia, członek zarządu Instytut Prawa i Społeczeństwa INPRIS, adwokat, w latach 2013-2017 prezes Sądu Rejonowego Katowice-Zachód, w 2019 r. odszedł z zawodu sędziowskiego