Herr Lewandowsky, in Ihrem Buch „Was Populisten wollen“ schreiben Sie: „Dem Populisten haftet etwas Clowneskes an, dem Faschisten das Dämonische.“ Wie viel Clown, wie viel Dämon steckt in der AfD?
Mit dem Satz will ich auf ein Missverständnis verweisen. Wir tun oftmals so, als sei Populismus bloße Rhetorik oder Rattenfängerei. Als handle es sich um unredliche Politik, die man nicht ernst nehmen muss. Aber Parteien, die populistisch sind, sind deswegen nicht harmlos, sondern vertreten vielmehr eine Demokratievorstellung, die Prinzipien unserer freiheitlichen und rechtsstaatlichen Ordnung widerspricht.
In der AfD finden wir beides: eine Fassade, die noch im Rahmen dessen liegt, was man als demokratisch bezeichnen würde – und eine Plattform für extremistische Positionen und Faschismus.
Sie bezeichnen Populismus auch als „Convenience Food der politischen Debatte“, einen unscharfen Kampfbegriff also. Lassen Sie uns den Begriff schärfen. Was ist Populismus, und was ist er vor allem nicht?
Erst mal ist Populismus nicht reine Rhetorik und er ist nicht einfach unseriöse Politik. Das gibt es immer wieder: dass man in der politischen Debatte eine Politik, die einem nicht passt oder die man für opportunistisch hält, als populistisch bezeichnet.
Parteien wie die AfD sagen zweierlei. Erstens: Wir sind die Bewegung, die den Willen des wahren Volkes vertritt – und alle anderen nicht. Und zweitens: Das wahre Volk hat Feinde, nämlich die da oben, die politischen Eliten, die ihre Pfründen sichern wollen. Wenn diese beiden Dinge zusammenkommen, dann können wir von Populismus sprechen.
Wir sehen, dass die Zufriedenheit mit der Demokratie in Deutschland über die Jahre sukzessiv zurückgegangen ist.
Marcel Lewandowsky
Spielen wir das mal durch: Sie erklären auf Twitter, alle Lieder von AC/DC würden gleich klingen, das sei im Grunde immer derselbe Song. Ist das schon Populismus?
Ich muss dazusagen: Ich bin ein großer Fan von AC/DC, das war also wohlwollend gemeint. Nein, das ist kein Populismus, das ist eine Zuspitzung. Nicht jede Zuspitzung ist populistisch.
Finanzminister Christian Lindner (FDP) steigt in Gummistiefeln auf den Traktor einer Bauerndemo und hält eine Rede gegen die Politik der Regierung, der er selbst angehört. Ist das Populismus?
Das ist der Versuch des Populismus gewesen – der nicht sehr erfolgreich war.
Markus Söder verbietet das Gendern an bayerischen Behörden und Schulen. Ist das Populismus?
Das allein macht Markus Söder noch nicht zum Populisten. Aber es ist schon der Versuch, das zu betreiben, was man gemeinhin Kulturkampf nennt. Man sagt, man hat den Widerstand aufgenommen gegen Eliten, die den normalen Menschen vorschreiben wollen, wie sie zu denken und in dem Fall zu schreiben und zu sprechen hätten.
Ist das nicht eine klassisch populistische Erzählung?
Ja, das ist eine populistische Technik. Der CSU insgesamt fehlt aber diese ganz starke Anti-Establishment-Haltung, die wir von der AfD kennen. Sie tritt volkstümlich auf und wir können auch etwas Populistisches in dem sehen, was Markus Söder da gemacht hat. Aber ich würde nicht sagen, dass das in Gänze auf die CSU zutrifft.
Trotzdem bedienen Konservative immer wieder Themen und auch eine Sprache, die man eher bei der AfD verorten würde – Stichwort Friedrich Merz, der über „kleine Paschas“ in Berlin-Neukölln schimpft. Kann man Rechtspopulisten so beikommen?
Eigentlich ist dieser Gedanke total naheliegend. Schließlich sind die konservativen Parteien mit ihrem Profil diejenigen, die noch am ehesten an diese Leute herankommen. Wir wissen aber aus der Forschung, dass es in der Regel nicht funktioniert. Eine Studie aus dem letzten Jahr hat zum Beispiel gezeigt: Wenn die Konservativen nach rechts rücken – beispielsweise in Migrationsfragen –, dann gibt es entweder gar keine Wählerbewegungen oder die Rechtspopulisten gewinnen sogar noch.
Man wählt eher das Original als die Kopie.
Das ist ein Klischee, aber es stimmt. Denn die Position der Rechtspopulisten kommt so im Mainstream an: Friedrich Merz spricht plötzlich so, wie man es von diesen anderen Parteien gewohnt ist. Wenn ich mich in die Position von jemandem versetze, der aufgrund der Migrations- und Asylpolitik die AfD wählt, dann wäre es für diese Person jetzt sogar rational, weiter die AfD zu wählen. Denn er muss ja denken: Weil die so stark ist, haben die Konservativen sich bewegt. Das ist auch genau das, was die AfD ihm sagen wird.
Sie beschreiben Populismus als „Ideologie der Selbstermächtigung“: eine Art dünnen Kitt für alle, die sich ohnmächtig und wütend fühlen. Woher rührt die Ohnmacht? Und wer ist hier auf wen wütend?
Zunächst einmal: Einige Probleme, die der Populismus anprangert, gibt es ja wirklich. Es gibt ein großes Versprechen, das die Demokratie nicht einlösen kann. Nämlich, dass das Volk absolut souverän wäre. Denn wenn die Menschen völlig souverän wären, dann könnten sie die Demokratie abschaffen. Das aber ist durch die demokratischen Prozesse und Institutionen wie das Verfassungsgericht ausgehebelt. Demokratie bedeutet, dass man Dinge aushandelt, dass es sehr viele Meinungen gibt, auf die man Rücksicht nehmen muss. Das macht die Dinge aber auch langwierig und undurchsichtig.
Wenn Menschen dann noch das Vertrauen darin verlieren, dass die eigene wirtschaftliche Situation oder die der Kinder sich in Zukunft verbessern wird – dann ergibt das ein Gemisch, in das populistische Parteien hineinstoßen können. Die sagen dann: Wir geben dir die Macht zurück, die dir als Bürger von denen da oben genommen wurde.
Woher kommt dieser Vertrauensverlust?
Das ist teilweise eine offene Frage in der Forschung. Wir sehen, dass die Zufriedenheit mit der Demokratie in Deutschland über die Jahre sukzessiv zurückgegangen ist. In einer Umfrage aus dem Jahr 2022 äußerten 28 Prozent der Befragten die Überzeugung, in einer Scheindemokratie zu leben, in der sie nichts zu sagen hätten. Gleichzeitig sehen wir, dass immer mehr Menschen eine negative Sicht auf ihre eigene Zukunft entwickeln. Ich glaube, das Misstrauen in die Politik hat viel mit der Angst vor Statusverlust zu tun. Und die hängt aus meiner Sicht wiederum eng mit den Sozialstaatsreformen der 90er Jahre zusammen – sei es in den USA, in Großbritannien oder in Deutschland, wo Anfang der 2000er Jahre Hartz IV eingeführt wurde.
Wenn ich mich in die Position von jemandem versetze, der aufgrund der Migrations- und Asylpolitik die AfD wählt, dann wäre es für diese Person jetzt sogar rational, weiter die AfD zu wählen. Denn er muss ja denken: Weil die so stark ist, haben die Konservativen sich bewegt.
Marcel Lewandowsky
Der Sozialstaat ist kleiner geworden.
Vor allem rigider. Aus ökonomischer Perspektive kann man in dieser Entwicklung sicher gute und schlechte Dinge finden. Aber man kann, glaube ich, auch sagen, dass das sinkende Vertrauen in die Leistungsfähigkeit des Sozialstaats und die Vorstellung, dass mein eigens erwirtschafteter Wohlstand unter diesen Voraussetzungen nicht mehr sicher ist – dass das dazu beigetragen hat, dass Menschen heute eher bereit sind, Rechtspopulismus zu wählen.
Vielleicht nicht nur zu wählen ... Am vergangenen Wochenende gab es Angriffe auf zwei Grünen-Politiker in Essen. In Dresden wurde am Samstag dem SPD-Politiker Matthias Ecke das Jochbein gebrochen. Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen der Gewalt und den von Ihnen beschriebenen Entwicklungen?
Ich würde keine direkte Linie zwischen langfristigen Entwicklungen und erhöhter Gewaltbereitschaft ziehen wollen. Allerdings wissen wir, dass Menschen mit populistischen Einstellungen auch eine höhere Toleranz gegenüber politischer Gewalt haben. Das ist auch nicht überraschend, weil sie glauben, dass sie aus Notwehr gegen eine übermächtige Elite handeln, die die „schweigende Mehrheit“ unterdrückt. Das muss man allgemein so feststellen. Es ist aber natürlich noch nicht bekannt, was genau die Motivation der Täter von Dresden war.
Die AfD hat in den vergangenen Monaten erheblich zugelegt. Nach aktuellen Umfragen liegt sie bei rund 20 Prozent und ist hinter der CDU/CSU zweitstärkste Kraft. Wie viele dieser Menschen können demokratische Parteien noch erreichen?
Ich benutze gerne das Bild einer Zwiebel. Zwiebeln haben Schichten. Übertragen auf die Wähler einer Partei heißt das: Außen sind die, die am ehesten wechselbereit sind. Je weiter wir zum Kern vordringen, desto loyaler sind die Wähler. Bei den meisten Parteien ist der Anteil der weniger Loyalen und Wechselbereiten gestiegen und der Anteil der Stammwähler gesunken.
Bei der AfD ist das anders: Hier ist der Anteil der Loyalen besonders hoch. Jetzt könnte eine Partei natürlich restriktivere Migrationspolitik machen, um den wenigen Wechselbereiten ein Angebot zu machen. Selbst wenn diese Strategie funktioniert, würde sie auf der anderen Seite dafür aber liberale Wähler verlieren – das ist ein Trade-off.
Und wie macht man es besser?
Um mal bei der Union zu bleiben: Ich glaube, dass die CDU diese obere Schicht der Wechselbereiten durchaus erreichen kann. Philipp Amthor hat zum Beispiel 2018 im Bundestag hat etwas sehr Interessantes gemacht. Amthor, der nun wirklich kein Progressiver in der Union ist, sprach damals zu einem Antrag der AfD-Fraktion, der ein Burka-Verbot forderte. Er hat gesagt: Ich selbst bin gegen die Burka. Er hat aber auch gesagt: Das gehört zur Religionsfreiheit in unserer Demokratie dazu.
Ich glaube, dass das aus Sicht der Union eine spannende Position sein kann: Bejahung von Toleranz, die das Grundgesetz vorgibt, bei gleichzeitig klarer Selbstpositionierung. So könnte man ein Identifikationsangebot für stark konservative Wähler machen. Indem man sagt: Ich ticke ähnlich wie ihr – aber in unserer Demokratie müssen wir bestimmte Dinge aushalten.
Das wäre ein Bekenntnis zu einer Art Verfassungspatriotismus vonseiten der Konservativen.
Ich würde den Begriff des Verfassungspatriotismus nicht verwenden, weil ich ihn sehr vage finde. Ich benutze ihn nicht.
Rechtsstaatlichkeit?
Rechtsstaatlichkeit, ja. Was ja eigentlich ein Kernthema der Union ist, das darf man nicht vergessen. Deshalb wäre es für mich überraschend, wenn sie stattdessen auf Kulturkampf setzt.
Auch Medien tun sich schwer damit, einen guten Umgang mit Rechtspopulisten zu finden. Werden sie etwa in Talkshows eingeladen, dann zerstören sie schnell jede konstruktive Debatte. Werden sie nicht eingeladen, dann stilisieren sie sich als Opfer. Wie kommen Journalisten aus dieser Zwickmühle?
Das Dilemma, das Sie beschreiben, existiert. Man muss sich fragen: Was ist es eigentlich, was ich im Gespräch mit einem Rechtspopulisten erreichen will? Es wäre ein Fehler, die ideologische Basis der AfD zu ignorieren. Wenn beispielsweise Björn Höcke von „Gleichschaltung“ spricht, dann muss man sagen, was das bedeutet, und ihn konfrontieren.
Indem man reingrätscht?
Reingrätschen, erklären, einordnen und nicht einfach durchgehen lassen. Das braucht sehr viel Training, mehr noch als Recherche. Populisten arbeiten mit einer bestimmten Rhetorik, die haben nicht das gleiche Ziel wie andere Gesprächspartner.
In Ihrem Buch erwähnen Sie auch die Freundschaft zu einem Mann, den Sie während Ihrer Zeit in den USA kennengelernt haben – und der als Republikaner Trump gewählt hatte. Wie geht man, als Bürger, in so einer Beziehung miteinander um? Man muss da das Politische vom Persönlichen trennen. Unser Weg war damals der der Ironie. Wir haben versucht, uns gegenseitig mit unseren Positionen zu triezen. Ich war für ihn die liberale „Snowflake“, weil ich Trump kritisierte. Und er war für mich der radikale „Alt-Right“-Wähler, weil er Trump unterstützte. Aber trotzdem merkten wir, dass es eigentlich keinen gemeinsamen Nenner gab. Und zwar nicht nur in der Frage nach politischen Maßnahmen, sondern auch in der Frage, wie man überhaupt die Wirklichkeit deutet.
Man darf aber nicht vergessen, dass es auch Leute gibt, die noch nicht so verhärtet sind. Da ist eine wertschätzend abholende, aber gleichzeitig auch eine klare Kommunikation wichtig.
Was wollen Sie mit Ihrem Buch erreichen?
Mir geht es darum, mit diesem Buch einen Beitrag dazu zu leisten, dass wir Populisten besser verstehen. Wir schwanken in der Deutung ihrer Erfolge zwischen zwei Polen. Wir sagen entweder: Die Menschen, die sie wählen, sind Protestwähler, und die kann man leicht zurückgewinnen. Oder wir sagen: Die Menschen, die sie wählen, sind Rechtsextremisten und für uns verloren. Die Wahrheit liegt auf einer sehr komplexen Ebene dazwischen. Was Populisten wollen, das sehen wir in Ungarn und Polen, wo die Populisten an der Macht sind. Da schaffen sie eine illiberale Form der Demokratie, in der die Gewaltenteilung eingeebnet ist, in der der Parteienwettbewerb geschwächt ist, in der die Medien auf Regierungslinie liegen.
Macht Ihnen diese Vorstellung Angst?
Fragen Sie den Bürger oder den Wissenschaftler?
Beide.
Dem Bürger macht das Angst. Der Wissenschaftler weiß, warum.
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