Hamburg · Über die Neuordnung des Krankenhauswesens diskutiert Karl Lauterbach mit dem Krebsforscher Michael Baumann und der Leiterin der Wirtschaftsredaktion unserer Zeitung, Antje Höning.
Die Krankenhausreform steht im Mittelpunkt bei „Markus Lanz“ am Mittwochabend. Erst einmal aber geht es zehn Minuten lang ums Kiffen.
Taylor Swift kommt im Juli nach NRW. Wir steigern die Vorfreude mit Geschichten und Infos über den größten Popstar der Welt. Experten und Fans schreiben für Swifties und alle, die wissen wollen, was das Geheimnis dieser Künstlerin ist. Immer montags um 18 Uhr.
Jetzt anmeldenDie Gäste:
Der Talkverlauf:
Zu Beginn versucht Moderator Markus Lanz, den Gesundheitsminister Karl Lauterbach (SPD) mit Fragen zu seiner Cannabis-Diskussion mit Schülern am Dienstag in Berlin zu provozieren. Doch jener bekundet, von deren Reaktionen sei er positiv überrascht gewesen. So oft müsse er erklären, warum Cannabis dem noch im Wachstum befindlichen Gehirn schade – doch die jungen Leute hätten dies schon gewusst, so Lauterbach. Deshalb habe er mit seinem Wissen dort „weniger gut“ punkten können.
Ein Kern von Lauterbachs Argumentation ist eine Art Realitätscheck: „Die Leute kiffen ja schon“. Der Gesundheitsminister will aber eine Entwicklung bei Kindern und Jugendlichen stoppen: Er zitiert Statistiken, denen zufolge der Cannabis-Konsum bei 14- bis 18-Jährigen sich in den zehn Jahren von 2011 bis 2021 verdoppelt habe. Und: Nach der Auswertung von 24 US-Bundesstaaten habe sich gezeigt: „Wo Cannabis legalisiert worden ist, ist der Konsum bei Kindern und Jugendlichen nicht mehr gestiegen.“
Die Journalistin Antje Höning – die bei unserer Zeitung arbeitet – findet, Lauterbach habe einen Fehler gemacht, weil das Gesetz im April in Kraft trat, die Cannabis-Clubs aber erst im Juli starten sollen. Dementsprechend gäbe es das „sichere“ Cannabis derzeit gar nicht zu kaufen. Deshalb, so Höning, sei das Gesetz „für Kiffer und Dealer ideal, aber nicht für Menschen, denen Sie eine sichere Droge bieten wollen“.
Die Formulierung „Gesetz für Kiffer und Dealer“ entlarvt Lauterbach als „polemisch“. Der Gesundheitsminister erklärt, dass Selbstanbau bereits jetzt erlaubt sei. Er räumt jedoch ein, dass sich in der dreimonatigen Übergangsphase vermutlich dennoch viele vom Schwarzmarkt versorgen würden. „Aber was wäre denn die Alternative gewesen?“, fragt Lauterbach und beantwortet die Frage gleich selbst: „Dass sie das für immer machen müssen.“
Michael Baumann zeigt sich aus einem anderen Grunde skeptisch als Höning. Der Leiter des Deutschen Krebsforschungszentrums weist darauf hin, Cannabis werde in Deutschland meist zusammen mit Tabak zu sich genommen – und seine Einrichtung arbeite hart daran, den Tabakkonsum zu senken. Zweitens führt er neurologische Veränderungen an, die auch nach dem Jugendalter auftreten könnten, sowie die Frage der Kontrollen.
In diesem Zusammenhang spricht Höning eine „Überforderung der Justiz“ an. „Die Justizminister aller Bundesländer, auch jenen, die von Ihrer Partei geführt werden, haben Sie gewarnt: Gebt uns Zeit, dass wir uns anpassen können“, sagt die Journalistin. Ihrer Ansicht nach kam das seit anderthalb Jahren diskutierte Gesetz überstürzt.
Als das Gespräch auf die Krankenhausreform kommt, spricht der SPD-Politiker Lauterbach eine Besonderheit an: „Das Kabinett steht voll hinter der Reform“. Rückendeckung erhalte sie zudem von Wissenschaftlern, Medizinern und Einrichtungen wie der Gesellschaft für Kardiologie und dem Verband der Universitätskliniken. Praktiker seien davon überzeugt, Landesführungen noch nicht, sagt der Gesundheitsminister.
Höning pocht auf einen anderen Unterschied: „Die Unikliniken sind die Gewinner der Reform – die kleinen Kliniken, die Kreiskrankenhäuser sind die Verlierer.“ Deshalb habe unter anderem der Krankenhausverband vor den Folgen der Reform gewarnt. Auch Lanz zählt Gegenstimmen auf, doch Lauterbach entgegnet: „Die Leute, die jetzt gerade genannt worden sind alle, bei allem Respekt, Lobbyisten.“ Jene sieht Lauterbach an der Ursache der Probleme: „Wir haben zu viel Politik für Lobbyisten gemacht, und wir haben zu wenig Politik für praktisch tätige Ärzte und Patienten gemacht.“
Als Lanz Kritik vom nordrhein-westfälischen Gesundheitsminister Laumann anführt, weist Lauterbach darauf hin, dass die Eckpunkte der Krankenhausreform von allen Bundesländern außer Bayern beschlossen wurden. „Herr Lauterbach, ich glaube, da reden Sie sich die Welt schön“, sagt Höning. 16 Bundesländer hätten Kritikpunkte angeführt, einige – wie etwa NRW – hätten Klagen angekündigt. „Die Länder fühlen sich von Ihnen über den Tisch gezogen.“ Schließlich sollte das Gesetz ursprünglich „zustimmungspflichtig“ sein. Die Journalistin prophezeit, dass Lauterbach es in der Legislaturperiode nicht mehr erleben werden, dass die Krankenhausreform kommt. Sie würde wie das Cannabis-Gesetz in einen Vermittlungsausschuss überwiesen, meint Höning.
„Wenn die Krankenhausreform so schnell kommt wie das Cannabis-Gesetz, dann können die Betroffenen, die Ärzte, die Patienten, das Lachen nicht mehr sein lassen“, kontert Lauterbach. Das Vorgehen der Bundesländer bezeichnet der Gesundheitsminister als ein Papier mit Änderungswünschen: „Die Länder haben ein paar sehr gute Vorschläge gemacht.“ Als Beispiele nennt Lauterbach die Forderung nach weniger Bürokratie oder nach der Öffnung der Krankenhäuser für die ambulante Versorgung.
Höning hat indes andere Forderungen der Bundesländer auf dem Zettel: Die schon genannte Zustimmungspflicht zur Reform im Bundesrat und die Hoheit über die Krankenhausplanung, etwa die Leistungsgruppen. Dies solle nun zentral gesteuert werden. „Wie es im Sauerland aussieht, weiß Herr Laumann aber besser als Sie in Berlin“, meint die Journalistin. Auf die persönliche Ansprache reagiert Lauterbach ebenfalls persönlich. „Ich weiß, dass Sie Herrn Laumann schätzen“, sagt er, „das reflektiert auch Ihre Berichterstattung.“ Dann kommt er auf die Sachebene zurück und betont, es ginge darum, keine Abstriche bei der Qualität der Gesundheitsversorgung zu machen. Dies untermauert der Gesundheitsminister mit der Aussage, jedes Jahr würden einige zehntausend Menschen in Deutschland an Erkrankungen wie Krebs, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Schlaganfällen sterben, obwohl sie medizinisch gesehen gerettet werden könnten. Was ihnen fehle, sei die Behandlung in einer spezialisierten Klinik.
Dazu will Lanz nun eine Einschätzung des Krebsforschers hören. „Krebs ist eine schwer zu behandelnde Krankheit. Wir brauchen verschiedene Fachleute aus verschiedenen Fachrichtungen, die genau wissen, was sie tun, und die zusammenarbeiten“, erklärt Baumann. In Deutschland habe sich dazu ein System aus zertifizierten Krebszentren entwickelt, die sich Qualitätsprüfungen unterzögen. Dieses System sei ein Vorbild in Europa und weltweit. Aber: „Nur etwas mehr 50 Prozent der Patienten werden heute in diesen Zentren behandelt, obwohl wir wissenschaftlich wissen, dass die Ergebnisse besser sind.“ Als Lanz nachfragt, ob dies bedeute, Baumann stimme der Krankenhausreform zu, sagt er, er sei er ein großer Befürworter der Zentrenbildung, die möglichst viele Menschen erfasse.
Einigkeit besteht in der Runde darüber, dass 1720 Krankenhäuser in Deutschland zu viel sind. Dabei nennt Höning den Fachkräftemangel als Problem: „Wenn zu viele Krankenhäuser sich gegenseitig die Fachkräfte wegnehmen, ist das auch schlecht.“ Deshalb sieht auch sie einen dringenden Reformbedarf. Zum Beispiel müssten Fallpauschalen – also feste Summen für Leistungen wie Geburt, Blinddarmentfernung und so fort – wieder abgeschafft werden. Diese Maßnahme hätte dazu geführt, dass Krankenhäuser versuchten, die Anzahl ihrer Fälle in die Höhe zu treiben. Deshalb gäbe es beispielsweise kaum ein Land, in dem so viele Knie- Hüft- und Rückenoperationen durchgeführt würden wie in Deutschland – oft überflüssigerweise.
Angesichts eines „Krankenhaussterbens“ warnt Höning davor, die Kliniken könnten „von einer Insolvenz in die nächste“ rutschen und dabei die besten Arbeitskräfte verlieren. Daraufhin rückt Lauterbach gerade: Nur sieben Standorte seien im vergangenen Jahr dichtgemacht worden. „Da kann ich nicht von einem Krankenhaussterben reden.“ Zudem konfrontiert Lauterbach Höning damit, dass sie eben noch zugestimmt habe, es gebe zu viele Krankenhäuser. Höning beharrt darauf, es hätten aber 40 Krankenhäuser Insolvenz angemeldet, und Gerald Gass, der Vorstandsvorsitzende der Deutschen Krankenhausgesellschaft, erwartet 80 weitere Insolvenzen.
Lauterbach sieht die Zukunft anders: Die Reform werde dazu führen, dass Kliniken auf dem Land dank der geplanten Zuschläge überleben könnten. Solche Zuschläge gäbe es nur für auf dem Land benötigte Krankenhäuser in den Bereichen Geburtshilfe, Kinderheilkunde, Unfallmedizin, Notfallversorgung, Intensivmedizin und für die Weiterbehandlung von Patienten, die aus größeren Kliniken übernommen werden. Diese Zuschläge sollten das „Brot-und-Buttergeschäft“ kleinerer Kliniken unterstützen, damit diese davon leben könnten. „Der Grundgedanke ist: Die kleinen Häuser sollen die Krebsbehandlung nicht mehr machen“, so Lauterbach. Die Spezialkliniken hätten genug Raum, um ohne Wartelisten alle schweren Fälle zu versorgen.
Höning meint hingegen, die Krankenhausreform träfe die ländliche Bevölkerung. Wie das Deutschlandticket würde die Reform als Maßnahme gesehen, von denen Stadtmenschen profitierten. Dem hält Lauterbach entgegen, ohne die Reform gäbe es auf dem Land viel weniger Kliniken. Ein Grund für die leeren Betten in Landkrankenhäusern sei schließlich: Viele Landbewohner gingen nicht mehr dorthin, sondern in Spezialkliniken in den Städten. Weil immer transparenter werden – auch durch den Bundesklinikatlas – welche Krankenhäuser welche Eingriffe häufig und erfolgreich durchführen, würden kleine Landkrankenhäuser die schweren Fälle verlieren. „Und wenn wir nicht mit Zuschlägen dagegenhalten, haben die kleinen Häuser keine Chance.“
Baumann schlägt vor, von politisch-technischen Betrachtungen Abstand zu nehmen und darauf zu schauen, was Patienten wünschen. „Ich habe in meinem Leben wenige Patienten getroffen, die nicht gesagt haben: Ich möchte die Behandlung haben, die am besten sicherstellt, dass ich überlebe und dass ich auch gut mit dieser Erkrankung lebe“, sagt der Onkologe. Bei einer leichteren Erkrankung stehe für viele Patienten hingegen im Vordergrund, nicht so weit reisen zu müssen. „Das wird zu sehr in einen Topf geworfen“, sagt Baumann.
Erneut appelliert Höning an Lauterbach, den Bundesländern die Entscheidungsgewalt über die Leistungsgruppen zu lassen. Nach Ansicht des Gesundheitsministers ist dies aber bereits der Fall. „Die Landesminister bestimmen hinterher: Wer darf die Kniegelenke operieren, wer darf die Hüften operieren, wer darf die Krebsbehandlung machen.“ Die Leistungsgruppen würden von den Ländern zugewiesen, es gäbe nur eine Bedingung: Bestimmte Qualitätskriterien müssten erfüllt werden.
Im zweiten Teil der Sendung geht es um die Krebsforschung. Baumann berichtet dabei von enormen Fortschritten bei der Behandlung. So liege etwa die Rate derer, die fünf Jahre nach einer Krebsbehandlung weiterlebten, durchschnittlich bei 62 Prozent unter den Männern und 67 Prozent bei den Frauen. Besonders überrascht Baumann die Runde aber mit der Feststellung, dass es gar nicht zur Überlebensfrage kommen müsste. Dem Leiter des Deutschen Krebsforschungszentrums zufolge könnten 40 Prozent der Krebsfälle in Deutschland verhindert werden, mit mehr Anstrengungen sogar 60 Prozent. Lanz will wissen, wie das ginge. „Durch Prävention“, sagt Baumann. „Durch Veränderung des Lebensstils.“ Im Vordergrund stünden Tabakkonsum, Übergewicht, ungesunde Ernährung, zu wenig Bewegung und nicht wahrgenommene Impfungen.