Prof. Marek Melnyk: Myślę, że Rosjanie są ludźmi
2024-05-04 15:54:40(ost. akt: 2024-05-04 16:04:25)
Europa zbudowana jest na zasadach ewangelicznych, na tradycji chrześcijańskiej, która jest wspólna dla wszystkich mieszkańców Starego Kontynentu. Niezależnie od tego, czy ktoś jest wierzący, czy niewierzący, jesteśmy kulturowymi chrześcijanami, z czego wynika zasada przebaczenia, która jest zasadą wyzwalająca, bo powoduje odnowienie relacji między ludźmi – mówi prof. Marek Melnyk, z którym rozmawiamy w przededniu greckokatolickiej i prawosławnej Wielkanocy.
– Wiele wskazuje na to, że tegoroczna Wielkanoc może być ostatnią, którą jako rzymscy katolicy i grekokatolicy obchodzimy oddzielnie. Za rok chrześcijanie wschodni i zachodni usiądą wspólnie przy jednym stole?
– Do końca XVI wieku chrześcijanie wszystkie święta obchodzili razem, bo był jeden kalendarz. W końcu jednak zdano sobie sprawę z tego, że kalendarz juliański, pochodzący jeszcze z czasów starożytnych, jest niedokładny. Są po prostu różnice między kalendarzem astronomicznym a juliańskim. To dotyczyło chociażby wyznaczania dat świąt. Zauważono np., że żydowska Pascha nie wypada tak, jak wyznacza to tradycja, czyli po pierwszej pełni wiosennej. Historyczną reformę przeprowadził papież Grzegorz XIII, dostosowując kalendarz do tego, co dzieje się w przyrodzie. Ale prawosławie tego nie uznało. Skądinąd, protestanci też długo się opierali i zaakceptowali zmiany dopiero w XVIII wieku.
– Do końca XVI wieku chrześcijanie wszystkie święta obchodzili razem, bo był jeden kalendarz. W końcu jednak zdano sobie sprawę z tego, że kalendarz juliański, pochodzący jeszcze z czasów starożytnych, jest niedokładny. Są po prostu różnice między kalendarzem astronomicznym a juliańskim. To dotyczyło chociażby wyznaczania dat świąt. Zauważono np., że żydowska Pascha nie wypada tak, jak wyznacza to tradycja, czyli po pierwszej pełni wiosennej. Historyczną reformę przeprowadził papież Grzegorz XIII, dostosowując kalendarz do tego, co dzieje się w przyrodzie. Ale prawosławie tego nie uznało. Skądinąd, protestanci też długo się opierali i zaakceptowali zmiany dopiero w XVIII wieku.
– Czas więc powrócić do średniowiecza?
– W zasadzie wszyscy chcą, żeby był jeden kalendarz. Zwrócił się o to m.in. patriarcha Konstantynopola. W wielu krajach prawosławnych już przyjęto kalendarz gregoriański. Są jednak tradycjonaliści, którzy mówią jakimkolwiek reformom: „nie”.
– W zasadzie wszyscy chcą, żeby był jeden kalendarz. Zwrócił się o to m.in. patriarcha Konstantynopola. W wielu krajach prawosławnych już przyjęto kalendarz gregoriański. Są jednak tradycjonaliści, którzy mówią jakimkolwiek reformom: „nie”.
– Boże Narodzenie obchodzimy już razem.
– Obchodzimy razem, jeżeli chodzi o Ukrainę. Wschód chce jednak zachować odrębną rachubę czasu. To jest związane z odmiennością kultury religijnej i przywiązaniem do własnych tradycji obrządkowych. Tej odmienności ciężko jest się wyzbyć, bo ona chroni kulturę bizantyjską przed wpływami świata zachodniego. Oczywiście mówimy wyłącznie o wymiarze liturgicznym, bo kalendarz juliański występuje już tylko w życiu religijnym.
– Obchodzimy razem, jeżeli chodzi o Ukrainę. Wschód chce jednak zachować odrębną rachubę czasu. To jest związane z odmiennością kultury religijnej i przywiązaniem do własnych tradycji obrządkowych. Tej odmienności ciężko jest się wyzbyć, bo ona chroni kulturę bizantyjską przed wpływami świata zachodniego. Oczywiście mówimy wyłącznie o wymiarze liturgicznym, bo kalendarz juliański występuje już tylko w życiu religijnym.
– Na ile uprawniona jest więc teza, że cywilizacja rozwija się w jednym kierunku? Wschód, by sprostać wyzwaniom współczesnego świata, musi dostosować się do Zachodu?
– Biorąc po uwagę procesy historyczne, które dzieją się na naszych oczach i które nie do końca pewnie rozumiemy, to jesteśmy świadkami hegemonii świata zachodniego. Wiele zależeć jednak będzie od procesów kulturowych zachodzących w samej Rosji. Pytanie brzmi: czy Rosja odwróci się od Zachodu? Jeśli tak, to zostanie jej Azja: Chiny i Indie.
Z drugiej strony, Putin może okazać się efemerydą, czymś absolutnie przypadkowym. Wówczas Rosja powróci do dialogu z Zachodem. Zresztą tam zawsze były dwa nurty: okcydentalny oraz ten związany ze Wschodem, głoszący, że Rosja jest Eurazją i ma odrębną drogę rozwoju cywilizacyjnego. Nic nie jest przesądzone, bo nie wiemy, czy Rosja wybierze drogę konfrontacji z Zachodem.
– Biorąc po uwagę procesy historyczne, które dzieją się na naszych oczach i które nie do końca pewnie rozumiemy, to jesteśmy świadkami hegemonii świata zachodniego. Wiele zależeć jednak będzie od procesów kulturowych zachodzących w samej Rosji. Pytanie brzmi: czy Rosja odwróci się od Zachodu? Jeśli tak, to zostanie jej Azja: Chiny i Indie.
Z drugiej strony, Putin może okazać się efemerydą, czymś absolutnie przypadkowym. Wówczas Rosja powróci do dialogu z Zachodem. Zresztą tam zawsze były dwa nurty: okcydentalny oraz ten związany ze Wschodem, głoszący, że Rosja jest Eurazją i ma odrębną drogę rozwoju cywilizacyjnego. Nic nie jest przesądzone, bo nie wiemy, czy Rosja wybierze drogę konfrontacji z Zachodem.
– Ale przecież już wybrała!
– Na ten moment tak. Tyle tylko, że konfrontacja powoduje izolację Rosji, która szuka swojej tożsamości. I tym celu wykorzystuje chociażby kalendarz prawosławny, twierdząc, że Ukraina przyjmując kalendarz zachodni, utraci swoją tożsamość i podda się destrukcyjnym wpływom Zachodu.
Pan się teraz uśmiecha, ale tak wygląda wojenna retoryka Rosji, polegająca na wykorzystywaniu religii do propagandy. Na naszych oczach rozpoczyna się też proces rozpadu kulturowego pomiędzy kulturą rosyjską a ukraińską. To dotyczy też Białorusi.
– Na ten moment tak. Tyle tylko, że konfrontacja powoduje izolację Rosji, która szuka swojej tożsamości. I tym celu wykorzystuje chociażby kalendarz prawosławny, twierdząc, że Ukraina przyjmując kalendarz zachodni, utraci swoją tożsamość i podda się destrukcyjnym wpływom Zachodu.
Pan się teraz uśmiecha, ale tak wygląda wojenna retoryka Rosji, polegająca na wykorzystywaniu religii do propagandy. Na naszych oczach rozpoczyna się też proces rozpadu kulturowego pomiędzy kulturą rosyjską a ukraińską. To dotyczy też Białorusi.
– Jest jeszcze nadzieja dla Białorusi? Pytam, bo to kraj, w którym homo sovieticus zakorzenił się wyjątkowo mocno.
– Cały obszar byłego ZSRR dopiero teraz przechodzi wielką transformację ustrojową. Mówię naturalnie o procesie wychodzenia z komunizmu. Ukrainie ze względu na zasoby żywnościowe, rozwinięty przemysł i dużą liczbę mieszkańców łatwiej jest pójść w kierunku Zachodu niż Białorusi, gdzie tranzyt wartości w kierunku świata zachodniego został wstrzymany przez dyktaturę Łukaszenki. Nie wierzę jednak w to, że na Bugu będzie granica miedzy Europą a Azję. Białoruś ma szansę być częścią normalnego świata.
– Cały obszar byłego ZSRR dopiero teraz przechodzi wielką transformację ustrojową. Mówię naturalnie o procesie wychodzenia z komunizmu. Ukrainie ze względu na zasoby żywnościowe, rozwinięty przemysł i dużą liczbę mieszkańców łatwiej jest pójść w kierunku Zachodu niż Białorusi, gdzie tranzyt wartości w kierunku świata zachodniego został wstrzymany przez dyktaturę Łukaszenki. Nie wierzę jednak w to, że na Bugu będzie granica miedzy Europą a Azję. Białoruś ma szansę być częścią normalnego świata.
– Nawet będąc tak zależna od państwa, którego, jak śpiewał Kazik Staszewski: „nie poznasz rozumem, choćbyś myślał wieki”?
– Rosja jest w fazie traumy po ZSRR, bo oni wciąż nie przepracowali zbrodni sowieckich. Lepiej przepracowali spotkanie z nazizmem niż to, co ustrój sowiecki zrobił własnym obywatelom. Ich pamięć nie obejmuje dziesiątków milionów zamordowanych, zakatowanych ludzi. Oni jeszcze tego nie upamiętnili, a pochowanie zmarłych stanowi cywilizacyjny fundament.
– Rosja jest w fazie traumy po ZSRR, bo oni wciąż nie przepracowali zbrodni sowieckich. Lepiej przepracowali spotkanie z nazizmem niż to, co ustrój sowiecki zrobił własnym obywatelom. Ich pamięć nie obejmuje dziesiątków milionów zamordowanych, zakatowanych ludzi. Oni jeszcze tego nie upamiętnili, a pochowanie zmarłych stanowi cywilizacyjny fundament.
– Zastanawiam się, czy właściwe jest mówienie o traumie narodu rosyjskiego. Wszak w Rosji sentyment do minionego ustroju żywi potężny procent obywateli, którzy z łezką w oku wspominają czasy, gdy sowiecki sojuz próbował sprawować władzę na światem. Ich trauma wynika zatem z tego, że ZSRR się rozpadł.
– To jest trauma przechowywana i niewypowiedziana. To jest ból i cierpienie, które wzajemnie sobie zadawano. Wciąż jeszcze żyją kaci i ofiary. W latach 90. ubiegłego wieku powołano Stowarzyszenie Memoriał i zaczęto szukać prawdy, lecz za Putina wszystko się skończyło. Działacze Memoriału są w więzieniach. Mało tego, nastąpił proces powrotu do tradycji sowieckiej, która została rozgrzeszona za cenę niepamięci o dziesiątkach milionów ofiar. I to różni rosyjskość od świata Zachodu, od Niemców, którzy uznali swoją winę i dokonali ekspiacji.
– To jest trauma przechowywana i niewypowiedziana. To jest ból i cierpienie, które wzajemnie sobie zadawano. Wciąż jeszcze żyją kaci i ofiary. W latach 90. ubiegłego wieku powołano Stowarzyszenie Memoriał i zaczęto szukać prawdy, lecz za Putina wszystko się skończyło. Działacze Memoriału są w więzieniach. Mało tego, nastąpił proces powrotu do tradycji sowieckiej, która została rozgrzeszona za cenę niepamięci o dziesiątkach milionów ofiar. I to różni rosyjskość od świata Zachodu, od Niemców, którzy uznali swoją winę i dokonali ekspiacji.
– Umiejętność bicia się we własne piersi odróżnia Wschód od Zachodu?
– Za daleko pan poszedł. Zachód jest po prostu pragmatyczny, bo I i II wojna światowa nauczyły Zachód, że trzeba się pojednać. Jako pierwsi dokonali tego Francuzi i Niemcy: Charles de Gaulle i Konrad Adenauer. Europa zbudowana jest na zasadach ewangelicznych, na tradycji chrześcijańskiej, która jest wspólna dla wszystkich mieszkańców Starego Kontynentu. Niezależnie od tego, czy ktoś jest wierzący, czy niewierzący, jesteśmy kulturowymi chrześcijanami, z czego wynika zasada przebaczenia, która jest zasadą wyzwalającą, bo powoduje odnowienie relacji między ludźmi.
– Za daleko pan poszedł. Zachód jest po prostu pragmatyczny, bo I i II wojna światowa nauczyły Zachód, że trzeba się pojednać. Jako pierwsi dokonali tego Francuzi i Niemcy: Charles de Gaulle i Konrad Adenauer. Europa zbudowana jest na zasadach ewangelicznych, na tradycji chrześcijańskiej, która jest wspólna dla wszystkich mieszkańców Starego Kontynentu. Niezależnie od tego, czy ktoś jest wierzący, czy niewierzący, jesteśmy kulturowymi chrześcijanami, z czego wynika zasada przebaczenia, która jest zasadą wyzwalającą, bo powoduje odnowienie relacji między ludźmi.
– Na Wschodzie nie ma przebaczenia?
– W pewnym sensie nie ma. Problem polega na tym, że ZSRR zniszczył chrześcijaństwo i ideę przebaczenia. Mówi się teraz, że w Rosji odrodziło się chrześcijaństwo, ale to jest mit. Odrodziła się instytucja, chrześcijaństwo obrzędowe, związane z płytką powierzchownością. W Rosji większość ludzi wierzy we wróżki i w magię.
– W pewnym sensie nie ma. Problem polega na tym, że ZSRR zniszczył chrześcijaństwo i ideę przebaczenia. Mówi się teraz, że w Rosji odrodziło się chrześcijaństwo, ale to jest mit. Odrodziła się instytucja, chrześcijaństwo obrzędowe, związane z płytką powierzchownością. W Rosji większość ludzi wierzy we wróżki i w magię.
– To prawie tak, jak na Zachodzie, gdzie ruchy spod znaku New Age bynajmniej nie znajdują się w głębokim podziemiu.
– Nie twierdzę, że Zachód jest głęboko religijny, ale na Zachodzie nie było systemowego niszczenia chrześcijaństwa. Jeżeli następuje teraz proces sekularyzacji, czyli odejścia od Kościoła, to nie jest on sterowany przez państwo. Na Zachodzie nigdy nie było przymusowej ateizacji.
– Nie twierdzę, że Zachód jest głęboko religijny, ale na Zachodzie nie było systemowego niszczenia chrześcijaństwa. Jeżeli następuje teraz proces sekularyzacji, czyli odejścia od Kościoła, to nie jest on sterowany przez państwo. Na Zachodzie nigdy nie było przymusowej ateizacji.
– W okresie Polski Ludowej państwo robiło wszystko, co mogło, by odciągnąć ludzi od Kościoła, który mimo to sprawował w narodzie swoisty rząd dusz. Komuniści ateizowali społeczeństwo na potęgę, a Kościół rósł w siłę. Jego kryzys nastąpił dopiero w wolnej Polsce…
– To jest pewien schemat, bo Kościół w PRL-u był jedyną instytucją, którą państwo nie było w stanie w pełni zdominować. Gdyby nie było komunizmu w 1945 r., to nie byłoby rządu dusz. Antyklerykalizm w II RP był przecież bardzo silny. W PRL-u Kościół był jedyną instytucją, która dawała namiastkę niezależności. Ale to było tymczasowe. Teraz prawdopodobnie wracamy do normalności, a Kościół nie będzie musiał pełnić funkcji zastępczych. I tego będziemy musieli się nauczyć.
Natomiast w Rosji mamy próbę czegoś zupełnie odwrotnego. Tam jest próba wypełnienia luki po komunizmie ideologią prawosławną, która jest zrośnięta z rosyjskim nacjonalizmem. Oni chcą stworzyć syntezę komunizmu, prawosławia i nacjonalizmu po to, żeby zintegrować społeczeństwo. Nie wiemy, czy to się uda.
– To jest pewien schemat, bo Kościół w PRL-u był jedyną instytucją, którą państwo nie było w stanie w pełni zdominować. Gdyby nie było komunizmu w 1945 r., to nie byłoby rządu dusz. Antyklerykalizm w II RP był przecież bardzo silny. W PRL-u Kościół był jedyną instytucją, która dawała namiastkę niezależności. Ale to było tymczasowe. Teraz prawdopodobnie wracamy do normalności, a Kościół nie będzie musiał pełnić funkcji zastępczych. I tego będziemy musieli się nauczyć.
Natomiast w Rosji mamy próbę czegoś zupełnie odwrotnego. Tam jest próba wypełnienia luki po komunizmie ideologią prawosławną, która jest zrośnięta z rosyjskim nacjonalizmem. Oni chcą stworzyć syntezę komunizmu, prawosławia i nacjonalizmu po to, żeby zintegrować społeczeństwo. Nie wiemy, czy to się uda.
– Wróćmy jeszcze do rzekomej rosyjskiej traumy. Skąd pewność, że Rosjanach tkwi coś na kształt współczucia w stosunku do tych, którzy stracili życie. Nad Wołgą mogą powiedzieć: Było, minęło. Po co do tego wracać?
– To jest nieprawda, co pan mówi. Ludzie chcą pamiętać i pamiętają. I dobrze wiedzą, w którym lesie działy się rzeczy straszne. Jest w człowieku naturalna potrzeba pamięci o tych, którzy byli mordowani i katowani. Ludzie chcą takie miejsca upamiętniać. Jak pan pojedzie do Rosji na prowincję, to usłyszy: „a wiecie, tutaj byli Polacy rozstrzelani w 1937”. Oficjalnie nie mogą jednak tego upamiętnić. Ale wiedzą, jak było, bo tam byli ich dziadowie. Myślę, że Rosjanie są ludźmi i też mają wielopokoleniowe poczucie cierpienia, nie tylko mesjanizmu i tego, że chcą zbawić cały świat.
– To jest nieprawda, co pan mówi. Ludzie chcą pamiętać i pamiętają. I dobrze wiedzą, w którym lesie działy się rzeczy straszne. Jest w człowieku naturalna potrzeba pamięci o tych, którzy byli mordowani i katowani. Ludzie chcą takie miejsca upamiętniać. Jak pan pojedzie do Rosji na prowincję, to usłyszy: „a wiecie, tutaj byli Polacy rozstrzelani w 1937”. Oficjalnie nie mogą jednak tego upamiętnić. Ale wiedzą, jak było, bo tam byli ich dziadowie. Myślę, że Rosjanie są ludźmi i też mają wielopokoleniowe poczucie cierpienia, nie tylko mesjanizmu i tego, że chcą zbawić cały świat.
– Te rzeczy nie muszą się jednak wykluczać. Można przecież po ludzku współczuć i jednocześnie popierać politykę terrorystycznego kraju, który chcąc zbawić świat, w rzeczywistości go podpala.
– W każdym narodzie jest poczucie misji, bo każda tożsamość narodowa jest zbudowana na pewnym mesjanizmie, wyjątkowości i posłannictwie dziejowym. To jest schemat starotestamentalny. I Rosjanie mają potrzebę misji dziejowej, ale jeżeli nie uporają się z przeszłością, to nie będą zbawcami świata. Najpierw muszą zrobić porządek z własnymi sumieniami. Nie można budować cerkwi i żyć w zakłamaniu, udając, że nie ma masowych grobów.
– W każdym narodzie jest poczucie misji, bo każda tożsamość narodowa jest zbudowana na pewnym mesjanizmie, wyjątkowości i posłannictwie dziejowym. To jest schemat starotestamentalny. I Rosjanie mają potrzebę misji dziejowej, ale jeżeli nie uporają się z przeszłością, to nie będą zbawcami świata. Najpierw muszą zrobić porządek z własnymi sumieniami. Nie można budować cerkwi i żyć w zakłamaniu, udając, że nie ma masowych grobów.
– Zakłamanie to wyróżnik państwa ze stolicą w Moskwie?
– Coś panu powiem, gdyby Zachód stał się teraz religijny, to Putin z miejsca stanąłby w obronie osób LGBT...
– Coś panu powiem, gdyby Zachód stał się teraz religijny, to Putin z miejsca stanąłby w obronie osób LGBT...
Michał Mieszko Podolak
Źródło: Gazeta Olsztyńska