Ospite a The Global Conversation, il candidato non ufficiale del gruppo di estrema destra Identità e Democrazia, Anders Vistisen, ha parlato del vantaggio significativo rispetto alle precedenti elezioni, dell'Ucraina, delle politiche migratorie e delle preoccupazioni su eventuali influenze esterne
L'estrema destra in Europa è in costante ascesa da anni, ma queste elezioni europee potrebbero rappresentare un momento di svolta: un gruppo di partiti di destra tra i più radicali, Identità e Democrazia, punta a diventare la terza forza politica del Parlamento europeo.
In questa edizione di The Global Conversation, Euronews ha chiesto all'uomo che ha guidato la loro campagna elettorale, l'eurodeputato danese Anders Vistisen, quali sono le sue proposte in tema di immigrazione e sostegno all'Ucraina e cosa risponde alle accuse di interferenze straniere rivolte al suo partito. Di seguito il testo completo dell'intervista.
Identità e Democrazia non l'ha ufficialmente schierata come candidato principale, non ha pubblicato un manifesto per queste elezioni e non ha tenuto alcun tipo di congresso politico. Teme che gli elettori in patria possano pensare che lei non prenda molto sul serio queste elezioni europee?
No, credo che siamo gli unici a prendere sul serio la Costituzione europea. È il Parlamento europeo che sta aggirando la procedura per l'elezione del presidente della Commissione, che è chiaramente nel Trattato, secondo cui gli Stati membri sono al posto di guida e il Parlamento approva successivamente la nomina o meno. Questo è un colpo di stato da parte dei partiti del Parlamento europeo, che vogliono appropriarsi di una prerogativa che nel Trattato è stata data agli Stati membri.
Siete in testa ai sondaggi in alcuni Stati membri, potreste ottenere venti seggi in più al Parlamento. Ma sappiamo che lei è profondamente euroscettico, alcuni direbbero addirittura antieuropeo. Come spera di utilizzare questo nuovo vantaggio per cambiare le cose nelle istituzioni europee a Bruxelles?
L'influenza (che abbiamo) si è già vista nel progetto di legge sul ripristino della natura e nel pacchetto sui pesticidi che la Commissione ha cercato di far passare poco prima delle elezioni. E anche nella fretta con cui è stato fatto passare il pacchetto migratorio, anche se è inefficiente e non risolverà il problema della migrazione illegale. È bastato il timore che noi andassimo bene alle elezioni per suscitare una risposta che non si vedeva dai tempi della crisi migratoria del 2015. A livello europeo succederà quanto già visto in Danimarca, Svezia o Paesi Bassi: l'ascesa della destra euroscettica costringerà gli altri partiti a modificare le loro folli politiche in materia di Green Deal, migrazione e così via.
Sta dicendo che la paura del successo elettorale dell'estrema destra sta effettivamente guidando alcune delle decisioni politiche qui a Bruxelles?
Penso che sia abbastanza ovvio. Questo Parlamento all'inizio sosteneva di volere essere più verde e di mantenere le promesse sul clima. Ora ha fatto una significativa marcia indietro. Se i sondaggi si mantengono più o meno stabili come in questo momento, nei prossimi anni non ci saranno normative stringenti per quanto riguarda la transizione verde. Questo è un risultato concreto della nostra fazione in vista delle elezioni.
Per molti la sua fazione, dall'esterno, sembra a volte profondamente divisa. Recentemente ha perso Reconquête, partito francese che si è spostato verso un'altra fazione di destra, i Conservatori e Riformisti Europei, l'Ecr, di cui lei faceva parte in precedenza. E' uscito dal gruppo anche il partito dei Veri Finlandesi, che si sentiva a disagio con alcune delle sue posizioni, ad esempio sull'Ucraina. Teme che un numero sempre maggiore di partiti possa abbandonare Identità e Democrazia, passare all'Ecr e mettervi ai margini in quanto partito estremo?
Non credo, è una falsa narrativa. I polacchi di Diritto e Giustizia, membri dell'Ecr, hanno invitato il Rassemblement National e Viktor Orbán. Ma essere divisi sull'Ucraina non ha senso dal punto di vista politico. Ho lavorato per cinque anni nel gruppo Ecr. C'erano persone più o meno scettiche nei confronti della Russia. Sono ancora lì. Penso ci siano ancora le stesse divisioni. Ritengo sbagliato che ci siano due gruppi di destra: questo è dovuto più alle forti personalità in alcuni dei partiti più grandi che alle differenze politiche. Le differenze politiche tra noi e l'Ecr non sono maggiori di quelle all'interno del Ppe, dei Socialisti o dei partiti di Renew Europe
Quindi questi due gruppi di destra potrebbero riorganizzarsi, in particolare dopo le elezioni? I due gruppi potrebbero unirsi?
Sì, credo che un giorno succederà. Lo abbiamo già visto nel Consiglio d'Europa, dove i due gruppi si sono fusi insieme in un partito duale. Aldilà di queste elezioni, credo che anche le elezioni presidenziali francesi, che si terranno tra un paio d'anni, potrebbero essere un momento molto interessante a cui guardare
Parliamo ora dell'Ucraina. Alcuni elettori molto sono preoccupati dal fatto che l'aumento del sostegno a partiti come i vostri comprometta significativamente il sostegno dell'Unione europea all'Ucraina. Può chiarire agli elettori fino a che punto è disposto a spingersi per sostenere l'Ucraina nel tentativo di resistere all'invasione della Russia?
Il nostro gruppo crede nella sovranità nazionale. Crediamo che gli affari esteri siano qualcosa che dovrebbe essere deciso a livello nazionale e non da un colpo di stato dell'Unione europea per scavalcare questa competenza e rimuovere il diritto di veto. Vorrei sfatare la percezione di un'Europa favorevole all'Ucraina. La Danimarca, con il sostegno del mio partito, ha fornito il doppio degli aiuti militari di Francia, Spagna e Italia messe insieme, il doppio rispetto alla seconda, terza e quarta economia dell'Unione europea. A causa del governo polacco e francese abbiamo bloccato l'importazione di prodotti agricoli dall'Ucraina. Sono d'accordo con il ministro degli Esteri ucraino quando ha detto che, allo stato attuale, la Corea del Nord è un alleato militare migliore per la Russia di quanto lo sia stata l'Unione europea per l'Ucraina
Però Bruxelles ha preso decisioni senza precedenti: grandi pacchetti di finanziamenti, aumento del sostegno militare, invio di armi. Ritiene che Bruxelles abbia ancora un ruolo importante da svolgere per quanto riguarda il sostegno dell'Ucraina, della sua economia e sul campo di battaglia?
Al momento non vedo questa spinta da parte di Bruxelles. il Regno Unito ha fornito all'Ucraina più aiuti militari delle istituzioni europee. Non è bello che 27 Stati membri dell'Unione europea abbiano dato meno di uno Stato membro al di fuori dell'Unione. A Bruxelles si brinda molto all'Ucraina, ma quando si tratta di azioni concrete, si è in ritardo. Se non ci fossero gli americani ad aiutare gli ucraini, la guerra sarebbe già persa, perché l'Europa non si è fatta avanti. Gli aiuti bilaterali provengono per lo più dal Nord Europa, dai Paesi baltici, dalla Polonia e forse dalla Germania. Aldilà di questi sei o sette Paesi membri il bilancio è piuttosto scarso.
Pensa che l'Ucraina dovrebbe iniziare a negoziare la pace con il Presidente Putin?
Penso che spetti agli ucraini decidere se e quando iniziare i negoziati di pace. Non è qualcosa che deve essergli imposto dagli alleati o da influenze esterne. [00:08:08][10.6]
Sarebbe preferibile che la guerra continuasse o che si negoziasse un accordo di pace, anche se questo significa cedere parte del territorio ucraino?
Penso che all'Ucraina dorebbe essere data la possibilità di respingere la Russia e tornare ai confini di prima dell'invasione della Crimea. Ma purtroppo l'aiuto militare è troppo scarso e tardivo. Lo stiamo vedendo anche in questo momento. Non siamo in grado di fornire missili antiaerei o aerei da combattimento. È un grosso problema. E' irrealistico, in questo momento, che l'Ucraina ce la possa fare, vista la mancanza di supporto.
Il suo è un quadro piuttosto pessimistico. Sta insinuando che, visto che gli ucraini hanno difficoltà a trovare le armi e le munizioni di cui hanno bisogno, dovrebbero considerare di passare ai negoziati di pace?
No. Sto dicendo che, se gli americani non continueranno a fornire aiuti, è molto difficile che gli ucraini vincano. Gli auguro il meglio. Spero che l'Europa si faccia avanti. Ma, dopo più di due anni, l'Europa è rimasta molto indietro. Non riusciamo nemmeno a consegnare un milione di proiettili di artiglieria. La Corea del Nord, una dittatura priva di un'economia reale, ha consegnato due o tre volte tanto alla Russia.
È favorevole all'adesione dell'Ucraina all'Unione europea una volta soddisfatti tutti i criteri, compreso quello della lotta alla corruzione?
Penso che la tempistica non sia realistica. Credo sarebbe un cambiamento troppo significativo per l'Unione europea.
Ma non c'è una tempistica stabilita, una volta soddisfatti questi criteri.
Non sono d'accordo. Charles Michel ha detto prima del 2030, Ursula von der Leyen ha detto che potremmo farla entrare senza condedergli subito tutti i diritti. È così che hanno fatto l'allargamento ad est 25 anni fa. Sono diventati membri, ma all'inizio c'era una certa restrizione nella libertà di movimento. Ancora oggi ci sono membri da più di vent'anni che non sono pienamente parte di Schengen. Credo che la tabella di marcia di Bruxelles non preveda che si debbano rispettare i criteri di Copenhagen fin dal primo giorno. Si tratta di un'integrazione graduale, in cui si ottengono i diritti di adesione e poi si spera di migliorare. Mi lasci dire una cosa sull'Ucraina e sugli altri Paesi candidati all'adesione. Coloro che si lamentano dello Stato di diritto in Ungheria sono gli stessi che chiedono di accelerare la procedura di adesione di Paesi con un curriculum di gran lunga peggiore di quello dell'Ungheria di Orbán.
Parliamo della Russia, perché lei ha citato alcuni dei suoi partiti membri, Rassemblement National, per esempio, in Francia. Storicamente, hanno avuto legami piuttosto stretti con la Russia, e ora stiamo assistendo all'apertura di indagini su dei parlamentari in carica, con il sospetto che possano ricevere denaro dalla Russia per diffondere la propaganda pro-Cremlino in Europa. È preoccupato che alcuni membri del partito Identità e Democrazia siano influenzati dalla Russia o dalla Cina?
Sì, sono sempre preoccupato per le influenze esterne, come mi sono preoccupato quando ero a capo di una delegazione del Parlamento europeo in Marocco e ho visto i membri di S&D parlare molto favorevolmente di una dittatura islamica. E in seguito abbiamo scoperto che hanno ricevuto anche un'enorme somma di denaro per questo. Ma solo per puntualizzare, quando parliamo, ad esempio, del Rassemblement National, potrei citare una moltitudine di esempi di capi di Stato europei che avevano una visione altrettanto ingenua della Russia prima dell'invasione su larga scala. Abbiamo visto la Francia che voleva ancora vendere portaelicotteri a Putin dopo l'invasione della Crimea. Abbiamo visto Gazprom, il gasdotto Nord Stream 2, essere promosso dai politici tedeschi, sia di sinistra che di centro e di destra. Abbiamo visto l'attuale ministro degli Esteri, all'epoca primo ministro, aprire il parco divertimenti Tivoli per bere una birra con Putin quando era in visita di Stato in Danimarca. Quindi, purtroppo, molte persone sono state ingenue quando si tratta della Russia. Non è una cosa che possiamo rimproverare alla destra.
Questo era prima dell'invasione dell'Ucraina. State già agendo? Perché sta dicendo che se queste indagini arriveranno a una conclusione, agiremo. Ma non c'è qualcosa che dovreste fare adesso per assicurarvi che prima di queste elezioni, questo esercizio democratico, non ci siano interferenze straniere nel vostro partito?
Sì, certo, se possiamo, se possiamo avere un'accusa concreta su cui agire. Se non mantengono la loro promessa, e se queste accuse si rivelano fondate, sarà ovviamente il nostro ufficio a decidere. Sto solo dicendo, molto tranquillamente, che abbiamo visto questi problemi in una moltitudine di gruppi, ed è un po' strano che ci sia una bilancia diversa per pesare certi incidenti.
Al centro di queste indagini in corso c'è un'emittente, o una cosiddetta emittente, che ora è stata sanzionata nell'Unione Europea, chiamata Voice of Europe. Ci sono sospetti che si tratti di un'operazione per rafforzare l'influenza del Cremlino, che pagava i deputati al Parlamento europeo per diffondere la propaganda. Lei ha rilasciato un'intervista individuale a Voice of Europe all'inizio di quest'anno. È stato pagato per quell'intervista?
No, naturalmente no. Quell'intervista è stata organizzata con la stessa premessa di questa intervista. Mi è stato chiesto di rilasciare un'intervista e l'ho fatto. È il mio lavoro di politico. Ma è preoccupante che questa influenza esterna sia utilizzata anche per diffondere disinformazione sulla destra. Ho un curriculum impeccabile quando si tratta di mantenere il punto sulla Russia e sulla Cina, nessuno lo ha mai messo in dubbio. Quindi, a volte queste accuse vengono utilizzate anche a livello politico. E sono piuttosto sorpreso che il Parlamento europeo, per esempio, abbia posto in correlazione l'essere euroscettico e la diffusione di fake news. Penso che si possa essere euroscettici senza diffondere fake news. Mi preoccupa anche il fatto che, ad esempio, i separatisti catalani o baschi, le persone che credono nel ritiro del Regno Unito dall'Unione Europea, debbano essere etichettati come filo-russi. Penso che si possano avere tutte queste opinioni senza essere un alleato della Russia o della Cina.
Passiamo alla migrazione. So che è una priorità della sua piattaforma politica. Sappiamo che vuole cambiare il modo in cui l'Europa affronta la migrazione, soprattutto quella irregolare. Ma per le persone a casa, può chiarire esattamente le misure che sta proponendo?
Il nostro modello proposto è quello australiano, in cui se si cerca di entrare in Europa illegalmente, l'unica cosa di cui si può essere certi è che non si potrà rimanere in questo continente. Se c'è bisogno di protezione questo deve essere discusso in un Paese terzo, questo modello si è dimostrato molto efficiente. Quando l'Australia l'ha implementato, i loro numeri sono calati del 95 per cento in un anno. Quindi pensiamo che la soluzione sia abbastanza semplice, se riuscissimo a ottenere il sostegno per un modello del genere, che non vedo nella sfera politica europea mainstream in questo momento. Penso che il modello migratorio danese sia un sistema che può essere preso in considerazione da altri Paesi. I nostri numeri sono estremamente bassi se li confrontiamo con Austria, Germania, Paesi Bassi, Belgio, Spagna, Francia.
Quindi un modello sotto un governo socialista?
Il modello che abbiamo implementato nel precedente governo di destra, ma che ora è stato adottato dal governo socialista. Ma credo che questo dimostri cosa succede quando si fa entrare la parte destra della sfera politica nel processo decisionale. Ciò che era controverso quando il Partito popolare danese ne parlava negli anni '90, oggi è una politica migratoria universalmente accettata dal Partito popolare socialista e dal gruppo dei Verdi, oltre che dal nostro partito sul lato destro dello spettro. E credo che se altri Paesi membri dell'Europa avessero attuato un po' prima alcune di queste misure, che noi abbiamo attuato nel 2001, 2005, l'Europa sarebbe oggi in una situazione molto migliore.
Che ne pensa di questo concetto che si sta consolidando, di esternalizzare le richieste di asilo, seguendo un modello come quello dell'Italia, che ha stretto un accordo con l'Albania? È un'idea che intende perseguire?
Dipende molto da cosa si intende per modello, perché ci sono due varianti in gioco. Ce n'è una strettamente legata al modello australiano, in cui si deve entrare nella sovranità europea e poi essere trasferiti in un Paese terzo. E poi c'è un altro modello che prevede quello che in Danimarca chiamiamo asilo d'ambasciata: se si arriva a una rappresentanza dell'Unione europea, si può richiedere asilo in un Paese terzo. Saremmo a favore del primo modello, il secondo modello porterebbe ad una situazione molto più incontrollabile.
Ma il primo modello potrebbe incontrare alcuni ostacoli legali qui nell'Ue. Quanto è fiducioso di poterli superare?
Ora abbiamo il caso italiano. Avremmo...certo il Regno Unito è uscito, ma vedremo se riusciranno ad attuare il loro accordo con il Ruanda. Ma da questo punto di vista, credo che sarebbe molto meglio se gli Stati membri fossero più sereni. E vedo che anche il nuovo governo olandese sta chiedendo un opt-out (di rinunciare a prendere parte a un determinato settore della politica Ue) per gli affari interni e l'asilo, l'ha fatto l'Irlanda, l'ha fatto la Danimarca. Questo darà loro una maggiore libertà di manovra per risolvere questi problemi. E spero che l'Ue sia più indulgente nel consentire di adottare questi modelli.
E la migrazione legale? Leader come Meloni in Italia chiedono percorsi legali perché in Europa ci troveremo di fronte a un forte calo demografico. Abbiamo bisogno di forza lavoro. Cosa farebbe per garantire che le persone possano venire qui legalmente per lavorare?
Penso che spetti agli Stati membri stabilire che tipo di migrazione legale vogliono consentire e come vogliono farlo. E penso che in Danimarca abbiamo un buon record negli ultimi 20 anni con il modello della cosiddetta carta blu e carta verde, dove si arriva se si hanno delle qualifiche, se si proviene da Paesi che storicamente si sono assimilati facilmente alla società. Allora possiamo vedere un numero abbastanza elevato di migranti che lavorano molto bene all'interno della società. Ma naturalmente, se si continua a esserci la migrazione irregolare, soprattutto da Paesi che si sono dimostrati molto difficili da assimilare, continueranno a esserci questi problemi.
Lei ha chiaramente detto che non sosterrà Ursula von der Leyen per un secondo mandato come presidente della Commissione. Chi pensa che sarebbe un candidato migliore?
Penso che sia una situazionedi stallo. C'è solo una vera opposizione allo status quo, e viene dalla destra. Anche quando abbiamo questi dibattiti con gli Spitzenkandidat, gli altri partiti non competono realmente per i riflettori, ma si limitano a chiedere alla von der Leyen di fornire garanzie e politiche o procedure parlamentari, con chi dovrebbe formare la sua coalizione e altro. Quindi non credo che si tratti di un'elezione contestata. Tutti hanno più o meno accettato che il Ppe manterrà la sua posizione, e gli unici che hanno dichiarato che non voteranno semplicemente per von der Leyen sono quelli di destra. Quindi siamo di fatto l'unica e la principale opposizione all'attuale status quo.
Per concludere, spera che il cordone sanitario, questa sorta di muro che vi ha separati per così tanto tempo, venga abbattuto e che potenzialmente lei possa ottenere un lavoro di primo piano a Bruxelles in futuro?
Non lo so, sono stato il primo vicepresidente della commissione per gli Affari esteri del parlamento europeo (Afet), che è una delle alte cariche del parlamento e non ha significato molto per me. In realtà, credo che la politica sia la cosa più importante, per portare avanti la politica che gli elettori si aspettano da lei. E se gli altri partiti continuano con questo cordone sanitario, credo che si romperà. Lo abbiamo visto in Danimarca, lo abbiamo visto in Svezia. Ora lo stiamo vedendo nei Paesi Bassi. Penso che sarà difficile mantenerlo in Francia già ora, e anche nelle Fiandre. E in Austria è già caduto. Quindi penso che gli elettori metteranno fine al cordone sanitario molto prima che i politici tradizionali ci pensino.