Trzeba być prawdziwym kretynem, by święcie wierzyć w prorosyjskość Jarosława Kaczyńskiego. Z Andrzejem Zybertowiczem, doradcą prezydenta, rozmawia Jan Wróbel.
Do Andrzeja Zybertowicza, doradcy Prezydenta RP, socjologa i historyka, członka sławetnej komisji ds. badania rosyjskich wpływów pracującej w 2023 r., wysłałem, skoro szykuje się nowa komisja ds. badania wpływów rosyjskich, taki list: „Panie Profesorze, analogie zawsze coś poznawczo zgubią, za to ułatwiają rozmowę o rzeczywistości. Dostrzegam ostatnio analogię następującą: komisja, w której pan pracował, miała stanowić eksperckie wsparcie publicystycznego programu «Reset». Ten program pisowskiej «telewizji publicznej» punktował, no, kto by pomyślał, Donalda Tuska jako polityka uwikłanego w zależność od Rosji. Kilka dni temu premier powołał rządową komisję mającą badać rosyjskie wpływy; myślę, że podąży ona za echem głośnego wywiadu gen. Piotra Pytla – negatywnego bohatera Państwa komisji. W wywiadach generał mówił o głębokiej infiltracji PiS przez rosyjską agenturę. I proszę, nowa komisja będzie starała się udowodnić, że Pytel miał rację. Bo on nie przedstawił dowodów, tylko wnioski; a ktoś te dowody musi znaleźć... Oczywiście, trzymajmy kciuki, by komisja była obiektywna, ekspercka, wolna od nacisków premiera, który już zawyrokował: «Płatni Zdrajcy Pachołki Rosji». Jednak to nie zawsze pomaga. Czy «antyrosyjskie» komisje muszą być jednocześnie kuźniami publicystyki partyjnej?”. I doszło do rozmowy.
Andrzej Zybertowicz: Teza postawiona w pańskim liście jest słaba. Ale nie tak słaba, by nie poddać jej analizie.
Raport państwowej komisji ds. wpływów rosyjskich, który współtworzyłem, to nie była publicystyka, ale kawał dobrej roboty analitycznej. I, oczywiście, że „Reset” miał wydźwięk polityczny. Nie mogło być inaczej, skoro program opowiadał o kulisach polityki polskiej wobec Rosji w latach 2007–2014, a więc o polityce rządu Tuska. Czy nie był rzetelny historycznie? Pokazywał wiarygodne dokumenty z wielu archiwów, w tym przede wszystkim MSZ. Każdy mógł to sprawdzić. Które z tez tego programu były kłamliwe? Może żadne? Wiem, że zdarza się, iż w jakimś przekazie nie ma tez ewidentnie fałszywych, za to są insynuacje czy inne zabiegi fałszujące prawdę. Nie obejrzałem wszystkich odcinków, ale wydaje mi się, że tezy filmu zostały w nim potwierdzone. Format był w stylu trochę filmów sensacyjnych, potęgująca złowrogi nastrój muzyka...
To wpływa na ocenę wiarygodności filmu, ale jest cechą dzisiejszego przekazu medialnego, że nawet w poważnych filmach dokumentalnych też się przekaz „podkręca”. Nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby powstał konkurencyjny film, bazujący na dokumentach i na wypowiedziach ekspertów, który utrzymałby poziom merytoryczny serialu „Reset”.
Jeśliby TVN zrobił serial rzetelny… Wziąłbym udział w dyskusji na jego temat. Ale sedno sprawy jest gdzie indziej, co najlepiej było widać 29 listopada, kiedy komisja, po ogłoszeniu wyników swojej pracy, wiedząc, że zaraz będzie odwołana, pojechała do Sejmu. Patrząc z galerii, widzieliśmy żenujące widowisko rozdygotanych emocji. Poza posłami, którzy, wchodząc na mównicę kompletnie mówili od rzeczy, niektórzy starali się przytaczać fakty. A wszyscy zgadzali się z tym, że wpływy rosyjskie są w Polsce duże. Z tym że każdy je widział tylko u partyjnych przeciwników. Że są szkodliwe – w tym była zgoda. A skoro wszyscy zgadzali się, że są w Polsce tak szkodliwe wpływy, to nowa większość sejmowa członków komisji odwołała.
Powiedzmy parę słów o jej historii. Pierwsza ustawa o komisji, podpisana przez prezydenta, była niekonstytucyjna; nie gwarantowała praw obywatelskich. Prezydent, już bodaj po pięciu dniach, położył na stole głęboką nowelizację ustawy; część zapisów zmieniono, część usunięto. Nowelizacja już zabezpieczała prawa obywatelskie. Nie twierdzę, że była doskonała. Gdy prezydent do mnie zadzwonił, bym został członkiem komisji, uważnie przeczytałem ustawę, by zobaczyć, czy i jak wyglądają prawa stron. Nie pamięta się dziś, że gdy Sejm miał dokonać wyboru członków komisji, to PiS przeznaczył, chyba zgodnie z parytetem sejmowym, pewną liczbę miejsc dla przedstawicieli opozycji. Ale ówczesna opozycja nie zgłosiła nikogo.
Jednak się dziwię. Jeśli wierzyć w to, że opozycji zależało na dochodzeniu do prawdy, to powinna być w komisji.
Zawsze można zgłosić zdanie odrębne, ale wybaczę, bo rozumiem degradację polityki przez nasiloną polaryzację. Wiem, jak psychika ludzka pracuje w takich warunkach. Ale zachowanie „na nie” wobec tamtej komisji, a „na tak” wobec komisji już „naszej” uznaję za niezgodne z poglądami, które część elit opozycji, jak sądzę, w dobrej wierze, głosiła za rządów PiS. Mówiono głośno o konieczności odbudowy w Polsce państwa prawa. A do tego trzeba minimalnego konsensusu.
Ten spot odsłania faktyczne intencje strony rządowej w okresie przedwyborczym: twardego elektoratu, mobilizacja przez jego kretynizację. Ten film jest zgodny z duchem pierwszej ustawy o komisji – słusznie krytykowanej przez prawników.
Oto racjonalny scenariusz optymistyczny. Obecna opozycja uczestniczy w pisaniu projektu ustawy na temat kompetencji komisji, w parlamencie są wprowadzane poprawki, po drodze uwzględnia się uwagi ekspertów prezydenckich – aż powstaje projekt bazujący na minimalnym konsensie stron. Powstaje komisja ekspercka, ewentualnie z niewielkim wkładem partyjnym. Raczej nie powinien do niej wejść żaden obecny funkcjonariusz służb, chociaż nawet byłoby wskazane, by taka państwowa komisja dobierała ekspertów ze służb. Większość sejmowa ma przewodniczącego, ale opozycja ma wiceprzewodniczącego. Racjonalne byłoby zwiększenie liczby członków komisji do 15 osób. Bo materiał do analizy jest ogromny. Ale nie sądzę, żeby rządzący na to poszli, a nawet mam wątpliwości, czy PiS by poszedł na taki wariant, bo uchybienia w odporności na wpływy rosyjskie są po wszystkich stronach. Gdyby nowa ustawa była merytoryczna i napisana z dobrą intencją, to pierwszy pobiegnę do prezesa Kaczyńskiego, zachęcając go do jej akceptacji. Zastrzegam: w całym wywiadzie wypowiadam się tylko w swoim imieniu, nie jako doradca prezydenta Dudy.
Ustawa, na podstawie której pracowaliśmy, dawała służbom nieduży zakres możliwości odmowy udostępniania komisji materiałów tajnych. I dawała prawo odwołania się do premiera w przypadku takiej odmowy. Coś takiego powinno zostać. Starania o odtajnienie pewnego ważnego dokumentu – sądzę, że byłby przekonujący dla racjonalnej części opinii publicznej – prowadzone przez nas z użyciem poważnych argumentów, skończyły się niepowodzeniem. Zresztą, kiedy później rozmawiałem z funkcjonariuszami służb, to sam miałem mieszane uczucia, bo ich argumenty, by tego dokumentu jednak nie ujawniać, nie były błahe. Nie zawsze sytuacja jest zero-jedynkowa. Dalej, w nowej komisji powinny przeważać osoby o dorobku analitycznym i/lub akademickim.
Część wyborców Platformy, która przyszła na tzw. marsz miliona z przyklejonymi biało-czerwonymi serdusz kami, szła w przekonaniu, że PiS prowadzi Polskę do jakiejś przepaści, a Platforma Tuska będzie służyła interesowi tej wspólnoty, faktycznie wierzyła, iż odbuduje on państwo prawa, poprawi działania instytucji. Ale widać, że nic z tego. Niektórzy już zaczynają dostrzegać, że sprawy idą w złym kierunku. Że jest czysto polityczne lawirowanie i zastępowanie ludzi niekiedy mało kompetentnych jeszcze mniej kompetentnymi. Sądziłem, że część przedstawicieli świata sztuki i akademickiego mainstreamu popiera Platformę nie z czystej antypisowskiej obsesji, ale z wiary w pewne zasady. A tu na naszych oczach potwierdza się reguła: łatwiej kogoś oszukać, niż spowodować, by przyznał, że dał się oszukać. Nikt nie chce sobie powiedzieć: okazałem się naiwny, Tusk mnie zmanipulował. Okazałem się naiwny, krytykując PiS za populizm, bo przecież w tym filmiku z czaszkami Platforma pokazała poziom populizmu, którego nie mieliśmy w ostatnich 35 latach.
Jest to możliwe. Jedna z metod badawczych w naukach społecznych polega na tym, że wybiera się niebędące w konflikcie interesów tzw. osoby kompetentne i powierza im ocenianie jakiegoś wydarzenia. Mogę sobie wyobrazić, bo bywam idealistą badawczym, że robimy panel ekspertów i poddamy analizie najważniejsze polityczne spoty ostatnich dekad, techniki montażu, użyte słowa, poziom deformacji prawdy. Budujemy skalę, nazwijmy ją, skalą populizmu. Sądzę, że gdyby taką metodę zastosować, to filmik o Rosji w PiS osiągnąłby szczyt demagogii.
Redukowanie polityki do moralnej gry dobra ze złem jest niebezpieczne, bo likwiduje przestrzeń minimalnego konsensu niezbędnego dla funkcjonowania demokratycznych procedur. PiS nie raz tak robił. Ale Donald Tusk nie tylko to stosował w kampanii wyborczej, lecz po zdobyciu władzy także nasilił. Gdzie teraz jest głos tych ekspertów, psychologów społecznych czy politologów, którzy tak precyzyjnie pokazywali, jak bardzo jest szkodliwa narracja pisowska sprowadzająca politykę do starcia dobra ze złem? Gdzie jest ich obywatelska czujność, kiedy kulturę polityczną niszczy superagresywna narracja PO?
Słabo to do mnie trafia. Przecież środowisko, o którym pan mówi, wcześniej miało zdolność metaanalizy – spojrzenia na działania PiS nie tylko z perspektywy lokalnych przepychanek, lecz także z perspektywy filozofii polityki. Patrząc spokojnie, można znaleźć uchybienia w funkcjonowaniu PiS i wskazywać, że czujność wobec wpływów rosyjskich nie zawsze była należyta. Ale przecież chodzi o ogólny kierunek. Gdy chcemy sprawdzić czyjąś lojalność, patrzymy na jego zachowanie w momencie krytycznym – bo wtedy trzeba się odsłonić: pokazać, czy jesteś agentem, czy nie. Gdyby kierownictwo PiS naprawdę było prorosyjskie, to po wybuchu wojny pomoc dla Ukrainy mogłaby być symulowana – procedury byłyby mnożone, opóźniano by logistykę itd. Na papierze wyglądałoby, że się staramy, w praktyce byłoby inaczej. A przecież kierowane przez PiS państwo w fazie decydującej o losie Ukrainy stanęło w awangardzie realnej pomocy. Trzeba być prawdziwym kretynem, by święcie wierzyć w prorosyjskość Jarosława Kaczyńskiego po jego wcześniejszym zaangażowaniu w realizację rurociągu Baltic Pipe. „Gazeta Wyborcza” promuje tezy Piotra Pytla, że „Rosja już tu jest” w wyniku działań PiS – taka teza urąga faktom widocznym gołym okiem. Prezydent Duda, rząd z premierem Morawieckim i wicepremierem Kaczyńskim zachowali się jednoznacznie antymoskiewsko w momencie krytycznym. Jeśli ktoś tego do dzisiaj nie dostrzegł... to tak dziwaczna odmowa wiedzy musi zastanawiać.
Na szczęście. Jednak gen. Pytel nadal jest zapraszany jako poważny ekspert do różnych redakcji. Z pewnego punktu widzenia wywiad tak odsłaniający zakamarki psychiki generała mógłby być traktowany jako osiągnięcie dziennikarstwa – taki materiał pozwała zastanowić się, jak tak przedziwna postać mogła zostać szefem jednej z kluczowych służb tak dużego państwa jak Polska. Jest jeszcze inny wymiar „sprawy Pytla”: czy przypadkiem media nie sprowadzają dziś generała do roli atrakcji iście cyrkowej, podobnie jak to uczyniono z Lechem Wałęsą. Były prezydent odlatuje, opowiadając o siłach galaktycznych i tym podobnych, co nie przeszkadza mediom, by go prosić o kolejne kosmiczne wypowiedzi.
Owszem, to też, ale jest jeszcze coś. Wałęsa sam w sobie jest „klikalny” właśnie dlatego, że mówi, jak mówi. I ten element degradacji infosfery przez algorytmy big techów może przesądzać o obecnej medialnej roli Pytla. Przecież nikt poważnie traktujący demokratyczną debatę nie powinien generała do żadnej redakcji zapraszać.
Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że Donald Tusk to człowiek usytuowany poza dobrem i złem. Że dla niego nie ma znaczenia, czy coś jest moralne, czy nie, prawdziwe czy fałszywe. Polecam filmiki w internecie, w których po lewej stronie ekranu Tusk mówi jedno, zaś po prawej – drugie. Po prostu zakłada, że ludzie dotknięci syndromem anty-PiS utracili zdolność odróżniania prawdy od fałszu i posługiwania się logiką. I zakłada, że ci, którzy kompetencję racjonalnej analizy jeszcze mają, będą milczeli. U wielu wykształconych osób syndrom anty-PiS powoduje, że zapominają one o własnych, głęboko wcześniej ugruntowanych wartościach.
Nigdy nie poszedł tak daleko. Rozumowanie części polityków i zwolenników PiS, które nie jest mi obce, brzmi: popełnialiśmy błędy, pojawiły się u nas tłuste koty, nepotyzm, ale nasz statek szedł kursem na podmiotowość Polski. Problem w tym, że nie potrafiono dostatecznie odważnie powiedzieć wyborcom, że chociaż kurs był dobry, to z poważnymi błędami nie potrafiliśmy się uporać. A teza, iż przez lata 2015–2023 Polska szła kursem na podmiotowość, to nie jest propaganda, tylko stan faktyczny. A gdy Tusk mówi: „Jesteśmy obrońcami Polski i Europy przed agenturą rosyjską w postaci PiS”, to sądzę, że ani nie mówi prawdy, ani sam w to nie wierzy.
To jest istotna różnica.
Ostra polaryzacja powoduje, że ludzie samodzielnie myślący nieraz bali się zabierać głos, bo uzna się ich za zdradliwych symetrystów. Jeżeli chodzi o obecną koalicję rządową, to są w niej, nawet w Platformie, choć częściej chyba w Lewicy i Trzeciej Drodze, ludzie rozsądni, którzy jednak na syndrom anty-PiS nie cierpią. A wracając do raportu naszej komisji. Niech jakieś środowisko akademickie czy jakiś think tank zrobi sąd nad naszym raportem. Przecież na niektórych uczelniach są badacze służb. Dlaczego nie zrobią chociażby zamkniętej, seminaryjnej dyskusji, której punktem wyjścia byłaby rzeczowa krytyka tez raportu? Przecież na naszych błędach można byłoby się nauczyć, jak zaprojektować lepszą komisję. Pamiętam, że po opublikowaniu głośno krytykowanej książki „SB a Lech Wałęsa” jej autorów Piotra Gontarczyka i Sławomira Cenckiewicza nie zaproszono na żadne seminarium, by metodologię tej pracy przedyskutować. Książka ma ponad 700 stron, z tego dwie trzecie to dokumenty. Warsztatowo książka nie jest bezbłędna, lecz zrobiona rzetelnie. Zamiast poważnych dyskusji z autorami rozpętano burzę, poprzestając na wylewaniu pomyj. Środowisko historyków abdykowało ze swoich powinności. Dziś jest podobnie. A przecież w Polsce już krzepnie środowisko badaczy tajnych służb. Zapraszam, przeanalizujmy wspólnie raport. Niech eksperci pokażą nasze błędy, niech powiedzą, gdzie upolityczniliśmy wnioski. Przeanalizujmy punkt po punkcie treść porozumienia podpisanego przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego z rosyjską FSB. Porozumienia podpisanego na warunkach rosyjskich. I właśnie to nasza komisja wykazała. Co stoi na przeszkodzie, żeby na jednym czy drugim uniwersytecie odbyła się w tej sprawie dyskusja?
W końcowych fragmentach jest przytyk do jakości nadzoru nad służbami także w okresie naszej władzy.
Właśnie ci politycy odpowiadali za brak nadzoru nad przygotowaniem umowy podpisanej z rosyjską służbą specjalną. Trwają bezprecedensowe kontakty i uzgodnienia w sprawie – uwaga – współpracy z postsowiecką FSB, główną przeciwniczką NATO, a przełożeni służb się tym nie interesują? Żart. Na ma ważniejszego zadania dla SKW, jak tworzenie zapory dla wpływów rosyjskich w stosunku do polskiego sektora obronnego.
To byłoby najłatwiejsze. Ale będzie gołosłowne. Nasze rekomendacje były naturalną konsekwencją przeprowadzenia analizy. Ten materiał się broni. Każdy może sobie przeczytać, jak Tusk zachowywał się, gdy w prokuraturze
go pytano o podstawy wyrażenia zgody na współpracę służby z NATO-wskiej Polski z FSB, jak zachowywał się minister Siemoniak i jego poprzednik, Jacek Cichocki, jaki był poziom wiedzy ministra Sienkiewicza. Każdy może zobaczyć, czy daliśmy rekomendacje nadmiarowe, czy jednak uzasadnione. ©Ⓟ