Lech Wałęsa: Podnosiłem ciężary na miarę moich sił
Kiedy spogląda się na twarz Lech Wałęsa widać, że to człowiek, który dużo przeżył. Inwigilacje, aresztowania, internowanie, sukcesy, odznaczenia, ordery. Bogactwo zarówno trudnych, jak i dobrych doświadczeń doświadczeń powoduje, że poruszając jeden wątek w rozmowie, były prezydent Polski często dołącza do nich inne kwestie, dzieląc się przemyśleniami, które chciałby przekazać światu. Legendarny lider „Solidarności” i laureat Pokojowej Nagrody Nobla w rozmowie Interią opowiada o tym, czy polityka to sport kontaktowy, jakie cechy powinien posiadać dobry lider i co trzeba zrobić, żeby nie dopuścić do zagłady naszej cywilizacji.
Krzysztof Bienkiewicz, Interia: Panie Prezydencie, we wrześniu 1983 roku odbył się słynny mecz Lechii Gdańsk z Juventusem Turyn w europejskich pucharach. Było to nie tylko wielkie wydarzenie sportowe, ponieważ w drużynie z Włoch grał wtedy Zbigniew Boniek czy Michael Platini, ale również społeczno-polityczne. Pięć miesięcy wcześniej "Solidarność" została zdelegalizowana. Dopiero dwa miesiące przed tym spotkaniem skończył się stan wojenny. Pan przez ówczesne władzy był nazywaną "osobą prywatną". Czy entuzjazm, który towarzyszył niespodziewanemu pojawieniu się pana na tym spotkaniu był momentem, który przywrócił wiarę w to, że uda się zakończyć walkę sukcesem?
Gdybym nie wierzył w sukces, to bym nie robił roboty, nie działał, nie organizował. Musiałem wierzyć w sukces. Oczywiście wiedziałem, że to się nie stanie natychmiast. Walka była stopniowa, postępująca, ale wierzyć musiałem, bo inaczej bym nie walczył.
Wiele osób z pana pokolenia jednak nie wierzyło w to, że komunizm się kiedykolwiek skończy. W ich odczuciu ten system był na zawsze. W nim się urodzili, on miał trwać do końca ich życia.
Otóż ja w każdej dziedzinie jestem praktykiem i wiem, że życie cały czas postępuje. To, co było dobre wczoraj, jest niedobre dziś. Był moment w historii świata, w którym komunizm był potrzebny. Do powszechnego użytku wchodziły maszyny, kapitaliści gnębili ludzi. Taki system był potrzebny na ówczesnym etapie historii, ale to wyczerpało swoje możliwości. Ja zaś wstrzeliłem się wtedy, kiedy to było możliwe.
Amerykański kongresmen Steve Chabot powiedział kiedyś, że polityka to sport kontaktowy. Czy zgodziłby się pan z tym stwierdzeniem?
Ja jako praktyk muszę wszystko umiejscawiać w czasie i przestrzeni. Wszystkie rzeczy ulegają zmianie i stale są koniecznie poprawy. Tak należy rozumieć życie na tej Ziemi. Zaczynali Adam i Ewa i oni mieli inne problemy, ale rozwijali się, musieli się zmieniać, dopasowywać. Ludzkość była wciąż podzielona, ale rozwijając się, powiększała swoje zasoby.
Gdyby do pana działalności zastosować porównanie sportowe, co było największym ciosem, jaki zadał pan w życiu, a kto pana najbardziej sfaulował?
Ja tak na to nie patrzyłem. Ja podnosiłem ciężary na miarę moich sił. Jak były za duże, to ich nie brałem. Zastanawiałem się wtedy, jak to zrobić, jak to podnieść. Postępowałem praktycznie. Nawet jak się brałem za duże ciężary i czułem, że dziś nie dam rady, to wiedziałem, że jutro potrenuję i będzie to możliwe.
Skąd pan czerpał siłę na te ciężary i odwagę działania w tych trudnych czasach?
Tu mi pomagała wiara. Jestem człowiekiem zawierzenia, więc wiem, że nie za dużo zależy ode mnie. Ja mam się starać, mam dążyć, ale nie załamywać się, jak się coś nie udaje i nie cieszyć się, jak się udaje. Trzeba podchodzić do spraw umiarkowanie.
Ale sama sytuacja była wtedy raczej ekstremalna.
Zdawałem sobie sprawę, jak to jest wielkie i ciężkie. I jak mówiłem wcześniej, kiedy wiedziałem, że dziś nie podniosę, to czułem, że jutro będzie to możliwe. Tak praktycy postępują w każdej dziedzinie.
Lech Wałęsa: Każda epoka daje różne predyspozycje
Czy w polityce, czy w sporcie, zawsze ważny jest lider. Osoba, która ciągnie do przodu drużynę, nadaje jej ton. Jakie według pana cechy powinien posiadać dobry lider?
Z perspektywy praktyki trzeba rozumieć, że wtedy były czasy liderów odważnych, a teraz są czasy liderów mądrych. Inne metody walki są potrzebne w różnych warunkach. Jak ktoś trafi dobrze z charakterem do odpowiednich czasów, to wtedy osiąga sukces. Sukcesy marszałka Piłsudskiego były dobre na jego czasy. Teraz niewiele by powalczył, bo jego podejście było zdecydowane, mocne, ostre. Gdyby Marszałek miał działać dziś, to powiedziałby: zorganizujcie mi parę dobrych rakiet, wycelujcie w odpowiednie stolice i teraz możemy pogadać o Polsce. Tak by zrobił Marszałek Piłsudski, ale gdyby to się stało, to ludzie by powiedzieli, że to wariat. Robi niebezpieczne rzeczy. Tak więc trzeba dopasować się i rozumieć czas, w którym podejmuje się działania, bo każda epoka daje różne predyspozycje.
Jaki powinien być lider w obecnych czasach?
Trzeba być mądrym, znać języki i mieć świadomość, że dzisiaj jest czas, kiedy zmieniają się epoki. Technologie, które zbudowaliśmy, już nie mieszczą się w państwach. Trzeba teraz budować kontynenty i globalizację. Jeśli nie, to zniszczymy życie na Ziemi, bo nie panujemy nad rozwojem technicznym.
Myśli pan, że nie panujemy?
Nie panowaliśmy nad pandemią, nie panujemy nad ekologią. Świat musi się na nowo zorganizować. Żadne państwo nie poradzi sobie z tymi problemami. Trzeba parę punktów oddać do globalnego zarządzania, bo inaczej nikt nad tym nie zapanuje. Problem polega na tym, że obecne rządy chcą rządzić, a nie zauważają, że to, co pasowało w tamtej epoce, w tamtych warunkach, nie pasuje na dziś. Musimy zacząć rozmawiać, bo teraz nikt nikomu nie wierzy. Pan musi przekonać mnie, a ja pana, dopiero wtedy zacznie się budowanie. Jesteśmy w momencie dyskusji, wzajemnego przekonywania się. Potrzebny jest taki Kaczyński i Trump, bo oni zmuszają innych ludzi do myślenia, żeby się im przeciwstawić.
Pytanie czy ludzie chcą w ogóle ze sobą teraz rozmawiać.
Ktoś mi udowadniał, że na Ziemi takie cywilizacje, jak nasza, były już cztery. Niektóre były nawet większe, niż nasza, ponieważ budowano piramidy i inne rzeczy, których dziś nie jesteśmy w stanie zbudować. I nie wiemy, jak to się stało, jak coś takiego zbudowano? My dochodzimy do tego poziomu rozwoju. Jeszcze nie jesteśmy tam całkiem, ale już blisko. Pytanie brzmi czy też zniszczymy własną cywilizację czy temu pokoleniu jednak uda się z tego wyjść? Cały problem polega na tym, że żeby wyjść z tej sytuacji, trzeba przeorganizować się i programowo i strukturalnie. Trzeba przejść na kontynenty i na globalizację. Jeśli tak się nie stanie, to zniszczymy życie na tej planecie.
Czy taka zmiana nie wywoła oporu, bo są przecież kwestie odrębnych kultur, tożsamości, języków?
Początek rozwoju zawsze jest skomplikowany. Jak samochody wchodziły do użycia, to na początku ktoś biegł przed samochodem z dzwonkiem i rozganiał ludzi, żeby ich nie przejechano. A kiedy samochodów pojawiło się coraz więcej, trzeba było wprowadzić przepisy o ruchu drogowym i zabrać wiele wolności, żeby organizacja systemu była możliwa. I teraz w paru tematach dochodzimy do momentu, w którym trzeba wprowadzić ograniczenia, a w takiej sytuacji zawsze ktoś będzie stawiał opór. Ostatecznie jednak dojdziemy do wniosku, że to musi być zrobione, bo gdyby nie było znaków na ulicach, to byśmy się nawzajem rozjeżdżali.
Ktoś może powiedzieć, że wolność to brak ograniczeń.
Ważna jest rozsądna wolność.
Jaka to wolność? Czy np. w Polsce mamy teraz rozsądną wolność?
Jeszcze nie, ale nigdzie nie jest idealnie. Parę tematów już poprawiliśmy, ale jeszcze nie wszystkie. Na skróty można powiedzieć tak. Ludziom daje się wolność, ale również odpowiedzialność. Są zarówno prawa, jak i obowiązki i ten balans trzeba teraz skorygować.
Tak się składa, że z wykształcenia jestem japonistą, mieszkałem nawet przez rok w Japonii i chciałem się zapytać, czy ma pan poczucie, że udało nam się zbudować w Polsce drugą Japonię, o czym mówił pan jeszcze w latach 80-tych?
W tamtym czasie często pytano mnie co wy tu wyprawiacie, dokąd wy idziecie? A ja musiałem powiedzieć, że my chcemy zmienić system, ale jak to nazwać? Jak powiem, że chcemy zbudować to, co w Ameryce, to dla ówczesnych władz będzie brzmiało niedobrze, Niemcy też niedobrze, a Japonia była bezpieczna. To, co wtedy miałem na myśli to stwierdzenie, że tu się kończy komunizm i zaczyna się nowe życie. I nazwałem to budowaniem drugiej Japonii. Niektórzy się domyślili, co miałem na myśli. Większość nie zrozumiała, a to było bardzo piękne, mądre zdanie mówiące o tym, że kończę komunizm. Choć wtedy ja nie mogłem tego powiedzieć wprost.
"Ja wiedziałem, że muszę zburzyć stary porządek i to mi się udało"
A jak się pan zapatruje na amerykańską "freedom"? Czy ich wolność jest rozsądna?
Kiedy jeździłem na wykłady do Stanów to często pytałem studentów: Czy wiecie, gdzie leży Polska? Mało kto wiedział. Wtedy mówiłem im: Słuchajcie, ja słyszałem, że u was jest demokracja i wolność. Tak, u nas to jest - odpowiadali. To ja chcę zabrać tę waszą wolność do Polski. Bo jak rozumiem, jeśli macie wolność, to każdy z was może być prezydentem. Oni na to: tak, każdy może! Ja odpowiadałem wtedy: Ale słyszałem też, że kto chce kandydować u was na prezydenta, musi mieć 100 milionów dolarów na wyrzucenie. Kto z was ma 100 milionów dolarów na wyrzucenie? Nikt nie ma? No to nikt z was nie może być prezydentem. U was nie ma wolności. Jak to powiedziałem, to chcieli mnie zabić, bo ich poniżyłem. Ja zaś wtedy dodawałem: U was jest wolność i demokracja, ale nie w tym miejscu, co trzeba. U was są kapitaliści, którzy bronią różnych praw i wolności, ale robią to dla swojego interesu. A ponieważ u nas nie ma kapitalistów, to musimy mieć 500 partii politycznych, żeby wyrównać to, co wy macie. Jak będziemy budować taki kapitalizm, jak u was, to będą odpadać te partyjki. Czy to dla was jasne? I wtedy zrozumieli i bili mi brawo. Wie pan, wszystko trzeba zrozumieć praktycznie. Ja nie mam nic przeciw teorii. Tylko że z teorii biorę to, co jest możliwe, co mi się przydaje, a resztę wyrzucam. Nawet kiedyś przyglądałem się Leninowi czy Marksowi. Oni opracowali mądre rzeczy, tylko to było nie do zrealizowania.
Co według pana było możliwe do zrealizowania?
Ja wiedziałem, że muszę zburzyć stary porządek i to mi się udało. Ale burzyłem po to, by zbudować nowy. Ale ponieważ wierzę w demokrację, to oddałem budowanie demokracji, przegrywając siebie, celowo i z premedytacją. Wierzyłem i wierzę po dziś dzień w demokrację, choć na razie jestem zaniepokojony, bo to wszystko idzie za wolno. Ja bym to zrobił szybciej i zastanawiam się, czy nie popełniłem błędu.
Jakiego błędu?
W tamtym czasie udało się wywalczyć trójpodział władzy i zapisać to w Konstytucji. To było nieudolnie, nieprecyzyjnie, ale to już było coś. Jednak zlekceważyliśmy wybory. Dopuściliśmy demagogów oraz populistów do władzy i oni to popsuli. Dlatego wciąż noszę odzież z napisem "konstytucja" aż to całkiem naprawimy.
Jest pan użytkownikiem mediów społecznościowych, jak wielu młodych ludzi. Zarówno media społecznościowe, jak i Internet w ogóle, bombardują nas ogromną ilością impulsów, co powoduje, że ludzie często są zagubieni. Bazując na swoim doświadczeniu życiowym, jaką radę dałby pan młodym ludziom na życie?
Przyjrzyjcie się światu i myślcie podobnie, jak Wałęsa. Pomyślcie, co się dzieje na tym świecie, jaka jest sytuacja i wszyscy dojdziecie do takich wniosków, jak Wałęsa. Upadła epoka oparta na interesach krajów. Technologie, które zbudowaliśmy, w wielu tematach nie mieszczą się w strukturach państwa. Trzeba więc zmierzać w kierunku przeorganizowania. Nie we wszystkim, ale w niektórych tematach. Przechodzimy na kontynent i globalizację. W temacie globalizacji od 40 lat mówię, że to Stany wejdą i wezmą się za pięć głównych tematów globalnych, które oddamy im do zarządzania. Tematy mniejsze zostawimy na kontynentach, np. w Europie. Kraje takie jak Niemcy, Francja, Włochy, one zabiorą się za przygotowanie rozwiązań, a wszyscy inni będą tego słuchać. Taka jest moja koncepcja, no ale nikt mnie nie chce słuchać.
Takie ma pan poczucie?
To znaczy słuchają, ale wybiórczo. Wielu wchodzi na moje pomysły, tylko pytanie, czy zdążymy, bo to idzie za wolno. Znaleźliśmy się między epokami. Jedna już padła, druga jeszcze nie powstała. To, co się teraz dzieje, ja nazywam epoką dyskusji jak to ma wyglądać. Jak to ułożyć pod technologie, jak budować kontynenty, kiedy narody są tak podzielone, nierówno rozwinięte. Ten co ma, nie chce ustąpić temu, co nie ma. Co ma nas łączyć? Jakie fundamenty? To jest moja pierwsza definicja problemu - jaki fundament ma połączyć Europejczyków? I tutaj od razu pojawiają się dwa rozwiązania. Połowa Europy i świata chce budować na wszelkiego typu wolnościach, wolnym rynku, wolnym prawie. A druga połowa mówi - niedobrze. Najpierw uzgodnijmy wartości, jakimi będziemy się kierować, a potem wprowadźmy wolny rynek i prawo. I tego podziału nie możemy dzisiaj przejść, bo jedni i drudzy się uparli. Drugi problem byłby taki, że jak budujemy kontynent i globalizację, to jaki system ekonomiczny pasowałby do tego pomysłu. Jak pan wie, są dwa rozwiązania ekonomiczne, gospodarka komunistyczna lub kapitalistyczna. Teoretycznie lepiej wygląda komunizm, stąd młodzi ludzie na Zachodzie w dużym stopniu popierają pomysły komunistyczne, bo tam jest ładnie napisane, że sprawiedliwość, równość i tak dalej. To się może podobać i dlatego to popierają, ale nie wiedzą tego, co my wiemy, że to jest nie do zrealizowania. Ktokolwiek próbował to zrealizować, dopiero narobił sobie kłopotu. W związku z tym ja proponuję odrzućcie komunizm i weźcie kapitalizm. Jednak biorąc kapitalizm musicie zauważyć, że ten kapitalizm to jest nieczysta rywalizacja między państwami, kto kogo oszuka, kto na tym zarobi. To zaś powoduje bezrobocie, bo w tej rywalizacji słabsi odpadają.
Jak temu zaradzić?
Ten nowy kapitalizm, na który jesteśmy skazani, musi zostawić gospodarkę wolnorynkową, ale wszystko inaczej ustawić. Bezrobotnych odszukać i do roboty zagonić. Oczywiście roboty mądrej, opłacalnej. To jest możliwe, kiedy się nie ściga, tak jak ostatnio ścigaliśmy się między państwami. W tamtym systemie nie szło tego opanować, a w tym nowym to jest możliwe, ponieważ interes byłby już kontynentalny i globalny. To jest ten drugi problem przeze mnie zdefiniowany. I trzeci problem to fakt, że narody może nie zauważają tego, ale do końca XX wieku społeczeństwa jednak miały w swoich sumieniach Pana Boga. One się do tego nie przyznawały, on też się różnie nazywał, ale w świadomości społecznej Bóg był obecny. Odeszliśmy od tego. Baliśmy się komuny, Związku Sowieckiego. Poradziliśmy sobie z tym, więc teraz jest pytanie - jak utrzymać narody, które nie mają żadnych hamulców, żadnego dużego strachu? A więc te trzy tematy zdefiniowałem jako rewolucjonista, których jak nie przedyskutujemy, to nie pójdziemy dalej.
Jak połączyć te odrębne wartości, szczególnie kiedy w grę wchodzi kwestia wiary?
Może byłbym w stanie na to odpowiedzieć, ale tego nie robię, bo jestem już za stary, niewykształcony. Ja teraz tylko prowokuję i zwracam uwagę na problemy, ale te odpowiedzi musi znaleźć i wdrożyć nowe pokolenie. To pokolenie bez moich obciążeń agentami, wojnami, rewolucjami. Jak te propozycje są złe, to trzeba dać lepsze, niż to, co mówi Wałęsa. A ja jako rewolucjonista daję tyle, na ile mnie stać.
"Albo zapanujemy nad tym, co stworzyliśmy, albo to wszystko zniszczymy"
Pytanie czy to młode pokolenie jest tym zainteresowane. W ostatnich wyborach parlamentarnych w Polsce sporo młodych ludzi głosowało, ale mam wrażenie, że wiele osób jednak nie jest zainteresowanych polityką.
Pan mówi o tym, że jak nie posłuchacie starego Wałęsy, to zniszczycie cywilizację w której żyjemy. Wielu ludzi mówi, że nie dogadamy się, że zniszczymy, że dochodzimy w rozwoju do wysokości tych, którzy piramidy budowali i zostali zniszczeni, ale nawet nie wiemy jak to się stało. A ja wiem, jak to się stało. Kiedy oni doszli do wysokiej technologii, to nie zapanowali nad rozwiązaniami i to zostało zniszczone. I my albo zapanujemy nad tym, co stworzyliśmy, albo to wszystko zniszczymy. Jeśli zniszczymy, cywilizacja spoza naszej cywilizacji przyśle nam Adama i Ewę i zaczniemy wszystko od nowa. Po jakimś czasie znów dojdziemy do tej wysokości, znowu wszystko zniszczymy i tak w koło, i tak wciąż.
W pandemii mieliśmy wysyp teorii spiskowych i wiele osób po dziś dzień twierdzi, że jesteśmy w momencie wielkich zmian. Pan też tak uważa?
Nie, ja jestem praktykiem. Wymyśliliśmy technologie i dobre, i niebezpieczne, ale one wymagają innej organizacji. Świat do tej pory zawsze nie nadążał ze zorganizowaniem się, dlatego były wojny. Świat nie nadążał z rozwiązaniami i dlatego używał metod siłowych. Wszystkie państwa dziś istniejące powstały wchłaniając słabszych. Polska również, my też mieliśmy brudne wojny i walki. Tak było do końca XX wieku. W tej starej koncepcji powiększania się przez siłę zostały Chiny i Rosja, która teraz chce przejąć Ukrainę. Powstała jednak druga koncepcja, w której i my jesteśmy, czyli że powiększamy się, bo musimy się powiększać, ale przez Unię, przez NATO, przez ONZ, pokojowo, na ochotnika. Pytanie brzmi która koncepcja zwycięży? Czy jeszcze ta stara czy już ta nowa? Jak zastosujemy metody walki, którą stosowałem ja i "Solidarność", to wygra nowa. A jak wyciągniemy rakiety i będziemy się straszyć, no to wygra stara, która nic nie rozwiąże. Osłabi Rosję na 20 lat. Rosja po 20 latach się podniesie i nasze wnuki będą miały ten sam problem, co my mamy. Chyba że posłuchamy starego Wałęsę, zaczniemy walczyć metodą "Solidarności" i wymusimy na Rosji zmianę systemu. Bo to nie Stalin, nie Putin, tylko system powoduje, że można być bandytą w Rosji. I gdyby Stalin czy Lenin miał dwie kadencje, nie dłużej jak 5 lat, to by nie zbudował takiej bandy. Więc pomóżmy im zmienić system.
Czyli ewentualna śmierć Putina też nic nie zmieni w Rosji?
Nic. Ja już to mówiłem za czasów Gorbaczowa. Ostrzegałem Amerykanów, mówiłem im: Słuchajcie, Gorbaczow was oszukuje. Robi pierestrojkę, dobrze z wami rozmawia, ale podnosi Rosję, uzależnia was, jednak nie zmienia systemu. Bo w tym systemie zawsze pojawi się nowy Stalin czy Putin, który będzie próbował odzyskać Związek Radziecki i tak się właśnie dzieje.
Po pandemii autorytet różnych międzynarodowych instytucji jest podważany, ale czy świat potrafi się tak zorganizować, jak po II wojnie światowej, kiedy powstało ONZ czy WHO?
Powinniśmy zacząć od innego pytania - czym jest demokracja? Churchill powiedział, że to najgorszy system, ale nikt nie wymyślił lepszego. A ja mówię panie Churchill, posłuchaj pan starego Wałęsy. Gdyby pan wprowadził trzy rzeczy do demokracji, to byłaby naprawdę dobra. Pierwsza rzecz - dwie kadencje, nie więcej. Wszędzie. Oczywiście jak odpoczniesz jedną kadencję to możesz ponownie startować, ale nie możesz mieć ciągłości. Po drugie - każdy, kto jest wybrany w jakiejś organizacji, zawsze może być odwołany. Tylko żeby nie było bałaganu musisz zebrać podpisów więcej, niż tych, kiedy kandydata wybrano i wtedy masz prawo go odwołać. I trzecia rzecz - gdybyśmy wprowadzili czytelne finansowanie, ja nie wiem jak to zrobić, ale żeby ono było czytelne i precyzyjne, to co za piękny system byłaby ta demokracja.
Czy jest państwo, w którym istnieje system choćby zbliżony do tego, o którym pan mówi?
Nie ma. Są lepiej zorganizowane lub gorzej, ale żadne państwo nie funkcjonuje tak, jak ja proponuję. Może to jest trudne do realizacji, ale w tym kierunku trzeba pracować. Świat się zmienia, tylko bardzo wolno. Ja bym chciał widzieć już efekty. Nie po to rozwalałem stary układ, żeby nie zbudować nowego. I myślałem, że demokracja szybciej pójdzie w tym kierunku, a okazuje się, że to idzie wolno.
Jakie byłyby najbardziej pilne działania do wdrożenia już teraz?
Przedyskutować najważniejsze rozwiązania. Jakie jest miejsce Polski? Co to znaczy globalizacja? Bo teraz to są puste pojęcia. Trzeba to wypełnić treścią. Jak będziemy się obrażać na demokrację, jak ludzie nie będą wstępować do polityki, bo to brudna gra, to będą wchodzić głupki, a my będziemy mieli taką demokrację, jak nasz obecny Sejm. Przecież to są nieudacznicy. Może 1/10 ludzi tam jest jako takich, a resztę to trzeba wyrzucić. Mądrzy i sprytni, ludzie sukcesu nie biorą się za to, olewają sprawę. Więc jak mówię, stary system upadł, a nowy jeszcze nie powstał i on teraz powinien się budować w dyskusji.