Herr Steinbrück, vor 15 Jahren waren Sie einer der Gründungsväter der Schuldenbremse. Ist die Schuldenbremse heute ein Problem?
Ja, die Schuldenbremse ist ein Problem. Die öffentliche Investitionsquote ist auf knapp zwei Prozent am Bruttoinlandsprodukt gegenüber drei Prozent in den 90er-Jahren zurückgegangen und liegt deutlich unter dem Durchschnitt der EU. Auch an inländischen privaten Investitionen mangelt es aus offensichtlichen Gründen. Eine Debatte darüber, wie eine zeitgemäße Schuldenbremse aussehen könnte, halte ich daher für richtig.
War die Schuldenbremse rückwirkend ein Fehler?
Nein. Es gab vorher eine Schuldenregel, bei der im Ausmaß der Nettoinvestitionen Schulden aufgenommen werden konnten. Es handelte sich allerdings haushaltsrechtlich um einen absurden Investitionsbegriff. Jeder Euro in den Ausbau einer Autobahn galt als investiv, jeder Euro ins Bildungssystem als konsumptiv.
Das und die Neigung der Politik, den Interessen am Gegenwartskonsum auch über eine Schuldenaufnahme eher nachzugeben, als den Interessen an Zukunftsinvestitionen zu entsprechen, waren jedenfalls meine Gründe für die Einführung einer neuen Schuldenbremse – zusätzlich zu unserer Verantwortung in der Euro-Zone, für Bonität zu sorgen. Jetzt ist der politische Kontext aber ein völlig anderer.
Inwiefern?
Klimatransformation und Verteidigungsfähigkeit sind riesige Herausforderungen, dazu kommt der erhebliche Qualitätsverfall unserer Infrastruktur. Wir müssen investieren in die Digitalisierung der öffentlichen Verwaltung, müssen bezahlbare Wohnungen fördern und mehr fürs Bildungssystem tun, abgesehen vom Erhalt unserer wirtschaftlichen Wettbewerbsfähigkeit in einer sich ändernden globalen Machttektonik. Das alles sind Anlässe, einen Vorschlag für eine zeitgemäße Schuldenbremse zu entwickeln.
Teile der SPD wollen die Schuldenbremse ganz abschaffen.
Die Forderung ist absurd. Den Ruf nach einer Abschaffung habe ich immer für politisches Maulheldentum gehalten, weil man keine verfassungsändernde Mehrheit dafür bekommt. Und er entspricht übrigens auch nicht der Mehrheitsmeinung der Bevölkerung. Die erwartet von der Politik nämlich durchaus Haushaltsdisziplin und keine offenen Schleusentore für Wünschenswertes.
Kanzler Scholz verteidigte die Schuldenbremse lange als Steuersenkungsbremse. Zu Recht?
Es macht angesichts eines bereits erkennbaren Haushaltsdefizits für 2025 von 25 bis 30 Milliarden Euro plus Mehrforderungen diverser Ressorts wenig Sinn, leichtfüßig Steuersenkungen von noch einmal rund 30 Milliarden Euro zu versprechen wie Herr Lindner, ohne gleichzeitig kundzutun, wie diese finanziert werden.
Damit würde er die Haushaltslücke spielend auf über 50 Milliarden Euro erhöhen. Auch das ist Ausdruck einer Art Kraftmeierei, dem eine Schuldenbremse den Boden entzieht, in der Tat.
Glauben Sie, die Koalition könnte am Haushaltsstreit zerbrechen?
Ich kann mir das ein Jahr vor einer Bundestagswahl nicht vorstellen. Aber gewiss werden die Verhandlungen des Haushaltsplans 2025 die schwierigsten und konflikthaftesten seit Jahren. Die Verteilungskonflikte allein zwischen dem prioritären Ausgabebereich lassen sich nicht mehr – wie früher häufig geschehen – mit mehr Geld zuschütten, das man sich am Urteil des Bundesverfassungsgerichts vorbei auf dem Kapitalmarkt besorgen kann.
Sie haben als Finanzminister mal gesagt, ihre Kabinettskollegen würden ihnen „wie Frettchen in den Beinkleidern hängen“. Ist die Politik unfähig zu sparen?
Es fällt jedenfalls sehr viel leichter, politische Konflikte abzufedern und zu umgehen, indem man Goodies verteilt. Diese Neigung ist bei allen Parteien vorhanden. Bei einer Sozialstaatsquote von über 30 Prozent am Bruttoinlandsprodukt und einem Anteil aller sozialen Transfers einschließlich der Arbeitsförderung von über 45 Prozent am Bundeshaushalt kann mir keiner sagen, der Sozialstaat hätte noch einen großen Nachholbedarf – zumal bei einer so geringen öffentlichen Investitionsquote.
Für die Klimatransformation und unsere Verteidigungsfähigkeit könnte die Politik grundgesetzlich abgesicherte Sondervermögen neben dem regulären Etat bilden
Peer Steinbrück, Ex-Bundesfinanzminister
Die SPD erklärt aber alle Einsparungen im Sozialen für sakrosankt.
Jeder Vorschlag, der sich mit der Zielgenauigkeit sozialer Transfers beschäftigt, wird rituell als Abrissbirne des Sozialstaats diskreditiert. Angesichts des Bürokratiedickichts, des Leistungswirrwarrs und der trägen Digitalisierung unseres unzweifelhaften Kulturguts Sozialstaat muss sich die Politik der Frage stellen, wie dieser stärker auf die zweifellos Bedürftigen zugeschnitten werden kann.
Wenn der Normenkontrollrat in einer lesenswerten Studie ausweist, dass sieben Bundesministerien für 170 Sozialleistungen zuständig sind, die von 20 Behörden verwaltet und in 16 Bundesländern und in rund 400 Städten und Kreisen teils unterschiedlich umgesetzt werden, dann darf das kein Tabu sein. Die Politik darf sich nicht von einer drohenden Empörungswelle abhalten lassen, das Richtige zu tun – erst recht nicht in einer Zeitenwende.
Zurück zur Schuldenbremse. Wie sollte eine Reform aussehen?
Ich habe Schwierigkeiten, zur sogenannten goldenen Regel, die auf die Höhe der öffentlichen Investitionen abhebt, zurückzukehren. Ein ernst zu nehmender Vorschlag kommt von der Bundesbank. Sie will mehr Schuldenspielraum zulassen, je niedriger der Schuldenstand ist. Ich kann mir aber auch etwas anderes vorstellen.
Und zwar?
Für die Klimatransformation und unsere Verteidigungsfähigkeit könnte die Politik grundgesetzlich abgesicherte Sondervermögen neben dem regulären Etat bilden, alles andere ist über den ordentlichen Haushalt zu finanzieren.
Die Politik nutzt allerdings stetig Spielräume für Sozialprojekte wie die Mütterrente oder die Rente mit 63 …
Ja, und im Kern richtige Anliegen führen dann nicht selten zu Fehljustierungen. Wie man beim Vorschlag zur Kindergrundsicherung von Frau Paus besichtigen kann, der atemlos macht. Wenn ich es richtig verstanden habe, sollten die Leistungen für Kinder und Jugendliche in einem „One Stop Shop“ für die Antragsteller gebündelt werden, was ja goldrichtig ist.
Aber dann neben die vorhandenen Strukturen eine weitere neue Verwaltung mit – inzwischen revidierten – 5000 neuen Stellen in den Raum zu stellen und mit Beträgen zwischen 2,5 und zwölf Milliarden Euro zu jonglieren, irritiert dann doch.
Wirtschaft und Kanzler bewerten die Regierung sehr unterschiedlich. BDI-Präsident Russwurm spricht von zwei verlorenen Jahren, der Kanzler von zwei Turnaround-Jahren. Wer hat recht?
Diese Regierung hat es mit einer Krisenkaskade zu tun wie kaum eine vor ihr. Da ist auch einiges zur Stabilisierung des Landes gelungen. Und die meisten strukturellen Probleme haben einen Vorlauf aus der Zeit vor Antritt der Ampelkoalition. Aber ich will nicht ausweichen: Auch ich hätte mir eine ehrgeizigere Politik gewünscht, das Notwendige zu tun, selbst wenn damit Zumutungen verbunden sind.
Was hätten Sie sich konkret gewünscht?
Ich vermisse eine der Dimension und den Konsequenzen der Zeitenwende entsprechendere Kommunikation und ein besseres politisches Handwerk als beim Heizungsgesetz, der Kindergrundsicherung oder dem Cannabisgesetz. Das hätte der Regierung viel Kritik erspart. Das Rentenpaket II scheint mir mit der Aussetzung des Nachhaltigkeitsfaktors aus Sicht der Generationengerechtigkeit höchst zweifelhaft.
Der Kanzler sagt, die Lage sei viel besser als die Stimmung.
Wo immer ich auftrete, bin ich erschrocken über die Stimmungslage, habe aber auch den Eindruck, dass dies in eine Art Litanei mit Selbstverstärker ausartet – und wenig hilfreich ist. Der Ampel ist es allerdings bisher nicht ausreichend gelungen, die Weichen so zu stellen, dass der immense Kapitalexport wieder stärker auf den heimischen Standort umgelenkt wird.
Olaf Scholz hat also ein Erkenntnisproblem?
Ich berichte nur von meinen Erfahrungen und frage mich gelegentlich, ob die Politik das Fieberthermometer in der Wirtschaft richtig abzulesen vermag oder einer gewissen Beschreibungsangst unterliegt.
Trägt die Wirtschaft eine Mitschuld an der tristen Lage?
Wir haben es aufseiten der Wirtschaft auch mit strategischem Versagen zu tun. Einige Bereiche sind durch Unterlassungen international ins Hintertreffen geraten, was man der Politik nicht ankreiden kann.
Ist die Phase der Turbo-Globalisierung unwiderruflich vorüber?
Die lange Phase der Geoökonomie, also der Steigerung und Verflechtung von Wirtschaftsbeziehungen über territoriale und Systemgrenzen hinweg, geht ihrem Ende entgegen. Sie wird abgelöst von einem Paradigma der Geopolitik, in der nationalstaatliche Interessen über Handelsbedingungen, Technologieverbreitung und Rohstoffverfügbarkeit bestimmen. Und dies geht mit einer neuen Blockbildung einher zwischen dem globalen Westen einerseits und autoritären Staaten andererseits.
Diese Entwicklung bekommt Deutschland besonders zu spüren.
Genau. Deutschland hat einen vergleichsweise hohen Anteil der Industrie an seiner Wertschöpfung, ist extrem exportorientiert und rohstoffarm. Unser Wirtschafts- und spezifisch unser Industriemodell ist von diesem Paradigma der Geoökonomie und einer neuen Systemkonkurrenz mit Abschottungstendenzen extrem betroffen.
Mich erstaunt, wie wenig dieser Aspekt der Zeitenwende sowohl politisch als auch öffentlich in seinen Konsequenzen für unseren Wohlstand und damit auch unser Sozialniveau debattiert wird.
Muss der Staat auch Steuern erhöhen?
Ich bin für eine Reform der Erbschaftsteuer. Es sollten großzügige Freibeträge eingeführt und der Rest maßvoll höher besteuert werden. Wenn 400 Milliarden Euro jährlich vererbt werden, aber nur neun Milliarden an Erbschaftsteuern anfallen, kann von einer prohibitiven Besteuerung keine Rede sein. Verteilungspolitisch läuft dort etwas schief, wenn man sich die fortlaufende, aus Sicht der Erben leistungslose Akkumulation von Vermögen durch Erbschaften vor Augen führt.
Entscheidend ist für mich, dass die Mehreinnahmen ausschließlich in die Bildung unserer Kinder investiert werden. Die Vererbung von Betriebsvermögen bedarf dann einer gesonderten Lösung.
CDU-Chef Friedrich Merz hat sich fest an die Schuldenbremse gebunden. Ist das als möglicher nächster Kanzler klug?
Wenn Herr Merz dort landet, wo er hinwill, wird er sich schnell über eine Reform der Schuldenbremse schlaumachen und sich nach entsprechenden Mehrheiten umsehen. Hochverrat ist eine Frage des Datums, hat Talleyrand gesagt.
Denn egal wie die Wahl ausgeht, jedwede Regierung wird auch in der nächsten Legislatur dieselben Probleme haben wie die jetzige. Die burschikose Ablehnung à la Lindner oder Merz, sich mit einer Reform der Schuldenbremse zu beschäftigen, wird nicht tragen.
Dieses Interview erschien zuerst im Handelsblatt.
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