Io e il direttore Jacopo Tondelli abbiamo incontrato Roberto Salis, il padre di Ilaria, qualche giorno fa a Milano, a margine di una riunione politica della lista nella quale è candidata. Abbiamo chiacchierato insieme per un’ora: della vicenda di Ilaria, di come le istituzioni italiane stanno affrontando la storia, e di quante cose – tutte orribili – Roberto sta scoprendo sull’Ungheria di Orbán. Questo è il resoconto della nostra conversazione.
In questi mesi abbiamo letto un’infinita serie di ricostruzioni di quanto sarebbe successo in Ungheria nel febbraio dello scorso anno. Vorrei che lei mi riassumesse quanto è accaduto a Budapest.
Cosa sia successo a Budapest esattamente non si sa, oggi sappiamo che Ilaria è accusata di una serie di delitti. Ovviamente lei è molto circospetta e attenta nel dare informazioni sui fatti.
Ilaria si trovava lì per manifestare contro la Tag der Ehre, la cosiddetta “Giornata dell’Onore”, questa manifestazione vergognosa che fanno i nazisti ogni anno. (*)
(*)ndr: Il “Giorno dell’onore”, manifestazione che ogni anno attira neonazisti da molti Paesi europei, celebra il tentativo di sortita dal Castello di Buda nel 1945 di truppe naziste e fascisti ungheresi in cui morirono migliaia di combattenti.
Ilaria è accusata di fare parte di un gruppo antifascista che ha provocato a due uomini, sedicenti neonazisti, alcune lesioni rivelatesi di lieve entità. E’ stata arrestata in flagranza di reato?
Assolutamente no, è stata arrestata il giorno dopo i fatti di cui è accusata mentre si trovava in taxi con due cittadini tedeschi, quindi portata in questura e sottoposta a una sorta di tortura.
Dobbiamo immaginarci quei giorni come dei giorni in cui c’era un un clima di caccia all’uomo tra neonazisti e antifascisti. C’era stato un attacco da parte di manifestanti neonazisti contro degli antifascisti. Gli aggressori sono stati colti in flagrante, ma dopo due giorni erano già liberi.
Essere neonazisti nell’Ungheria di Orbán non è assolutamente un problema, invece essere antifascisti lo è.
Quindi non c’è la cosiddetta pistola fumante e non ci sono videoriprese nelle quali si vede Ilaria attaccare e colpire qualcuno?
Sono state rinvenute, nel taxi all’interno del quale sono stati fermati, delle armi; o meglio degli oggetti che si possono acquistare tranquillamente via internet. Si tratterebbe di un manganello retrattile e di uno di quei martelletti di emergenza che si vedono sugli autobus e che servono per rompere i vetri in caso di emergenza. Entrambi questi oggetti non hanno tracce di DNA né degli imputati né delle vittime.
Considerando il fatto che la polizia in quei momenti era abbastanza motivata a cercare un colpevole… non è difficile fare due più due.
Detto così mi torna alla mente quel vecchio adagio “colpirne uno, magari a caso, per educarne cento”.
Quello che dice può avere un senso. I nazisti hanno la consuetudine di fare rastrellamenti, è un metodo che è nella loro consuetudine, nel loro modus operandi. Avevano bisogno di trovare dei colpevoli, li hanno costruiti.
Esiste un filmato in cui si vede questa aggressione, gli aggressori sono tutte persone completamente bardate, insomma è molto difficile risalire a chi fossero. La pistola fumante non c’è. Esiste una perizia antropometrica che sostiene l’ipotesi che Ilaria che potrebbe essere una delle persone filmate. Se si andasse in tribunale, in Italia, con questo livello di prove non si riuscirebbe assolutamente a dimostrare nulla perché, obiettivamente, non c’è alcuna possibilità di farlo.
Come e quando è stato avviato il processo?
Il processo è stato avviato nello scorso novembre, praticamente dieci mesi dopo l’accadimento del reato di cui Ilaria è accusata.
Una lunghissima custodia cautelare.
La detenzione in attesa di processo in Ungheria può andare avanti per quattro anni. Il processo è stato incardinato a novembre, e il 29 c’è stata la prima udienza, nel corso della quale sono state registrate le immagini che hanno fatto scatenare i media.
C’è stata quindi una seconda udienza il 28 di marzo e una terza si terrà il 24 di maggio. Oggi ho parlato con l’avvocato ungherese di mia figlia e ho scoperto che il giudice gli ha comunicato che alcuni atti fondamentali del processo, che devono essere tradotti in italiano affinché Ilaria li possa pienamente comprendere durante il dibattimento, verranno tradotti per novembre.
E’ proprio un processo farsa, in cui non sono stati preparati gli atti di accusa, l’imputata non è informata delle accuse che le vengono mosse, manca la documentazione di base, è veramente una situazione al limite dell’assurdo.
Immagino che per produrre questi atti non esistano termini perentori.
Più o meno per niente. Non hanno nessuna fretta ovviamente, possono fare assolutamente quello che vogliono.
Ma questi aspetti sono stati portati all’attenzione della Corte di Giustizia europea?
Se le cose andranno in una determinata direzione, presto avrò modo di parlarne con una europarlamentare, una ragazza con cui ho una certa confidenza, perché ci sono veramente delle cose in questa Unione Europea che assolutamente non funzionano.
Esiste la possibilità di accedere al CEDU, la Corte Europea dei Diritti dell’Uomo, ma la procedura prevede che prima siano espletati tutti gli atti giudiziari all’interno del paese membro. Per cui con una situazione di questo tipo, dove sfruttando i quattro anni di possibile custodia cautelare questi celebrano il giudizio con tutta calma, bisogna prima attendere il termine di un processo farsa come questo e solo dopo si potrà fare ricorso.
Esiste un atto del Consiglio europeo che invita alla concessione dei domiciliari nel proprio parere d’origine. Si tratta della Decisione Quadro 2009/829/GAI del 23 ottobre 2009. Tratta l’applicazione tra gli Stati membri dell’Unione europea del principio del reciproco riconoscimento alle decisioni sulle misure alternative alla detenzione cautelare. Perchè non viene applicata al caso di sua figlia?
Proprio questo atto di cui parlava, questa decisione Quadro 2009-829 che permette di fare esattamente quello che diceva nel proprio Paese d’origine, è una delle tante direttive che possiamo interpretare come una manifestazione di intenti.
Questo è un dispositivo, così mi hanno spiegato, che non viene attuato perché non è mai stato sperimentato sino a oggi e fino a quando non c’è giurisprudenza sull’applicazione di questa norma, applicarla è difficile.
Chiaramente è un sistema che non può funzionare. Ovviamente se nessuno parte (e se nessuno è obbligato a partire, perché poi questo è un altro tema importante) queste cose non verranno mai portate avanti. Il punto 5 di quella Decisione Quadro dice esattamente che tu devi cercare di equiparare le condizioni di un imputato europeo, che non risiede nel Paese in cui ha compiuto i reati, alla stessa situazione che vive un cittadino che invece compie quel medesimo reato nel Paese in cui risiede.
Lei ha dichiarato che i primi mesi di detenzione di Ilaria, quando ancora la bolla mediatica non era esplosa, sono stati talmente duri da poterli assimilare a uno stato di tortura.
Sì. Tutti quanti si scandalizzano per come sia stata trascinata in catene durante il processo. Ma ci sono state precedentemente situazioni molto più gravi.
Come quando è stata portata in questura spogliata, lasciata in biancheria intima e rivestita con dei vestiti sporchi e puzzolenti, roba trovata lì per lì, facendole indossare degli stivali con tacchi a spillo neppure della sua misura.
Come quando è stata buttata in una cella di isolamento da sola, per otto giorni, senza carta igienica, senza sapone e senza assorbenti, anche se erano proprio i giorni in cui questi sarebbe stati indispensabili.
Dopo questa primissima fase di detenzione gestita in questo modo è stata portata in una cella dove c’era un’altra persona, che gli ha dato qualcosa per sopperire alle sue esigenze primarie. Per altri 35 giorni dall’arresto non è stato consentito alcun contatto all’Ambasciata italiana e sottolineo come l’Ambasciata non abbia fatto nulla perché questo non avvenisse.
Secondo me, se noi vogliamo avere il rispetto per i nostri diritti dobbiamo anche provare a pretenderli. Se te ne stai a casa senza protestare ovviamente non ottieni molto, anzi dimostri che sei pronto ad adeguarti in silenzio.
In questi 35 giorni Ilaria non ha avuto indumenti, non ha avuto la biancheria intima per cambiarsi, non ha avuto neppure un asciugamano e delle ciabatte per andare a fare la doccia, per cui doveva usare uno degli indumenti che aveva addosso per asciugarsi dopo la doccia.
Lei è stata arrestata l’11 febbraio, messa in cella per 8 giorni, quindi siamo al 20. Il 28 di febbraio, quando ancora non veniva consentito assolutamente nessun contatto con i familiari, è stata chiamata per andare a parlare con il suo avvocato. Ma invece di trovare il suo avvocato ha trovato due poliziotti ungheresi che la volevano interrogare (in ungherese) senza il difensore per cercare di estorcerle una confessione.
Io sono sempre di più convinto che tutto questo è stato scatenato dal fatto che uno dei due cittadini tedeschi che erano in macchina con lei al momento del fermo fosse un ricercato tedesco, un componente di quella che giornalisticamente è chiamata la Hammerband, la Banda del Martello.
Secondo me volevano incastrare il tedesco. Avevano con lui in taxi una cittadina italiana e una tedesca da torturare per estorcere una confessione. La ragazza tedesca l’hanno mandata subito via a casa, Ilaria l’hanno trattenuta stimando, probabilmente, i canali diplomatici italiani meno problematici.
Tornerei un momento agli interventi della nostra Ambasciata a tutela di Ilaria.
È stato tutto molto farraginoso, assolutamente farraginoso.
Ripensate a quelle quelle scene che si sono viste il 29 di gennaio attraverso i media, scene viste solo perchè sono riuscito a portare le telecamere in tribunale. Queste circostanze erano già avvenute quattro volte in precedenza, perché c’erano state delle udienze col GIP, tenute a porte chiuse, udienze alle quali nessuno poteva partecipare.
Per quattro volte si erano verificate queste situazioni e sempre Ilaria era stata tradotta esattamente nello stesso modo che è stato poi ripreso il 29. Tutto è è accaduto di fronte ad addetti dell’Ambasciata italiana che non hanno ritenuto fosse il caso di attenzione la cosa.
Quando avete potuto entrare in contatto con Ilaria detenuta?
Il 7 di settembre ci sono stati concessi finalmente i primi contatti con mia figlia. Ci ha chiamati Ilaria, una telefonata di un minuto con la mamma nel corso della quale l’ha informata di quanto stava accadendo. Dopo due o tre giorni siamo stati contattati dalla nostra Ambasciata.
Perchè con un così grande ritardo?
Ci sono stati negati subito i contatti perché evidentemente volevano portare avanti questa azione coercitiva nei confronti di Ilaria.
La motivazione ufficiale è stata che il Tribunale ungherese non era in grado di stabilire la “rispettabilità dei genitori”. Prima di sentire i genitori della detenuta dovevano stabilire che gli stessi non fossero dei delinquenti. La “rispettabilità della famiglia” era un requisito indispensabile per potere autorizzare un primo contatto.
Ho chiesto al nostro Ambasciatore di garantire per noi, mia moglie è una professoressa, ha servito lo Stato per 42 anni. Io fossi anche pregiudicato per mafia, rimango pur sempre il padre di mia figlia, è assurdo che non la possa sentire se prima non vengo sottoposto un giudizio di moralità.
Sì, l’Ambasciata… Io dico sempre che se tu vuoi negoziare devi sempre valutare quali figure inviare al negoziato. Se mandi Margaret Thatcher sei quasi sicuro che ottieni il 99% di quello che chiedi. Se ci mandi il nano Mammolo sei praticamente sicuro del contrario.
Dopo che ci hanno concesso finalmente i contatti (ci hanno messo sette mesi, da febbraio a settembre) finalmente il 12 abbiamo avuto la possibilità di andare a trovare nostra figlia. Passiamo in Ambasciata e c’è il Console che , brevi manu, mi da una lettera scritta da Ilaria indirizzata il suo avvocato italiano. Era un manoscritto di 18 pagine che il Console mi porge così… come se fosse la lista della spesa. Io la prendo, la metto in borsa, non ci do al momento neanche tanto peso. Poi mentre sto rientrando in aereo la prendo e la leggo e rimango allibito.
Era il resoconto di tutto quello che era accaduto dal momento dell’arresto. Il comportamento dell’Ambasciata è stato inqualificabile.
La comunità italiana in Ungheria è stata solidale con voi oppure è stata silente per non disturbare la sinfonia che suona di questi tempi laggiù?
Diciamo che qualche attivista italiano è entrato in contatto con me, in modo anche molto propositivo. Però su questo tema cerco di mantenere il riserbo perché queste persone vivono lì e non voglio creargli problemi.
È incredibile pensare che esprimere il proprio pensiero in alcune parti dell’ Europa nel 2024 possa essere pericoloso per la propria libertà e incolumità.
Io sono grato a mia figlia per questa storia. Grato può sembrare una parola grossa, però nell’ambito della problematica che ha generato, io ho imparato cose che assolutamente non conoscevo.
Sono venuto a conoscenza di questa cosiddetta “giornata dell’onore”, una vergogna europea, una manifestazione assolutamente inaccettabile. Una robaccia del genere costituirebbe apologia di reato in Germania, apologia di fascismo in Italia, invece lì avviene tranquillamente.
Oggi il discorso dell’apologia del fascismo dopo le ultime sentenze è diventato un terreno scivoloso. Adesso abbiamo sdoganato il saluto fascista commemorativo…
Posso accettare che ci sia un fascista che dice “io sono fascista e quando morirò voglio che i miei amici mi ricordino con il saluto romano”. Un atto che non condivido ma che capisco. Ma che tu festeggi un “atto eroico dei nazisti” è inconcepibile.
Dove ha trovato Ilaria la forza per resistere a tutto questo, da sola, in un paese lontano, in una situazione di apparente abbandono?
Ilaria è una persona particolare, ha una forza di volontà fortissima. La forza per resistere la trova anche in se stessa, ripensando alla motivazione che l’ha spinta, una motivazione che lei rivendica e che la porterebbe a rifare quanto ha fatto. Certo a me e a sua mamma crea grande dolore saperla lì in quelle condizioni, ma lei è ferma e forte.
Lei si sente dalla parte giusta della storia, non si pente di essere andata lì a manifestare contro i nazisti che celebravano la loro giornata. Per lei era ed è la cosa giusta da fare.
E questa ferma motivazione è bastata per tenerla in piedi nonostante lo tsunami che gli è arrivato addosso?
Quando noi andiamo a fare dei colloqui con lei vediamo che si preoccupa per come stiamo noi. Lei è buttata in cella per 23 ore al giorno e si preoccupa per noi. E’ una situazione veramente commovente per noi, difficile da vivere e lei cerca di tirarci su di morale.
Ilaria è una persona particolare. Credo che anche Gramsci, nelle sue lettere, cercasse di occuparsi di come stavano quelli a casa mentre lui era in carcere.
Un carattere forte, io sarei crollato.
Io l’ho detto subito, dopo due giorni di trattamento come quello che ha subito mia figlia io avrei confessato il delitto Kennedy.
Adesso abbiamo questa candidatura alle elezioni europee. E’ solo un meccanismo tecnico per poterla riportare a casa?
E’ un meccanismo tecnico per trovare il modo di avere un processo giusto ma è anche una candidatura politica. Il processo di Ilaria è un processo politico, bisogna che ce lo iniziamo a mettere in testa, perché altrimenti ci giriamo intorno…
Noi abbiamo subito dal 29 degli attacchi personali da parte di Zoltán Kovács, il portavoce di Viktor Orbán, e di Adam Kovacs, l’ambasciatore ungherese in Italia. Per non parlare di Péter Szijjártó, il ministro degli esteri ungherese, che è venuto qui in Italia ad abbaiare contro chi cerca di ottenere un giusto processo per un proprio cittadino.
Io ho ricevuto un filmato da parte di Zoltán Kovács che nessuno qui in Italia ha interpretato a fondo. Basta guardarlo. Mentre parla dietro di se ha una mappa della grande Ungheria pre-trattato del Trianon (*). Non so se sapete di cosa stiamo parlando, è il trattato che è stato siglato alla fine della prima guerra mondiale con cui l’Ungheria è stata smembrata, due terzi del territorio sono stati portati via, prima erano diciannove milioni di abitanti quindi sono diventati sette.
Noi parliamo di Unione Europea e questi vorrebbero riprendersi la Slovacchia. Se vogliamo fare gli Stati Uniti d’Europa, o come li vogliamo chiamare, che senso ha avere delle rivendicazioni per riprendersi la Slovacchia che era parte del regno d’Ungheria?
Che senso ha dare il passaporto ungherese a due milioni di abitanti che vivono in Slovacchia, Romania, Ucraina soltanto per avere due milioni di persone che vado a prendere col pullman in modo tale che poi Fidesz vinca le elezioni? (**)
(*) ndr — Il trattato del Trianon fu il trattato di pace con cui le potenze vincitrici della prima guerra mondiale stabilirono le sorti del Regno d’Ungheria in seguito alla dissoluzione dell’Impero austro-ungarico. Il trattato venne firmato il 4 giugno 1920 nel palazzo del Grand Trianon di Versailles (Francia).
(**) Fidesz – Unione Civica Ungherese è un partito politico ungherese di destra, nazional-conservatore, populista e illiberale, che in seguito alle elezioni parlamentari del 2018 detiene la maggioranza assoluta all’Assemblea nazionale.
Con questa candidatura si spera di arrivare a ottenere la liberazione di Ilaria. Si corre nel medesimo tempo un grosso rischio. Se la lista non riuscisse a superare la soglia di sbarramento del 4% da quelle prigioni non la tiriamo più fuori. L’avete valutato questo rischio?
Questo rischio è un rischio che non deve esserci. Perché non ci sono i presupposti perché quel processo abbia un epilogo di questo tipo, con una condanna che potrebbe arrivare a 24 anni di reclusione.
Comunque questo processo non può andare avanti in questi termini lì, è un processo farsa. E’ un processo su cui lo Stato italiano deve intervenire e la comunità europea deve intervenire perché un processo, gestito in questi termini in uno Stato membro dell’Unione Europea, non può avvenire.
Sull’intervento del governo italiano ci conterei fino a un certo punto, almeno visto come si è mosso finora, con molta cautela. Conterei un pochino di più sul nuovo governo che arriverà in Europa.
Il 24 di novembre c’è stata una risoluzione della comunità europea che è passata con l’approvazione di 399 voti a favore e 117 contro. Una risoluzione che condanna le infrazioni in termini di imparzialità mediatica che si verificano in Ungheria (ci sono sui media ungheresi pubblicazioni incredibili), la mancanza di uno Stato di diritto, la mancanza del rispetto dei diritti civili.
117 voti sono andati favore della democrazia illiberale di Orbán. Democrazia illiberale è una definizione del premier ungherese non nostra. Il problema è stato che tra i 117 voti a favore di Orbán una buona parte provenivano da tutti gli europarlamentari italiani di Fratelli d’Italia e della Lega. E la cosa pericolosa è che poi io non ho visto la stampa italiana dare il giusto rilievo ai contenuti di questa risoluzione.
Noi abbiamo buona parte del nostro governo che dice che le cose che sta facendo Orbán sono giuste e nessuno obietta nulla, nessuno dice nulla.
La candidatura di Ilaria in questo spazio politico è una candidatura che somiglia al suo percorso di militanza, oppure la cosa più importante era trovare uno spazio compatibile?
No, no, c’è stata una scelta molto ponderata, complicatissima, Complicata perché noi abbiamo solo 70 minuti alla settimana per parlare con Ilaria e dobbiamo distribuirli in slot. Magari ci parliamo dieci minuti e in quei dieci minuti dobbiamo parlare di come fare il bonifico, di cosa mettere nel pacco, di come sta.
In questi spazi temporali così stretti dovevamo trasmetterle tutti gli elementi che le potessero permettere di fare una scelta. Mi candido, non mi candido, se mi candido con chi mi candido? E’ stato veramente difficile, abbiamo avuto anche con degli scambi accesi perché non riuscivamo a trasmetterle la reale situazione che si vive in Italia. E’ stata molto dura.
Ilaria aveva dei dubbi sull’accettare la candidatura?
Non ha dormito quattro notti. Perché è una persona che non prende decisioni non ponderate, è stato complicato fare delle scelte importanti senza avere tutti gli elementi per prenderle.
Oltretutto in una situazione di stress emotivo e di fragilità. L’avete convinta un po’ voi?
No no no, io non mi permetto di dire a mia figlia cosa deve fare, non è nelle mie corde. Cercavamo semplicemente di facilitarle la decisione, di aiutarla a fare una scelta, capire perché sì o perché no. Tutto questo in soli 70 minuti alla settimana è una delle cose più difficili che abbia mai fatto.
Come avete vissuto in famiglia questa disavventura?
È stato molto complicato perché ovviamente non è un’eventualità che avevamo messo in conto, era qualcosa di assolutamente anomalo.
Devo dire che noi siamo sempre stati una famiglia molto unita, adesso siamo monolitici. Anche il mio rapporto con Ilaria non è certamente peggiorato da questa situazione, il rapporto personale padre- figlia intendo.
Ilaria è una donna di quasi 40 anni, una persona adulta che da molti anni fa attivismo. Visto che non si smette mai di essere genitori, esisteva ancora quel raccomandarsi del tipo “stai attenta, non ti mettere nei pasticci…”?
Io ho cercato di insegnare ai miei figli a pensare con la propria testa. Forse non avrei dovuto insistere così tanto con Ilaria, anche perché era già portata di suo a farlo.
I figli devono vivere la loro vita, i genitori secondo me possono semplicemente cercare di facilitare le loro decisioni. I genitori devono essere un punto fermo su cui loro sanno di poter contare, in qualsiasi momento, per qualsiasi domanda.
Come avvengono i pranzi di Natale tra Roberto, un ex giovane liberale, e una donna di sinistra come Ilaria?
Facciamo di quelle discussioni… Ilaria tendenzialmente su quasi tutti gli argomenti ha letto quattro libri più di me. E’ tosta, è sempre stato un bel match.
Ilaria è stata dipinta come un’attaccabriga che è andata a cercarsela, che ne ha combinate più di Bertoldo. Per fortuna sono giunti anche tanti apprezzamenti, dalle famiglie dei suoi alunni ad esempio. Come si vive sotto il fuoco incrociato dei malpensanti?
In tutta questa vicenda io non guardo mai agli haters perché io e Ilaria siamo molto più belli di loro, in termini di bellezza interiore.
Quello che invece è stato molto bello in tutta questa vicenda è che ci siamo accorti di avere molti più amici di quelli che pensavamo di avere. E gli amici che abbiamo ci vogliono molto più bene di quanto credevamo. E questo è molto bello.
Allora, in bocca al lupo.
Invece di dire in bocca al lupo, potete fare una cosa. Andate a votare e chiedete a chi conoscete di andare a votare.
Se Ilaria venisse eletta, cosa succederà dal punto di vista della tecnica parlamentare europea?
A quel punto Orbán non avrà più in detenzione solo una cittadina italiana ma una europarlamentare arrestata senza processo a casa sua. In quel momento mi auguro di vedere sparire il nano Mammolo e apparire qualcuno molto più determinato.
Se Ilaria fosse una cittadina ungherese, lei godrebbe dell’immunità dal momento in cui ha presentato la propria candidatura, perché le leggi ungheresi così stabiliscono. Sto espressamente dicendo che nell’ambito della comunità europea c’è una “discriminazione razziale” in Ungheria, perché se Ilaria fosse ungherese sarebbe già fuori, invece è italiana e allora è chiusa in galera.
E sarebbe già fuori in base al principio che una candidata alle elezioni deve godere dei pieni diritti per potere fare la campagna elettorale per essere votata in Italia.
Dopodiché bisogna capire quando scatterà l’immunità, io credo che scatterà nel momento in cui c’è la proclamazione, che qualora eletta dovrebbe essere l’11 luglio.
Ci rivedremo dopo le elezioni.
Rivedrete Ilaria, io andrò in vacanza.
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