PAP: Jak się panu podobają zdjęcia byłego sędziego Tomasza Szmydta, zamieszczane przez niego w mediach społecznościowych?
Grzegorz Nawrocki: Nie jestem nimi szczególnie zainteresowany. To jest kreacja: on pokazuje to, co chce pokazać. Adresuje to do swoich odbiorców, do mediów, skoro zaś media w Polsce czujnie przeglądają jego media społecznościowe, to osiąga określony efekt.
PAP: Jaki to jest przekaz?
G.N.: Trzeba by przeanalizować, jaki zamierza wywrzeć skutek, ale to, co się narzuca na myśl jako pierwsze, to chęć podtrzymania zainteresowania swoja osobą i tym, co on ma do powiedzenia, m.in. że na Białorusi jest świetnie, a on dokonał najlepszego z możliwych wyboru.
PAP: Ludzie w komentarzach spekulują, kiedy popełni "samobójstwo" albo "dostanie rozległego zawału serca".
G.N.: Myślę, że tak się nie stanie, bo jeżeli faktycznie uznajemy, że był współpracownikiem białoruskich służb, który z jakichś powodów wyjechał - stracił możliwości operacyjne, albo pojawiło się jakieś zagrożenie – to teraz będzie wykorzystywany w innej grze, w grze informacyjnej. Ta sprawa jak widać wciąż żyje, jest gorąca, więc on swoim przekazem, udostępnianiami obrazami, będzie ją podgrzewał. Gdyby to ode mnie zależało, to zamknąłbym wieko tej trumny i zalecał ciszę.
PAP: Pana zdaniem, jak ta sytuacja się rozwinie?
G.N.: W każdy możliwy sposób. Mamy przykład żołnierza, który uciekł na Białoruś – Emila Czeczki, którego sprawa skończyła się dość szybko i tragicznie. Jak pani sama powiedziałam, wielu komentatorów wieszczy, że Szmydt skończy tak samo. Niemniej jednak proszę wziąć pod uwagę, że historia zna przypadki szpiegów, którzy zostali ewakuowani lub uciekli do kraju, dla którego służb pracowali, dostali tam nowe życie i nową tożsamość. Tyle, że to już do końca będzie życie na pół gwizdka, obarczone ryzykiem, poddane restrykcjom, bo taki człowiek potrzebuje ochrony, zawsze będzie się oglądał za siebie. A przede wszystkim jest to życie w całkowicie innym środowisku, wśród innych ludzi, w innej kulturze itd. Już nigdy nie będzie takie samo, jak było w kraju urodzenia, młodości i będzie już zawsze jakościowo gorsze. Niezależnie od tego, że być może w całkiem dobrych warunkach.
PAP: Jaki interes miałby Łukaszenka w tym, żeby dbać o nieużytecznego już szpiega?
G.N.: Sądzę, że dla reżimu białoruskiego użyteczny jest taki silny przekaz: Polak, sędzia, posiadający jakąś pozycję, zaufał państwu białoruskiemu na tyle, że chciał dla niego pracować, narażać się, wybrał je na miejsce swojej ucieczki. Z tą pozycją Szmydta to ja osobiście bym nie przesadzał, gdyż stał się znany głównie z powodu afery hejterskiej, ale jednak był kimś rozpoznawalnym.
PAP: Starał się pokazać w roli bohatera, dzięki któremu afera ujrzała światło dzienne.
G.N.: Przyjmując założenie, że już wtedy działał na zlecenie białoruskich służb, można zaryzykować twierdzenie, że realizował określone zadanie. Możemy dywagować, czy afera została ujawniona przypadkiem, czy intencjonalnie? Czy celem nie było dyskredytowanie wymiaru sprawiedliwości, budowanie braku poczucia pewności bezpieczeństwa i zaufania do organów państwa? Jeśli był to element szerszej operacji, to Szmydt, jako sygnalista, starał się docierać do polityków ówczesnej opozycji, do mediów, mógł prezentować swoje poglądy. To wymaga dziś rzetelnej oceny przez kontrwywiad: jakie przekazywał informacje, z kim próbował nawiązywać kontakty, jakie były skutki jego działania itd.
PAP: Jak dużych szkód mógł narobić pracując w Wydziale II Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, gdzie decydował m.in. w sprawach dotyczących dostępu do informacji niejawnych i poświadczeń bezpieczeństwa?
G.N.: Orzekał w Wojewódzkim Sadzie Administracyjnym, gdzie, m.in. funkcjonariusze służb starali się w drodze postępowania administracyjnego kwestionować decyzje pionów ochrony informacji niejawnych poszczególnych służb albo KPRM-u, dotyczące odmowy dostępu do informacji niejawnych.
Materiał dowodowy zgromadzony w tych sprawach zazwyczaj ma również charakter niejawny, gdyż zawiera np. dane identyfikujące funkcjonariuszy operacyjnych, które powinny być chronione w szczególny sposób. Inną kategorią informacji, które powinny być chronione, to np. szczegółowe okoliczności, które były przesłanką do cofnięcia albo odmowy wydania poświadczenia bezpieczeństwa – np. zarzuty wobec funkcjonariusza, który naruszał zasady ochrony tajemnic, jego problemy finansowe albo psychiczne – wszelkie okoliczności, które mogły być podstawą do próby werbunku. Mając takie cenne informacje, Szmydt mógł się nimi dzielić z obcymi służbami. Zapewne mógł też podejmować decyzje w konkretnych przypadkach wbrew materiałowi dowodowemu, choć pewnie nie w sposób rażący, żeby się nie zdradzić.
PAP: Panu także wydaje się dziwne, że 54-letni sędzia dorobił się tylko długów?
G.N.: Zwykle ludzie w tym wieku jakiś majątek gromadzą, zwłaszcza jeśli tak dobrze zarabiają, jak sędziowie, a on przecież w strukturze sądownictwa kilka razy awansował. No i składał oświadczenia majątkowe i pozostaje pytanie, dlaczego nikt się nad tym nie pochylił.
PAP: Problem w tym, że po pierwsze, sędziów nikt nie kontroluje, a po drugie, przedstawiciele tego zawodu są a priori dopuszczeni do informacji niejawnych.
G.N.: Prawda, nie są prowadzone wobec nich postępowania sprawdzające w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych. To była decyzja ustrojowa podjęta po '89 roku - uznaliśmy jako Państwo, że trójpodział władzy, w którym niezawisły wymiar sprawiedliwości, będący jednym z jego filarów, jest podstawą funkcjonowania systemu demokratycznego. Czy to było słuszne? Co do zasady - tak. Dzisiaj widzimy jednak, że wymaga to pewnych korekt.
Fundamentem systemu ochrony informacji niejawnych jest dogmat polegający na tym, że uznaje się, iż ważniejszy jest interes Państwa w postaci ochrony jego tajemnic. Ten interes jest dominujący wobec interesu jednostki, czyli praw obywatela. W systemie ochrony informacji niejawnych każda wątpliwość w prowadzonym przez służby postępowaniu sprawdzającym jest traktowana inaczej, niż to ma miejsce w procedurze karnej - na niekorzyść osoby badanej. Wątpliwości w procedurze karnej są rozstrzygające na korzyść oskarżonego.
Być może nie ma potrzeby, aby teraz, w masowej formie, zacząć prowadzić postępowania sprawdzające wobec wszystkich sędziów, ale uważam, że konieczne jest weryfikowanie ludzi wchodzących do zawodu. Natomiast w przypadku osób reprezentujących zawody prawnicze, np. sędziów, prokuratorów, którzy uczestniczą w skomplikowanych postępowaniach, jak np. sprawy szpiegowskie czy skargi na decyzje o cofnięciu, bądź niewydaniu poświadczenia bezpieczeństwa, z którymi przecież wiąże się dostęp do informacji niejawnych, jest teraz dobry czas, żeby system zmodernizować. Dyskusja na ten temat już się zresztą toczy.
W tej chwili trwają prace nad kodeksem czynności operacyjnych – ideą jest to, aby wszystkie tzw. podsłuchy, prowadzenie niejawnych działań wobec obywatela, zostały zapisane w randze ustawy. Z tego co wiem, prace nad tekstem dobiegają końca, niedługo trafi on do konsultacji międzyresortowych.
Być może jest to też dobry czas, aby zmodernizować prawo o ustroju sądów powszechnych i o ochronie informacji niejawnych, co będzie wymagało konsensusu politycznego, ale jestem przekonany, że interes państwa wymaga, aby system był odporny na różnego rodzaju zagrożenia, w tym te, o których dzisiaj rozmawiamy, jak też na naturalne zmiany władzy, Oczywiście trzeba to zrobić z dużą rozwagą, aby osiągnąć cel, jakim jest chronienie tajemnic państwa, ale nie zrobić z prawa narzędzia, za pomocą którego będzie można niepokornego sędziego, czy prokuratora, wyłączyć z zawodu.
PAP: Za Tomaszem Szmydtem poszły listy gończe, władza chciałaby zapewne teraz pokazać swoją sprawczość. Mnie interesuje, czy, pana zdaniem, są realne szanse na to, żeby zbiega "wziąć za łeb" i sprowadzić do Polski. Służby izraelskie by wiedziały, jak to zrobić.
G.N.: Życie jest pełne zaskakujących zdarzeń, więc może wystąpią jakieś okoliczności, w których pan sędzia pojawi się w Polsce, albo w innym miejscu na świecie i - koniec końców - trafi przed oblicze wymiaru sprawiedliwości Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Ufam, że tak się ostatecznie stanie.
Natomiast jeśli ma pani na myśli działania kolejnych premierów Izraela i Mossadu nakierowane na poszukiwanie zbrodniarzy hitlerowskich, czy palestyńskich terrorystów, to trzeba uświadomić sobie, że to był inny czas, inne okoliczności i nieporównywalna waga tego, o co oni wtedy grali. Dochodzenie sprawiedliwości przez państwo żydowskie wtedy miało wymiar egzystencjalny dla jego tożsamości.
Wątpię, by Szmydt był aż tak istotny dla naszego kraju. Oczywiście, fizyczne możliwości, aby go sprowadzić, mamy, ale czy byłaby taka wola polityczna, zwłaszcza w sytuacji tak napiętej i skomplikowanej geopolitycznie jak dziś? To nie zmieniłoby bezpieczeństwa naszego państwa, byłby to raczej pewnego rodzaju sygnał, manifestacja, że jesteśmy do tego zdolni, że ścigamy zdrajców, niezależnie od miejsca, gdzie są, że dochodzimy sprawiedliwości. Takie sygnały też są ważne, zawsze należy jednak rozważyć skutki takiego działania.
Rozmawiała: Mira Suchodolska (PAP)
bm