Herr Juncker, Sie waren Mitglied der Jury, die dem französischen Präsidenten Macron den Preis des Westfälischen Friedens in Münster verliehen hat. Warum ausgerechnet ihm, obwohl er Nato-Bodentruppen in der Ukraine nicht ausschließen will?
Interview | Düsseldorf · Unkonventionell war der Luxemburger Politiker und Europäer Jean-Claude Juncker schon immer. Jetzt hat er Geld in einem Brüsseler Topf gefunden, das der Ukraine helfen könnte. Wir sprachen mit ihm im Vorfeld des Staatsbesuchs von Frankreichs Präsident Macron in Deutschland.
Juncker Wir haben bereits im vergangenen Jahr darüber entschieden. Hier war es vor allem der französische Präsident, der im Jahr eins nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine einen klaren proeuropäischen Kurs gefahren ist. Das war und ist Friedenspolitik. In dieser Klarheit hat das keiner seiner Vorgänger geschafft. Er ist ein würdiger Preisträger.
Von Frieden in der Ukraine kann aber keine Rede sein.
Juncker Die Friedensdividende der 90er Jahre, nachdem die Mauer und der Eiserne Vorhang gefallen sind, ist aufgebraucht. Kremlherrscher Wladimir Putin hat seinen einst europafreundlichen Kurs genau ins Gegenteil verkehrt. Vergessen Sie nicht, dass der Bundestag mit stehenden Ovationen den russischen Präsidenten gefeiert hat, als er das Ende des Kalten Krieges verkündet hatte. Hätten wir da von militärischer Wachsamkeit gesprochen, wären wir mit Hunden von den Marktplätzen vertrieben worden.
War aber die Sicht auf Putin und Russland lange Zeit nicht doch zu naiv?
Juncker Die späteren Ziele Putins und sein erzwungener Krieg waren damals nicht abzusehen – weder von der Politik noch von der Wirtschaft. Noch von den meisten Beobachtern. Es ist wohlfeil, nachher ein Urteil darüber zu sprechen.
Zurück zu Macron. Teilen Sie seine Ansicht, Bodentruppen der Nato in der Ukraine nicht auszuschließen?
Juncker Ich teile diese Ansicht ausdrücklich nicht. Aber ich kann nachvollziehen, warum er das sagt. Es ist richtig, den Gegner Russland über unsere Antwort auf die Aggression in der Ukraine im Unklaren zu lassen. Putin droht ja ständig mit Nuklearwaffen. Aber die Antwort darauf sind nicht Nato-Bodentruppen.
Wie bewerten Sie das Engagement der Franzosen in der Ukraine?
Juncker Frankreich tut zu wenig.
Und Deutschland?
Juncker Es könnte mehr sein. Aber ich will nicht ungerecht sein. Deutschland leistet nach den USA die meiste Hilfe.
Warum reicht es nicht?
Juncker Die Ukraine befindet sich in einem Existenzkampf, das wird im Westen immer wieder übersehen. Und ich möchte nicht, dass wir im Nachhinein uns selbstkritisch fragen: Warum haben wir nicht mehr getan? Der Westen darf nicht versagen.
Das ist teuer. Soll sich Deutschland höher verschulden?
Juncker Ich möchte mich hier nicht einmischen, das ist eine innerdeutsche Debatte. Aber Deutschland sollte seinen inneren Konsens, und das ist ein ausgebauter Sozialstaat, nicht über Bord werfen. Mehr Schulden? Darüber sollte man nachdenken.
Welchen Beitrag könnte die Europäische Union leisten?
Juncker Es gibt in Brüssel prall gefüllte Töpfe, aus denen man schöpfen könnte – etwa den Europäischen Stabilitätsmechanismus ESM mit seinen vielen Milliarden Euro. Es geht ja um Geopolitik. Hier könnte man die entsprechenden Mittel umwidmen.
Zwischen Deutschland und Frankreich knistert es vor dem Staatsbesuch Macrons. Ist es verheerend, wenn die beiden Motoren Europas ausfallen?
Juncker Das Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich ist verbrämt worden. Da darf es nicht ein Wort des Streits oder des Missverständnisses geben. Das ist unrealistisch.
Naja, sind die beiden nicht vollständig zerstritten?
Juncker Das Verhältnis könnte besser sein, richtig. Aber ich habe als Finanzminister unter luxemburgischem Ratsvorsitz Auseinandersetzungen zwischen Deutschland und Frankreich miterlebt, die weitaus gefährlicher waren als heute. 1991 musste ich den Streit zwischen den beiden Ländern um die Unabhängigkeit der geplanten Europäischen Zentralbank schlichten. Kanzler Kohl wollte sie, Frankreichs Präsident Mitterrand überhaupt nicht. Es hat mich enorme Kraft gekostet, dass es nicht zum Bruch kam.
Warum können Scholz und Macron nicht so richtig miteinander?
Juncker Macron ist ein anderer Typ als Kanzler Olaf Scholz. Ich will aber nicht psychologisieren. Sie werden sich einigen, da bin ich mir sicher. So war es bislang immer. Und sie reden intensiv miteinander.
Am 9. Juni wählt Europa. Wie gefährlich sind die Rechtsextremen?
Juncker Ich bin sehr besorgt, denn die Rechtsradikalen werden verharmlost. In den Niederlanden stellen sie sogar bald einen Teil der Regierung. Und es erfolgt kein Aufschrei. Man bekämpft diese Kräfte übrigens nicht, wenn man sie nachahmt. Wir müssen mit den Menschen reden, die sie wählen, aber auch die Unterschiede deutlich machen.
Ist Europa gefährdet?
Juncker Europa ist stark. Die Gemeinschaft hat angesichts der Krisen eine erstaunliche Resilienz entwickelt. Weder die Pandemie, noch der Brexit oder der Überfall Russlands haben die EU in ernste Schwierigkeiten gebracht – trotz anfänglicher Probleme.
Wirtschaftlich droht ein Handelskrieg mit China. Die USA haben die Zölle gegen chinesische Produkte massiv erhöht. Ist der freie Welthandel am Ende?
Juncker Ich kann mich gut erinnern, dass ich als Kommissionspräsident zwischen US-Präsident Trump und der EU einen Handelskrieg verhindert habe. Jetzt ist China das Problem. Ich halte nichts von einer Abkoppelung vom Reich der Mitte. Aber wir müssen darauf achten, dass bestimmte chinesische Investitionen verhindert werden, die uns strategisch benachteiligen. Ansonsten bin ich über die Maßnahmen von US-Präsident Biden nicht sehr glücklich. Denn seine Strafzölle führen dazu, dass China sich auf Europa konzentriert. Dann wären wir die Opfer der US-Politik.
Der Welthandel wird auch von einem Wettlauf der Subventionen erschüttert. Was soll Europa tun?
Juncker Wie China und die USA ihre Produktion subventionieren, ist nicht in Ordnung. Wenn wir nichts machen, sind wir langfristig die Verlierer. Deshalb braucht auch Europa eine Industriepolitik. Nicht einfach so, sondern nach einem europäischen Plan. Danach müssen wir aufteilen, welche Länder wie ihre Industrien stützen, und wir gleichzeitig den innereuropäischen Wettbewerb aufrechterhalten. Das ist nicht leicht, aber ohne Alternative.