Dlaczego utrudniacie życie zwykłym ludziom? Blokujecie drogi, przyklejacie się do asfaltu. Ewidentnie prosicie się o kłopoty. Musicie być tacy niegrzeczni?
To prawda: utrudniamy życie ludziom. Wiemy, że to bardzo często ma wpływ na ich życie i jest mi bardzo przykro, że prowadzimy takie działania, a jednocześnie wiem, że są niezbędne. Te utrudnienia życiowe dotyczą także mnie. Też jestem człowiekiem, obywatelem, tatą rocznego synka, kolegą, czyimś synem. Jestem przerażonym człowiekiem, który podejmuje takie działania, ponieważ wie, że skutki kryzysu klimatycznego, które już nas dotykają, ale za chwilę rozpędzą się na niespotykaną i jeszcze niezrozumiałą dla nas do końca skalę, będą znacznie gorsze.
Wywołają nieporównanie większe zakłócenia, niż te, które my powodujemy, zamykając ruch na 15-30 minut. Użyłbym metafory, że nasze blokowanie ludzi, jest porównywalne do dyskomfortu, jaki wywołuje wyjący w nocy alarm. Wyrywa nas ze snu, daje znać, że nasz dom płonie i natychmiast musimy coś z tym zrobić. Jesteśmy waszym dyskomfortem, alarmem przebudzenia i musimy go uruchamiać w miejscach nieoczywistych. Inne rzeczy już robiliśmy: składaliśmy petycje, pisaliśmy notki prasowe, chodziliśmy na grzeczne manifestacje, staliśmy z banerami. To nie pomogło.
Robicie to, bo jesteście przerażeni, że nikt nie reaguje na nadchodzącą katastrofę.
Jesteśmy przerażeni, że nikt nie reaguje adekwatnie do zagrożenia. Czytając ostatnią szóstą edycję raportu komisji ds. klimatu Organizacji Narodów Zjednoczonych, która i tak jest "politycznie" złagodzona, żeby była do uniesienia przez ludzkość, dowiadujemy się, że w zasadzie już w ciągu najbliższych lat, a nawet w tym roku musimy podjąć radykalne działania i wprowadzić zmiany we wszystkich sektorach życia ludzkiego. Nie robimy tego, tylko dalej tkwimy w dyskursie politycznym, który nie doprowadzi do zmiany koniecznej, żebyśmy przetrwali jako gatunek.
Już wiem, co chcecie przekazać. Teraz jestem ciekaw: komu? Politykom, kierowcom, Polakom? Do kogo kierujecie swoją akcję?
To jest działanie wielopoziomowe. Oczywiście kierujemy nasze postulaty do rządu oraz osób, które mają realny wpływ na decyzje dotyczące strategicznych kierunków. Nie możemy oczekiwać od siebie nawzajem, od zwykłych obywateli, że przez małe kroczki czy ograniczanie własnego tzw. śladu węglowego globalne procesy zmienią kierunek. Tak naprawdę to jest trik wymyślony przez koncern BP, który rozpoczął w 2004 r. kampanię, aby w ten sposób przerzucić odpowiedzialność na zwykłych ludzi oraz zbagatelizować wpływ "ropotwórczych" korporacji na globalne ocieplenie i kryzys klimatyczny.
Kierujemy się do rządu, ponieważ to on dysponuje narzędziami, dzięki którym jest w stanie dokonać zmian w sposób skuteczny, szybki i w naprawdę wielkiej skali. Postulaty dotyczą transportu: wykluczenia transportowego i zmiany logiki transportu, który odpowiada za około 30 proc. emisji w naszym kraju. Rząd dysponuje budżetem o wielkości 290 miliardów złotych na kolejne dziesięć lat budowy autostrad. Chcemy, żeby już teraz podjął decyzję i dokonał zmian na przykład w transporcie drogowym. Równocześnie pokazujemy ludziom, że mają realną możliwość wpłynięcia na te decyzje przez przyłączenie się do protestów.
Nawet jeśli się nie przyłączymy, przecież to my wybieramy polityków.
Sam chodzę na wybory. Doceniam mój obywatelski przywilej, ale i obowiązek. Tylko pamiętajmy, że wybory odbywają się raz na cztery lata, a przy obecnej dynamice zmian to zbyt wiele czasu, żeby przeprowadzić skuteczną i rzetelną ocenę pracy polityczek i polityków. Dlatego musimy wykorzystać wszystkie metody, które mamy do dyspozycji. W naszym przypadku to obywatelskie nieposłuszeństwo. Czasem przychodzi taki moment, w którym obywatel musi i wręcz ma obowiązek łamać prawo. Bezprzemocowo, szanując innych ludzi, rozumiejąc ich dyskomfort, ale przez nieposłuszeństwo obywatelskie powiedzieć: Stop. Dość. Nie robicie tego, co powinniście zrobić, a jesteście menadżerkami i menedżerami wynajętymi po to, żeby zadbać o naszą wspólnotę.
Co zrobicie, żeby ludzie przestali trywializować wasz wysiłek? Młodzi są jedyną grupą społeczną, która w Polsce poważnie traktuje problem globalnego ocieplenia i zmian klimatu, a reszta kręci z was bekę. Jak chcecie im przekazać, że to nie jest takie śmieszne?
Przede wszystkim udzielamy wywiadów tak jak teraz. Staramy się w sposób merytoryczny, spokojny pokazywać dane i fakty. Docierany przez media i wszystkie dostępne kanały. Również przez nasze protesty, które zatrzymują ludzi i powodują dyskomfort. Mamy nadzieję, że oprócz tego wywołają rodzaj refleksji. Dlaczego ten młody lub już niemłody człowiek wychodzi z domu i się poświęca? Dlaczego siedział dzisiaj na środku ulicy? Liczymy na to, że ludzie rozpoczną w swoich domach rozmowę na ten temat i przynajmniej będą szukać faktów dotyczących klimatu i globalnego ocieplenia.
Nie chciałbym dopuścić do sytuacji, w której społeczeństwo zrzuci na młodych ludzi odpowiedzialność za walkę z globalnym ociepleniem i kryzysem. To nie może być tylko sprawa młodego pokolenia, który zostało wpuszczone w maliny, ponieważ pierwszy raport IPCC (przyp. autora: Międzyrządowy Zespół ds. Zmian Klimatu) na ten temat został opublikowany w 1990 roku. Od tego czasu wiemy, że nadchodzi kryzys klimatyczny, że jest coś takiego, jak globalne ocieplenie wywołane działalnością człowieka i związaną z tym emisją dwutlenku węgla oraz innych gazów cieplarnianych. Nie zrobiono z tym nic.
Poprzednie pokolenia spowodowały problem i teraz przekazują ten gorący ziemniak młodemu pokoleniu. Mam 46 lat, ale pracuję z osobami w wieku 18-20 lat. Spotykam niesamowicie poważnych młodych ludzi, którzy mają tak potężną wiedzę, że czasami jestem zaskoczony. Postwiliśmy ich w trudnej sytuacji. Odebraliśmy im młodość, zniweczyliśmy ich plany na życie. Niektórzy z nich mówią: nie pójdę studiować, bo po co to robić, jeżeli za 15 lat jedyną przydatną kompetencją może być poszukiwanie wody lub ucieczka.
Oczywiście wśród nas jest sporo dorosłych osób, również ze środowisk akademickich, które też biorą udział w akcjach lub alarmują samodzielnie. Czasami wykonujemy pracę za naukowców, np. za profesora Szymona Malinowskiego, bohatera i autora filmu "Można panikować". Mam nadzieję, że kiedyś przyłączy się do naszych protestów. Póki co popularyzujemy jego wiedzę. Wychodzimy na ulice, zatrzymujemy ludzi, ale również przekazujemy informacje w rzetelny sposób. Dzięki temu, że robimy to w sposób niestandardowy, pan dziennikarz lub pani dziennikarka zapraszają nas potem do rozmowy.
Są miejsca, w których nauka jest dla nas wszystkich OK, bo wiemy, że dba o nasze bezpieczeństwo. Natomiast w przypadku globalnego ocieplenia odwracamy głowy i udajemy, że problem nie istnieje, nawet gdy mamy do czynienia z badaniami potwierdzonymi przez konsensus naukowców na całym świecie. A nadchodzi wielkie, brutalne zagrożenie dla ludzkości.
Tak jest nam wygodniej
Ja też rozumiem ten rodzaj strachu. Poza tym dla wielu z nas, szczególnie wśród tych dziesięciu procent populacji będącej w uprzywilejowanej pozycji, to chęć utrzymywania przywilejów. Na razie coś dzieje się daleko od nas, poza tym my mamy klimatyzację i "jakoś sobie poradzimy", bo żyjemy na północy i myślimy, że nas to nie dotknie. A już dotyka.
Liczycie na świadomość ekologiczną Polaków, która jest niska. Wielu uważa, że wpływ działalności człowieka na zmiany klimatu to bzdura wyssana z palca. W dodatku jesteśmy agresywnym społeczeństwem o dość niskim poziomie kultury. Poza tym w większości jesteście młodzi, a młodych w Polsce się nie szanuje. Nawet policja jest przeciwko wam, a protestom na pewno przyglądają się też inne służby. Czy nie boicie się, że ktoś zrobi wam krzywdę?
Boimy się, bo wiemy, że to się wydarzy, ale właściwie już się dzieje. W zeszłym tygodniu nasi koledzy zostali oderwani siłą przez agresywnych kierowców, którzy byli zablokowani. Jednak poświęcenie, zdecydowanie, determinacja, którą się wykazujemy, są silniejsze. Podjęliśmy decyzję, że będziemy tak robić, ponieważ problem, który nas do tego skłania, jest jeszcze trudniejszy.
Oczywiście zdajemy sobie sprawę z emocji, jakie budzimy. Dlatego jednocześnie staramy się przekazywać wiedzę, edukować i przepraszać za skutki naszych działań. Dla mnie to bardzo ważne. Zawsze staram się podkreślić, że nasze działania są bezprzemocowe. Robię tak nie dlatego, że chcę, nie dlatego, że nie mam pracy albo jestem młody i to jest moje hobby. Jestem tu, bo muszę zrobić wszystko, co możliwe, aby dokonać zmiany. Wykorzystać ostatnią szansę na rozpoczęcie transformacji. Boimy się, ale stawka jest za duża, żeby strach, zerwana skóra, czy nawet fizyczna agresja nas zatrzymała.
Czego możemy spodziewać się po Ostatnim Pokoleniu w najbliższej przyszłości? Będziecie bardziej radykalni? Pójdziecie drogą wyznaczoną przez niemieckie Die Letzte Generation, które w końcu zostało uznane za zorganizowaną grupę przestępczą przez sąd?
Jeżeli ktoś mnie pyta, czy będę radykalny, zawsze odpowiadam, że już jesteśmy radykalni, bo zgodnie ze słownikiem języka polskiego to oznacza, że dążymy do zasadniczych zmian w życiu społecznym lub politycznym i podejmujemy działania będące wyrazem tych dążeń. Dążymy do zasadniczej zmiany. Nie jesteśmy organizacją, która powstała i popełnia przestępstwa dla zysku, z niskich pobudek. Nie jesteśmy grupą hierarchiczną, nie mamy bossa. Jesteśmy zbiorem ludzi, który dokonuje aktów, ale warto się zastanowić, czy są przestępcze. Czy moje działanie jest groźne, bo oblałem mączką pomnik Syrenki lub przykleiłem się klejem i zablokowałem na pięć minut ulicę? Wątpię. Groźne jest działanie wielkich koncernów paliwowych oraz bezwład rządu, który nic nie robi, mimo że ma dostęp do danych.
Przypominam, że polski rząd podpisał porozumienie paryskie, czym potwierdził, że katastrofa klimatyczna i globalne ocieplenie są faktami. Wie, że jeśli nie przystąpimy do zdecydowanych działań, to ludzkość nie tylko doświadczy dyskomfortu, ale będzie ginęła. Dla mnie radykalne jest działanie polityków, którzy popełniają umyślną zbrodnię "ekobójstwa" i chcę to bardzo wyraźnie podkreślić. Jeżeli politycy znają konsekwencje, ale dla krótkotrwałych korzyści nie podejmują zdecydowanych działań, to trzeba zadać pytanie: kto jest większym przestępcą? Młody człowiek, który godzi się na to, że zostanie siłą oderwany od jezdni, dlatego, że chce powiedzieć: "Hej, to już się dzieje, a my potrzebujemy zmienić nasze postępowanie, bo chcemy żyć." Przestępstwem jest bezczynność i opowiadanie bajek, kłócenie się o Zielony Ład, o to, że się nie da zmienić transportu, bo trzeba budować autostrady i tak dalej. Mamy wiele pięknych debat, z których mało wynika.
Wasz protest, jak kij, ma dwa końce. Zwraca powszechną uwagę, ale i zraża. Rozmawiałem z młodymi ludźmi, którzy zdają sobie sprawę z zagrożenia, ale nie popierają, czy wręcz nie rozumieją waszych metod. Dlaczego nie pikietujecie przed sejmem?
Jestem aktywny od wielu lat w przestrzeni tzw. protestów klimatycznych i z roku na rok coraz mniej młodych osób przystępowało do takich grzecznych strajków, w czasie których się protestuje, a policja mówi, którędy mamy iść, że możemy sobie postać na placu i poklaskać, ale tylko do 12.30, bo później to już musimy iść do domu.
Blokada Ostatniego Pokolenia fot. Ostatnie Pokolenie
Ludzie się nie przyłączają albo wypalają, bo widzą, że nie mają żadnego realnego wpływu. Te metody nie działają, dlatego używamy sposobów, które wywołują zakłócenia i cywilnego nieposłuszeństwa. Byliśmy posłuszni, ale z tego powodu nic się nie zmieniło. Politycy udają, że coś robią, ale tak naprawdę tylko prowadzą niekończące się debaty. Potem przyjeżdżają rolnicy na traktorach i nagle wycofują się ze wszystkiego ze strachu, zamiast rozpoczynać debatę społeczną na ten temat. Zastanówmy się razem, co możemy z tym zrobić jako wspólnota. Politycy przesuwają pionki, żeby wygrać kolejne wybory, ale nie mają ochoty rozwiązywać wielkich ludzkich problemów i stawiać czoła wyzwaniom.
Chciałem spytać o wasze postulaty: przeniesienie całości środków przeznaczonych autostrady, czyli prawie 200 mld zł na rozwój transportu publicznego i umożliwienie korzystania z niego w całej Polsce za 50 zł miesięcznie. To są konkrety, ale utopijne. Można się było spodziewać, że premier zignoruje je w apogeum kampanii wyborczej.
Nie uznajemy naszych postulatów ich za utopijne, bo wiemy, że przez ostatnie 30 lat emisje w transporcie indywidualnym wzrosły trzykrotnie, a w tym samym czasie skasowano prawie 90 proc. regionalnych połączeń komunikacji publicznej. To nie jest nowy problem, nasze postulaty pokrywają się z programami partii, które też mówią o problemie wykluczenia transportowego. Przynosimy konkretne rozwiązanie i kładziemy je na stole. Za chwilę w ramach Krajowego Planu Odbudowy będziemy mieli także społeczny fundusz klimatyczny, z którego ponad 10 mld euro trafi do Polski.
Nasze postulaty nie są wyssane z palca, bo już mamy całkiem dobrą sieć dróg krajowych. Teraz powinniśmy zapewnić ludziom ochronę przed wykluczeniem transportowym, co oznacza, że musi być dostępny i tani. Nasze pomysły były skonsultowane ze specjalistami i jesteśmy gotowi do rozmów na ich temat. Kwota nie została wzięta z sufitu. Domagamy się odpowiedzi od pana premiera, bo to on decyduje. Nasze ugrupowanie zatrzymuje świat i mówi, że "król jest nagi", ale w ten sposób otwieramy drzwi i pole do negocjacji innym działaczom, którzy chcą zmniejszyć ludzki wpływ na zmiany klimatu.
Pomyślałem sobie, że musieliście się spodziewać zignorowania takich postulatów, a przedstawienie ich szefowi rządu miało być tylko pretekstem do rozpoczęcia blokad i protestów. Były sformułowane tak, że nie mógł ich przyjąć.
Jeszcze raz powiem: nie są utopijne. Poza tym mówimy o programie na najbliższe 10-13 lat. Rozumiemy, że zmiana kursu wiąże się z pewną inercją i wymaga czasu, ale trzeba zacząć o niej rozmawiać. Jak każdy dobry negocjator spodziewaliśmy się też, że ta oferta nie zostanie przyjęta i będziemy musieli podjąć jakieś działania, aby pokazać, że jesteśmy zdeterminowani. Jeżeli rząd nie będzie słuchał obywateli, obywatele wypowiedzą posłuszeństwo rządowi. Widzimy, że nasze prawa nie są respektowane i nie traktuje się nas poważnie, zwłaszcza po wyborach. Na tym polega obywatelskie nieposłuszeństwo.
Transport odpowiada za sporą część emisji, ale nie jest głównym winowajcą. W Polsce to około 30 proc., w USA do 50 proc., a globalnie mniej więcej 16 proc. Bilet za 50 zł poprawiłby sytuację, ale nie rozwiąże podstawowego problemu, którym jest eksploatacja paliw kopalnych. Dlaczego nie nawołujecie do wprowadzenia podatku od ich wydobycia albo chociaż zlikwidowania dopłat?
Rozumiemy, że zmiana musi być całkowita, systemowa i w każdej dziedzinie życia. Mówi o tym szósty raport IPCC, ale od czegoś trzeba zacząć dyskusję. Wybraliśmy jeden palący problem dotyczący życia w naszej polskiej wspólnocie. Poza tym w Polsce udział transportu osobowego w całości emisji jest wysoki. Spełnienie naszych postulatów może jednocześnie rozwiązać dwa problemy, bo chodzi również o wykluczenie obywateli. O tym, że władza nie chce rozmawiać z kilkunastoma milionami ludzi, którym odbiera się możliwość godnego życia. To jest kwestia dobrostanu naszej wspólnoty. To może być początek dużej zmiany systemowej, dyskusji o tym, jak się przemieszczać i jakiej energii używać. Proste rozwiązanie, które dotyczy wielu różnych kwestii. Chodzi o coś więcej, niż tylko zaprzestanie budowy dróg i kupienie mnóstwa minibusów.
Zwłaszcza że drogi przydadzą się kierowcom tych minibusów
Być może nie tylko taki transport jest potrzebny. Trzeba rozważyć różne sposoby ograniczenia emisji. To mogą być też bezpieczne chodniki i drogi rowerowe odseparowane od jezdni. Na krótkich dystansach to skuteczne rozwiązanie, tak samo jak zachęty do współdzielenia różnych środków transportu. Chodzi o to, żeby zmienić sposób myślenia i nasze podejście do globalnego ocieplenia, ograniczania emisji i wykluczenia obywateli, a przede wszystkim zacząć o tym rozmawiać. Musimy zmienić nasze nawyki. Myślimy, że przysługuje nam prawo do samochodu, a istniejąca infrastruktura zmusza nas do korzystania z niego.
Ludzie nie lubią, kiedy im się odbiera przywileje i nie ma znaczenia, czy były przyznane sprawiedliwie
Ludzie też nie lubią, gdy się im odbiera głos i nie daje wziąć udziału w dyskusji. Wierzę, że gdybyśmy rozpoczęli szerokie konsultacje i stworzyli panele obywatelskie na temat zmian w transporcie, poinformowali ludzi o tym, co się dzieje, to pan premier i rząd nie miałby wielu problemów, bo obywatele sami zaczęliby podnosić jakość wspólnoty. Wówczas niektórzy, zamiast twierdzić, że ktoś im odbiera prawo do samochodu, podjęliby decyzję, że dobrowolnie z niego zrezygnują w zamian za coś innego, a dodatkowo będą skłonni do poświęcenia części własnego dobrobytu w imię wspólnych wartości.
To dopiero początek akcji Ostatniego Pokolenia? Nie zatrzymacie się, bo jesteście zdesperowani, macie argumenty i motywację?
Nie zatrzymamy się. To, co czujemy, można nazwać zdrową desperacją. Wiemy, co robimy. Znamy fakty. Korzystamy z cywilnego nieposłuszeństwa, ucząc się tego od innych ruchów, które dokonywały dużych zmian społecznych pomimo braku popularności. Niemieckie Die Letzte Generation traci popularność jako ruch, ale dzięki niemu ludzie mówią na temat globalnego ocieplenia. Oni otworzyli i przynieśli społeczeństwu tę wiadomość. Tak samo jak oni weźmiemy na siebie ciężar niepopularności.
Będziemy się wystawiali na dyskomfort. Jestem gotowy poświęcić swój dobrostan i zostać uznany za idiotę, a nawet wykluczony przez wspólnotę. Obiecałem synkowi, że gdy w 2050 roku skończy 27 lat, będzie mógł wyjść na dwór, bo temperatura na zewnątrz pozwoli mu oddychać. W tej chwili decyduje się przyszłość następnych pokoleń, naszych wnuków i prawnuków. Musimy patrzeć dalej. Kiedy zrozumiemy, co się dzieje, wybór staje się oczywisty. To jest gra o wszystko.