Frau Schulze, Sie sind vor wenigen Tagen aus der Ukraine zurückgekehrt. Was haben Sie an Eindrücken mitgenommen?
Am meisten beeindruckt hat mich die Widerstandskraft der Menschen. Nach so langer Zeit immer wieder die Kraft zu finden, nicht nur diesen Krieg überhaupt auszuhalten, sondern sich immer wieder neu zu wehren und nach vorne in eine bessere Zukunft zu blicken.
Wie mürbe sind die Ukrainerinnen und Ukrainer vom Krieg?
In meinen Gesprächen habe ich gehört, dass so viele aus Angst nicht mehr richtig schlafen können, das zehrt an ihren Kräften. Weil an der Front vorrangig Männer sind, obwohl es auch schon etliche Veteraninnen gibt, sind es vor allem Frauen, die zu Hause, am Arbeitsplatz oder im freiwilligen Engagement Bewundernswertes leisten.
Die Bundesregierung lobt sich regelmäßig selbst dafür, wie umfassend sie die Ukraine unterstützt. Aber reicht das auch, damit diese sich erfolgreich verteidigen kann?
Ich habe auf dieser Reise viel Dankbarkeit erfahren für das, was wir an Unterstützung leisten. Zum Beispiel bei der Eröffnung einer von uns geförderten Prothesenwerkstatt für die viel zu vielen Versehrten dieses Krieges. Sie wissen, dass Deutschland nach den USA die meiste militärische und zivile Hilfe leistet. Und wir fragen bei unseren Partnern nach, ob nicht auch sie mehr beisteuern können.
Sie können versichert sein: Alle in der Bundesregierung wissen um den Ernst der Lage und arbeiten schon an den nächsten Unterstützungsmaßnahmen. Wir müssen uns wirklich nicht schämen für das, was wir tun.
Es steht sehr viel auf dem Spiel.
Wir wissen, was auf dem Spiel steht. Wir müssen Russland und seine menschenverachtende Politik in der Ukraine stoppen. Es geht um die Ukraine, aber es geht auch um uns.
In dieser Analyse sind Sie sich mit Verteidigungsminister Boris Pistorius also einig? Gelegentlich entsteht der Eindruck, er stünde in der SPD etwas am Rande mit seiner Haltung, dass die Ukraine „gewinnen“ und die Bundeswehr für den Fall des Falles „kriegstüchtig“ gemacht werden muss.
Ich teile seine Analyse auch in dem Punkt, dass wir uns gemeinsam immer wieder wundern, wie unterschiedlich die Wahrnehmung ist. In der Ukraine gab es kaum ein Gespräch, in dem nicht die Verlässlichkeit unserer Hilfe gelobt wurde. In Deutschland dagegen wird sie nicht nur hinterfragt, es wird von einigen sogar oft so getan, als ließen wir die Ukraine im Stich.
Das Gegenteil ist der Fall: Der Kanzler hat es mehrfach gesagt, ich habe es in Kyjiw und Lwiw ebenfalls wiederholt: Wir helfen der Ukraine so lange wie notwendig. Das gilt für die militärische wie auch die zivile Hilfe. Da sind Boris Pistorius und ich uns einig.
Auf Ihrer Reise sagten Sie, Ärztinnen und Elektriker seien mindestens so wichtig wie Panzer.
Die Ukraine braucht beides – und sie bekommt beides von uns. Natürlich ist das Militärische zentral, um den russischen Angriff abzuwehren, aber das reicht nicht. Die Menschen müssen diesen Krieg auch irgendwie aushalten können. Dafür brauchen sie fließendes Wasser und Strom, Hilfe dabei, immer wieder Leitungen oder Kraftwerke zu reparieren, wenn sie bombardiert wurden. Es braucht Unterstützung, um irgendwie mit den Traumata klarzukommen, die dieser verbrecherische Angriffskrieg auslöst. Diese Hilfen stehen im Mittelpunkt der Wiederaufbaukonferenz, die wir Mitte Juni in Berlin ausrichten.
Welches Signal soll von dieser Konferenz ausgehen, zu der Kanzler Olaf Scholz und Präsident Wolodymyr Selenskyj gemeinsam eingeladen haben?
Die Menschen in der Ukraine brauchen gerade jetzt, da ein Ende des Krieges leider noch nicht absehbar ist, eine Perspektive. Sie brauchen die Gewissheit, dass ihr Land wieder aufgebaut wird. Wir legen Reparaturen wo immer möglich schon jetzt so an, dass damit der Beitritt zur Europäischen Union etwas näher rückt, indem wir beispielsweise das ukrainische Stromnetz mit dem der EU-Nachbarländer verbinden.
Was soll konkret herauskommen bei der Konferenz? Eine möglichst große Milliardensumme?
Nein, das ist nicht das Ziel. Wir sind schon weiter. So wie sich innerhalb des Ramstein-Formats verschiedene Länder um unterschiedliche Arten der Waffenhilfe kümmern, soll es auch im zivilen Bereich ablaufen. Mein Ministerium bereitet gerade mehrere Allianzen vor, die zu bestimmten Aufgaben und Projekten internationale Akteure mit denen in der Ukraine zusammenbringen. Wolodymyr Selenskyj hat mir in Kyjiw gesagt, dass er auf handfeste Ergebnisse hofft – und die wird es geben.
Welche sind das?
Wir werden zum Beispiel 120 Bürgermeister aus der Ukraine einladen, weil die Rolle der Kommunen beim Wiederaufbau zentral ist. Wir werden die Ausbildung von Arbeitskräften voranbringen, die massenhaft fehlen, weil sie an der Front kämpfen oder vor dem Krieg geflohen sind. Wir werden kleine und mittlere Unternehmen stärken, die das Rückgrat der ukrainischen Wirtschaft bilden.
Mit staatlichen Bürgschaften sollen mehr private Investoren einbezogen werden – weil alles öffentliche Geld nicht ausreichen wird. Rund 2000 deutsche Firmen sind in der Ukraine tätig – das Potenzial für zusätzliches Engagement ist enorm, nicht zuletzt für die Bauindustrie.
Lassen Sie uns etwas genauer über den Arbeitskräftemangel sprechen. Was genau will die entsprechende Allianz denn voranbringen?
Da gibt es viele Beispiele: etwa Frauen zu qualifizieren, weil es vor allem sie sind, die nun auch Arbeit der Männer übernehmen, die wiederum den überwiegenden Anteil der kämpfenden Einheiten bilden. Wir bilden sie für die kurzfristige Hilfe in Notfallmedizin, für die langfristige als Elektrikerinnen oder Ingenieurinnen aus. Wir stellen sicher, dass im Ausland erworbenen Abschlüsse von Rückkehrern in der Ukraine problemlos anerkannt werden – auch das übrigens ein Vorgriff auf den EU-Beitritt.
Wo wir uns zurückziehen, da engagieren sich China und Russland umso stärker. Ob das für eine Exportnation klug ist, wage ich zu bezweifeln.
Svenja Schulze
Planen Sie darüber hinaus finanzielle Anreize für Geflüchtete, die vielleicht mit sich ringen, ob sie in dieser Lage schon wieder in ihre Heimat zurückkehren sollen?
Wir werden niemanden zwingen, in die Ukraine zurückzukehren, wenn er oder sie das noch nicht möchte. Deutschland bietet Schutz. Dieses Versprechen steht. Es gibt Überlegungen, wie wir die Menschen bei ihrem Neuanfang in der Ukraine unterstützen könnten. Denkbar sind auch Modelle der sogenannten zirkulären Migration, also einer zeitweisen Rückkehr. Mit diesem Thema wird sich die Fachkräfte-Allianz, die wir bei der Wiederaufbaukonferenz aus der Taufe heben, noch genauer befassen.
Welcher Teil all dieser Pläne für die Ukraine wäre nicht mehr umsetzbar, würde Ihr Etat auf das Niveau gekürzt, das sich Finanzminister Christian Lindner vorstellt?
Das kann ich noch nicht genau sagen, weil wir unsere Projekte dann genau ausplanen, wenn unser Budget für 2025 feststeht. Aber klar ist: Es würde zu empfindlichen Einschnitten unseres Engagements kommen – in der Ukraine und anderswo.
Lindner argumentiert, sie sollten sich einfach auf die Ukraine konzentrieren.
Wir haben Verpflichtungen – rechtliche und politische – auch gegenüber anderen Ländern und internationalen Institutionen. Wenn ich in Afrika unterwegs bin, werde ich mit russischer Propaganda konfrontiert, die den Menschen dort erzählt: Der Westen lässt euch im Stich, weil er sich nur noch für die Ukraine interessiert. Ich würde dem gerne auch in Zukunft entschieden widersprechen können.
Deutschland ist in dieser schwierigen Zeit nicht weniger, sondern mehr auf Partnerschaften angewiesen. Wir müssen in einer multipolaren Welt auch um sie werben. Denn wo wir uns zurückziehen, bleibt das Feld nicht leer. Da engagieren sich dann China und Russland umso stärker. Ob das für eine Exportnation klug ist, wage ich zu bezweifeln.
Es kann doch niemand ernsthaft fordern, dass wir die Menschen in Gaza gerade in dieser Lage nicht mehr versorgen.
Svenja Schulze
Auch Christian Lindner hat es auf die inzwischen berühmten Radwege in Peru abgesehen, die von Ihrem CSU-Vorgänger Gerd Müller unterstützt wurden und immer noch aus Ihrem Etat gefördert werden. Warum sollen die nicht von den Chinesen gebaut werden?
Ich möchte diese anekdotische Ebene der Debatte verlassen – dazu ist die Lage zu ernst. Deutschland steht zu seiner Verpflichtung aus dem Pariser Klimaschutzabkommen, Länder wie Peru zu unterstützen. Aber Sie haben recht: Auch China oder etwa die Golfstaaten können und müssen mehr für weltweite Klimaprojekte tun.
Das habe ich durch intensive Verhandlungen übrigens im letzten Jahr erstmalig mit der gemeinsamen Finanzierung eines Klimafonds durch die Vereinigten Arabischen Emirate und Deutschland erreicht. Und dafür werde ich mich bei der nächsten Klimakonferenz weiter einsetzen.
Ein anderer an Sie gerichteter Sparvorschlag betrifft die finanzielle Unterstützung der UNWRA, des Palästinenserhilfswerks der Vereinten Nationen.
UNWRA wurde gerade intensiv durchleuchtet – es gab Verbesserungsvorschläge, die die Organisation nun umsetzen wird. Aber es wurden keine Hinweise gefunden, dass etwas dran ist am israelischen Vorwurf der strukturellen Unterwanderung durch die Hamas. Seither unterstützen wir die Arbeit wieder.
Aber ganz unabhängig von den Strukturen: Es kann doch niemand ernsthaft fordern, dass wir die Menschen in Gaza gerade in dieser Lage nicht mehr versorgen. Wir tragen humanitäre Verantwortung. Mittel- und langfristig werden wir eher mehr als weniger Geld in die Hand nehmen müssen: Wenn ein eigenständiger palästinensischer Staat entstehen soll, braucht er tragfähige demokratische und wirtschaftliche Strukturen. Dies ist auch im Interesse Israels.
Mehr Entwicklungszusammenarbeit in der Sahelzone hat Deutschland auch versprochen, als die Bundeswehr aus Mali abgezogen ist. Bleibt es dabei?
Das kann ich wegen der laufenden Etatgespräche noch nicht sagen. Notwendig ist es. Der Hunger auf der Welt hat wieder stark zugenommen. Wo sollen denn die Menschen in den Flüchtlingscamps bleiben, wenn die UN-Hilfswerke die Rationen kürzen und kein Geld für Schulen oder Wasserversorgung mehr da ist?
Diesen Fehler, den wir 2015 in den Nachbarländern Syriens gemacht haben, sollten wir nicht wiederholen. Wir wissen aus der damaligen Flüchtlingskrise, dass es sehr viel günstiger gewesen wäre, finanziell vor Ort zu helfen. Im Sahel kommt hinzu, dass die Entwicklungszusammenarbeit Perspektiven schafft, die junge Männer davon abhalten kann, ihr Geld bei Terrormilizen zu verdienen. Damit aufzuhören, hätte letztlich auch Folgen für Deutschland und Europa – und zwar als Terrorgefahr. Ich kann nur davor warnen.
Wie erklären Sie sich dann, dass die Entwicklungszusammenarbeit so sehr unter Druck geraten ist? Über viele Jahre wurde Ihr Etat immer nur aufgestockt.
Wir erleben eine Entmenschlichung der politischen Auseinandersetzung, zu der die AfD maßgeblich beigetragen hat. Der Ton in Debatten ist deutlich rauer und härter geworden. Aber was mir Hoffnung macht, ist: Wenn man die Leute direkt fragt, ob sie wollen, dass Kinder woanders hungern müssen, sagen alle Nein. Der nächste Schritt ist dann, zu verstehen, dass wir als reiches Land auch etwas dafür tun können.
Vor der Europawahl plakatiert die AfD „Unser Land zuerst“. Wie begegnen Sie diesem Narrativ, wo doch formal niemand bestreiten kann, dass eine Regierung sich zuerst um die eigene Bevölkerung zu kümmern hat und der Rückzug aus der Welt nur zwischen den Zeilen durchscheint?
Ich halte diese Einstellung für sehr gefährlich. Man muss sich nur einmal vorstellen, wir würden in unseren Familien so miteinander umgehen, dass jeder nicht auch auf den anderen, sondern nur auf sich selbst schaut. Dann ginge es uns allen insgesamt deutlich schlechter. Wir leben nun einmal zusammen auf einer Welt. Da muss man miteinander auskommen und gemeinsam Probleme lösen.
Wie frustriert sind Sie, dass Sie damit in der Bundesregierung bisher nicht durchdringen?
Das erlebe ich anders. Bundeskanzler Olaf Scholz ist bei seinen vielen Reisen auf ganz ähnlicher Mission unterwegs. Deutschland wird sich nicht aus der Welt zurückziehen. Wir werden in den Haushaltsverhandlungen eine Lösung finden. Da bin ich sehr zuversichtlich.
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