Michał Sowiński: Wciąż marzysz o podróżach na Wschód?
Andrzej Stasiuk: Marzyły mi się jakieś stepy odległe, Mongolia może, albo jakaś przełęcz ałtajska, szerokie i puste azjatyckie niebo, usiane gwiazdami. I ja sam w tej nieskończoności, namiot, trochę wina. Czego można chcieć więcej po 60 latach życia? No ale wtedy zamknęli granice.
Jak się z tym czułeś?
Tu, w Wołowcu, wydarzył się cud. Przez ponad pół roku nie było nikogo u nas w domu, tylko dzieci czasem wpadały. Odcięcie, ale też komfort, można było w spokoju pracować. Tylko wozy straży pożarnej, które czasem przejeżdżały drogą poniżej i z megafonów puszczały komunikat: „Prosimy nie wychodzić z domu”.
Zupełnie surrealistyczne w tej głuszy. Wstawałem przed świtem i szedłem w góry patrzeć na wschód słońca, Apokalipsę św. Jana czytałem. Było dużo czasu na marzenia. I było to dobre. Rodzaj ulgi, że już nie trzeba pędzić tych tysięcy kilometrów w poszukiwaniu czegoś mało uchwytnego.
Ale po pandemii przyszła wojna i wszystko wskazuje na to, że ta część świata na długo pozostanie niedostępna. Kiedyś się tam jeździło, teraz nie – trzeba się przyzwyczaić.
Myślisz, że pojedziesz jeszcze do Rosji?
Na pewno nie szybko. Teraz szukam alternatywy, żeby jednak dostać się na ten Wschód. Może Azja Centralna. Przewieźć promem auto przez Morze Kaspijskie. Z Baku do Kazachstanu. Zobaczymy. Nie ma sensu wierzgać przeciwko czasom, trzeba próbować w nich żyć.
Rosja była dla mnie od zawsze tajemnicza i pociągająca – próbowałem na różne sposoby ją zrozumieć i opisać. To jest kraj apokaliptyczny. Zwłaszcza jeśli idzie o samozagładę. Cywilizacja dość młoda przecież, a już w kompletnej ruinie. Ciekawa rzecz.
Nieskończoność i nicość?
Nie jest tak, że pociąga mnie nicość jako taka. Fascynuje mnie ta niewyobrażalnie olbrzymia przestrzeń, w której wszystko może się rozpuścić i zniknąć. Jeśli ciągnie mnie odrobinę ku nicości, to do takiej rozumianej po buddyjsku, a w tym nie ma nic złego.
Generalnie do niczego nie czuję sentymentów. Jak tylko je poczuję, to piszę o tym książkę i mi przechodzi. Owszem, tęskno mi za stepem, ale to są sprawy, z którymi można sobie poradzić.
Twoja najnowsza książka jest jednak osobista.
Jest w niej więcej historii z dzieciństwa, wspomnień albo tego, co wydaje mi się wspomnieniami. Pamiętaj, że to jednak zawsze jest literatura. Świat daje ci mroczne prezenty – pandemia, wojna – i coś z tym musisz zrobić, nadać temu jakieś napięcie, wpisać to w jakąś historię. Świat jest jednak zawsze ciekawszy niż to, co uda się o nim napisać.
Niemniej ufam rzeczywistości bardziej niż sobie. Dlatego jak piszę, nie mam żadnych wielkich planów, żadnych rozliczeń czy podsumowań nigdy z góry nie planuję. Niektórzy projektują swoje książki od początku do końca, zanim jeszcze zaczną pisać – dla mnie byłaby to straszna męka, z której na pewno nic ciekawego by nie wyszło.
Czyli po prostu zapisujesz to, czego doświadczasz?
Nie przesadzajmy w drugą stronę, nie będę pozował na literackiego prostaczka. Zagęszczam językowo to, co mi się w danej chwili myśli. Węszę za mięsem świata. Po prostu nie wkładam tego w żadne narzucone z góry ramy formalne. Teraz na przykład piszę coś zupełnie innego niż do tej pory.
Co takiego?
Powieść drogi – o dwóch starzejących się mężczyznach, jadących przez mongolski step.
Brzmi znajomo.
Dużo rozmawiają o literaturze. Na przykład jak hrabia Potocki wędrował z poselstwem rosyjskiego cara do Chin. Wygrzebują też jakieś inne zapomniane opowieści. No bo co można robić, jak się jedzie przez pustkę wiele dni… Trzeba rozmawiać – o starzeniu się, śmierci. O świętych miejscach, których sporo na stepie. Surowa, prosta opowieść.
Chyba już o tym opowiadałeś.
Od wielu lat piszę o tym Wschodzie, siłą rzeczy wracam do tych samych miejsc. Nie zawsze mam o nich do powiedzenia coś nowego. Tam się po prostu dobrze czuję – zarówno egzystencjalnie, jak i literacko. Mam tę rzekę, ten Bug, który jest jednocześnie w moim życiu niezwykle ważną metaforą, ale jest też bardzo konkretny, zarośnięty, mokry, bagnisty. To bardzo dobra rzeka – można nad nią pojechać i się nią zachwycać, a można też o niej pisać. Mam swoją rzekę i bardzo się z tego cieszę.
Czego jest metaforą?
Była zawsze ważną granicą. Najpierw wojna, potem Związek Radziecki, teraz znowu wojna. Nie da się o niej myśleć inaczej. Więcej – nic też nie trzeba wymyślać. Wystarczy tam jeździć i czekać, a rzeczywistość na pewno przyniesie coś nowego.
Zresztą cały czas kombinuję, jak by się tam wybrać znowu. Jak się zanurzam w te wody dzieciństwa, to czuję jakiś pozór sensu, że może jednak da się sklecić – pewnie pokraczną, ale jednak – opowieść o swoim życiu. Ale to chwilowe. Zazwyczaj po prostu siedzę i nasłuchuję, jak w nocy rzucają się ryby.
Dalej nie ciągnie Cię na Zachód?
Byłem niedawno w Austrii przez dwa dni, trzeciego już nie wytrzymałem. Pojechałem na festiwal, ale nie mogłem wysiedzieć, organizatorzy na szczęście to zrozumieli i mnie nie zatrzymywali. Bardzo piękny kraj, ale z ulgą wjechałem do Czech. No po prostu mam inaczej nastrojone sensory odbioru rzeczywistości, nie będę się szarpał. Jest wielu, co pisze o Zachodzie – i dobrze to robią. Ja to w sumie nie wiem nawet, gdzie ten Zachód się zaczyna. W Niemczech? W których? We Francji? Też nie mam pewności. A ze Wschodem wiadomo od razu. Instynktownie wiesz, co to jest Wschód.
Co to jest?
Jakbym wymyślił jakąś zgrabną definicję, tobym już dawno ją gdzieś zapisał. Tu chodzi o niezachwianą pewność. Instynkt. Po prostu wiesz. Czuję też, że potrafię o tym Wschodzie choć trochę opowiadać, nie powielając przy tym opowieści innych.
Twoja najnowsza książka jest także o wojnie.
Jak mógłbym o niej nie pisać, skoro wdarła się do mojego świata? Woziłem zaopatrzenie przez granicę, auta na front, w drugą stronę zabierałem kobiety z dziećmi. Żaden heroizm, po prostu miałem samochód, potrafię też długo prowadzić, nigdy nie bałem się jeździć w tamte strony.
To pierwsza wojna, jaką widziałeś?
Dawno temu widziałem ślady tej bałkańskiej, ale to zupełnie co innego. W Ukrainie strzelali.
Bałeś się?
Nie, byłem raczej ciekawy, miałem silne poczucie nierzeczywistości. Jestem z pokolenia, które jeszcze żyło wojną, przekazywali nam ją w rodzinnych opowieściach, edukacji, popkulturze. Jak byłem młodszy, to nawet czułem ukłucie żalu – że się nie załapałem na to wszystko. Gówniarskie myśli.
A teraz oto jest – prawdziwa wojna. Jechałem pod front z młodszymi chłopakami – ostatnio coraz częściej jestem najstarszy w towarzystwie – i ich mocno ciągnęło. Był z nami białoruski dziennikarz, który już chyba jest uzależniony, miesiącami siedzi w okopach, robi materiały. Ja bym już tak nie mógł.
Żołnierze pokazywali mi ruską rakietę, która spadła i nie wybuchła. Teraz wszyscy boją się jej dotykać, ale, z drugiej strony, co mają zrobić, przechodzą koło niej codziennie. Życie na froncie jest bardzo dziwne, trudno je zrozumieć, jeszcze trudniej opisać. Zresztą, gdybym próbował, czułbym się niezręcznie…
Dlaczego?
Bo nie musiałem tam zostawać. Trochę pociesza myśl, że coś jednak przywieźliśmy, chociaż trochę pomogliśmy. Nie że tylko przyjechaliśmy jak na safari.
Jakbyś miał przewidzieć przyszłość…
…nie, za wszelką cenę staram się tego nie robić. Z grupą znajomych mamy proste cele – kupić, załadować, zawieźć. Tylko takie działanie ma sens. A ten chór ekspertów, którzy się przekrzykują ze swoimi prognozami… Daj spokój, zupełnie bez sensu. Geopolityka, która będzie tu decydować, rozgrywa się wysoko ponad naszymi głowami, szkoda czasu na takie czcze gadanie.
Jak Ukraińcy przegrają, to Ruscy tu przyjdą. Zawsze przychodzili, więc czemu tym razem miałoby być inaczej? Tylko siłą można ich zmusić do odwrotu. Załapałem się na najdłuższy od wieków okres pokoju w tej części świata. Nie docenialiśmy tych trzydziestu paru lat. Chociaż jak teraz myślę o tym, to zawsze towarzyszył mi podskórny lęk. Nie chodzi o to, że coś przewidywałem. Wystarczyło się jednak chwilę wmyśleć w historię tej wielkiej euroazjatyckiej równiny – zawsze tędy ciągnęły jakieś wojska, w jedną albo drugą stronę.
Może dlatego też na ten Zachód się nie załapałem – bo tam wszystko wydawało mi się za łatwe, zbyt oczywiste. I że my mamy być tym Zachodem? Zawsze wydawało mi się to podejrzane i nierealne. Tyle razy próbowaliśmy i nigdy nie wychodziło – dlaczego miałoby tym razem? Rosja będzie wieczna, Europa tak samo, ale my zawsze pomiędzy.
To wróćmy do granicy na Bugu.
Dziwna rzeka. Jeszcze niedawno oddzielała prawdziwy komunizm od jego wersji light, teraz oddziela wojnę od pokoju. Kiedyś, jak się rozbijałem w jakimś zakolu, to po drugiej stronie słyszałem ukraińskie dyskoteki. A teraz syreny alarmowe. To wąska rzeka, wsie są blisko siebie.
Układa się to wszystko w mocną metaforę.
No układa… Chciałoby się, żeby w inną, ale co zrobisz, wyrzucisz ją do kosza? Ale tak się kończą wyprawy do źródeł dzieciństwa. Ryzykowna sprawa, trzeba uważać.
Wracasz na przykład do postaci dziadka.
Bo to wielowymiarowa postać, ciągle go potrzebuję, żeby opowiadać pewne historie.
Tym razem jednak jest nie tylko źródłem wdzięcznych anegdot – ma swój mroczny, przemocowy rys.
Ale żeby o tym opowiedzieć, musiałem wsadzić w to wszystko jeszcze kogoś innego – Pastusza, wiejskiego biedaka, który pasł wszystkie krowy we wsi w zamian za miskę jedzenia. Dla małego chłopca była to postać niezwykła, metafizyczna wręcz.
Teraz odwiedza Cię jako duch?
I opowiada o tym, czego wyobraźnia dziecka nie chciała albo nie potrafiła przetworzyć.
Czyli?
O wszechobecnej przemocy, która wynikała ze strasznej biedy, głodu wręcz, ciągłego lęku o los – czy zaraz nie przyjdzie znowu jakaś armia i nie spali tego wszystkiego, co z takim trudem udało się sklecić. Ci ludzie żyli w zupełnie innym świecie niż my, próbuję go jakoś opowiedzieć, dlatego zawsze potrzebuję dziadka i babki. Z wiekiem wydaje mi się, że to oni, a nie rodzice symbolicznie zajmują ważniejsze miejsce w mojej wyobraźni.
Dlaczego?
W tym najgłębszym dzieciństwie, gdy dopiero uczymy się oswajać rzeczywistość, dziadkowie są bardziej egzotyczni niż rodzice. Pochodzą z innego świata, zupełnie co innego ich ukształtowało. Dla dziecka jest to niezrozumiałe, ale może właśnie dlatego pociągające.
Teraz Ty jesteś dziadkiem.
No tak, może moje wnuki będą tak samo mówić o mnie? Że był taki dziadek Andrzej, co miał dziwne poczucie humoru, a czasem nic nie mówił, no i ciągle gdzieś jeździł, nie wiadomo po co. Moje wnuki są z miasta, więc przyjazd tu jest dla nich na pewno czymś egzotycznym. Czy może być z tego jakaś kolejna „Rzeka dzieciństwa”? Może… Jest cisza, zwierzęta, pusty krajobraz. To na pewno kształtuje wyobraźnię.
Wołowiec nie jest jednak typową wsią.
Oczywiście. Głównie dlatego, że został swego czasu brutalnie wysiedlony. Kiedyś było tu 130 domów, kilkaset ludzi, teraz została sama bajkowość. Mroczna, o ile się zna trochę historię, ale wciąż bajkowość. To poszerza dziecięcą wyobraźnię – a jak będą dorośli, niech robią sobie z nią, co chcą. Zwłaszcza że taka wieś za chwilę zniknie.
Współczesna wieś już nie przypomina tych, które opisujesz.
Te moje wsie nadbużańskie zmieniają się inaczej – one bardziej zanikają, wymierają, niż zmieniają się w coś nowego. Ale ogólnie rzecz biorąc, to oczywiście masz rację. Ludzie chcą żyć inaczej i nikt nie ma prawa im tego zabraniać. Ten proces zmian, mimo że czasem kłuje mnie estetycznie, jest sam w sobie również bardzo interesujący, lubię mu się przyglądać. Mogę sobie prywatnie uważać, że przycinanie drzew i sadzenie tui to zbrodnia, ale czemu to by miało kogokolwiek obchodzić?
Każdy ma swoje fantazje na temat tego, czym jest ogłada, czym jest cywilizacja. To ciekawa opowieść o świecie. Już nie chłopi, nie mieszczanie – kto właściwie? Jakaś zupełnie nowa, nieopisana jeszcze tożsamość. Najbardziej żałuję, że zniknęły z krajobrazu zwierzęta. Już nie ma krów, koni… Pozamykane w obozach hodowlanych. Poczuć woń gnoju to teraz doświadczenie niemalże metafizyczne. Relikwie dzieciństwa.
Dużo jest gnoju w Twoich książkach.
Staram się odbierać świat wszystkimi zmysłami. Kiedyś mówili, że „Dukla” była traktatem o świetle – niektórzy specjaliści tak pisali. OK, niech będzie. Ale w takim razie tu mamy też traktat o zwierzęcym gównie, o materii podstawowej, fundamencie życia. Równie ważnej dla mnie składowej rzeczywistości jak światło.
W „Rzece dzieciństwa” dużo miejsca poświęcasz temu, co wydarzyło się po II wojnie w okolicach Bełżca. To próba opowiedzenia jednej wojny przez pryzmat innej?
Częścią tego sielskiego Wschodu, „magicznego” Roztocza jest też historia o „poszukiwaczach złota”, czyli tych, którzy na terenach byłych obozów śmierci przekopywali ludzkie szczątki w poszukiwaniu cennych kruszców. To część tego wschodniego piekła, o którym na różne sposoby próbuję opowiadać. Jest w tym wielowarstwowa tragedia, bo ciężko mi tak całkowicie i definitywnie potępić tamtych ludzi. Bieda była straszna po wojnie, a tam złoto… już niczyje… Tym ludziom zgotowano niewyobrażalne piekło, żyli w nim przez parę lat, oswoili się z tym, co z naszej perspektywy wydaje się niewyobrażalne. Jak to oceniać? Czy w ogóle trzeba?
Byłem kiedyś w Brzezince. Zbudowano tam repliki bydlęcych wagonów, którymi przywożono ludzi na śmierć. A dosłownie obok asfaltowa dróżka, domek, drzewka i trzy plastikowe krzesła. Jaka operacja umysłowa musi się dokonywać u ludzi, którzy tam żyją? Którzy codziennie patrzą na to wszystko? Ja bym zapytał też – kto wymyślił, żeby im te wagony postawić pod płotem? No bo co, mieli się wyprowadzić? To nie jest uczciwe.
A to przecież tylko namiastka tego, co działo się w latach 40. Przecież to tutaj, w Polsce, diabeł założył swój „warsztat”, że sparafrazuję Jachyma Topola. I w tym sensie nasz kraj jest jakoś „przeklęty” i my sobie z tym przekleństwem wciąż nie radzimy. A każdym razie słabo nam to idzie. Wdychałeś odór spalonych ciał, teraz patrzysz z plastikowego krzesełka na wagony, którymi zwożono ludzi, żeby ich spalić pod twoimi oknami. Po tym wszystkim to kopanie nie było chyba już takie przeraźliwe.
Nie dałem rady wejść do Auschwitz – gdy raz pojechałem i zobaczyłem tłum, od razu zawróciłem. Ale z Bełżcem rzeczywiście… Monument jest tak zaprojektowany, że gdy wchodzisz do środka tego wzgórza, w głąb ciemnej szczeliny, zaczynasz słyszeć każdy swój krok, oddech, szelest. Ta cisza w połączeniu z pustą przestrzenią i półmrokiem jest niezwykła.
Pojechałeś tam w Wielki Piątek.
Zrobiłem sobie takie prywatne rekolekcje. Widziałem, jak wiejskimi uliczkami, zaraz obok tego przerażającego miejsca śmierci, z którego ocalały w sumie dwie osoby, idzie procesja. Ze sto osób szło, na końcu, wiadomo, najmniej zaangażowani, co kombinowali, czy jeszcze sklep otwarty. Na tym Wschodzie metafory same się zjawiają. Wystarczy chwilę popatrzeć i coś wiedzieć o historii.
Wspomnienia stają się ciekawsze niż rzeczywistość.
Trochę tak, ale najlepiej, gdy rzeczywistość skleja się ze wspomnieniami, powstaje w ten sposób nowa, świeża opowieść. Musisz mieć coś w środku dożyte, żeby mierzyć się z teraźniejszością, inaczej świat przecieka przez palce.
Bug, rzeka Stasiuka
„W dzieciństwie i wczesnej młodości spędzałem tam każde wakacje. Byłem wprawdzie miejskim dzieckiem, ale czułem się u nich jak w domu. Jakbym się tam urodził. Stamtąd pochodził mój ojciec. Wieś leżała na wysokim brzegu. W dole płynął zielony, kapryśny Bug. Latem woda opadała i ukazywały się mielizny. Razem z wiejskimi chłopakami przechodziliśmy na drugą stronę albo rozbijaliśmy obozy na piaszczystych wyspach”.
NIE MA EKSPRESÓW PRZY ŻÓŁTYCH DROGACH, Wołowiec 2013
„No bo jak to jest? Że z czasem oddalamy się od miejsca własnych narodzin i to ma być ucieczka, zdrada, emigracja? I wszystko, co robimy, jest próbą powrotu? Że życie to wygnanie? Jak u jakichś bośniackich bogomiłów? I jak u Breakoutu, że „rzeka dzieciństwa”? Jak ten mój Bug, nad który muszę czasami powrócić, żeby choć na chwilę wymknąć się wygnaniu i przechytrzyć samotności?”.
WSCHÓD, Wołowiec 2014
„Wiedział, gdzie rzeka, głęboka na kilka metrów pod wysokim brzegiem, raptem płycieje i wchodzi w ląd porośniętymi trzciną zatoczkami. Rozpoznawał zapachy lewego i prawego brzegu. Lewy pachniał mułem i wikliną. Prawy był płaski, piaszczysty i bezdrzewny. Tam były pastwiska i ciągnęło od niego bydlęcą wonią, wyschniętym nawozem i piołunem”.
PRZEWÓZ, Wołowiec 2021
„Pomyślałem: zostaw Jenisej Jenisejowi, zostaw Tuwę Tuwińczykom, zostaw owce o nierozgarniętych pyskach im samym. Zajmij się własnym krajem. Jesteś Polakiem i obowiązki masz polskie. Jak już musisz na ten wschód, z którego nigdy nic dobrego nie przyszło, to jedź sobie nad Bug na przykład”.
RZEKA DZIECIŃSTWA, Wołowiec 2024