Berlin · Antisemitismus, Radikalisierung und eine demokratische Gegenkampagne: Bei „Illner“ diskutiert auch NRW-Innenminister Herbert Reul mit. Am Ende kommt die Frage zu einer umstrittenen Parteispende.
Am Donnerstagabend lief der Talk bei „Maybrit Illner“ unter dem Motto „Protest gegen Israel – was unterscheidet Kritik von Hass?“
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Der Talkverlauf:
Nach Steinkes Ansicht wird der Nahostkonflikt in der linken Szene zunehmend „durch die Anti-Kolonialismus-Brille“ erklärt: Israel werde darin zum Kolonialgebilde, und Kolonialisten sollten nicht bleiben, wo sie sich niedergelassen hätten. Diese Darstellung sei aber falsch. „Gerade an den Universitäten geht das beschämend an historischen Fakten vorbei“, sagt Steinke. Schließlich seien die Vorfahren der heutigen Israelis nicht in die Region gekommen, um Beute zu machen und reich zu werden, sondern um ihr Leben zu retten. „Dass gerade Menschen, die sich ehrenhaft für Geflüchtete engagieren, diese Fluchtgeschichte ignorieren, abtun, empathielos betrachten: Da verraten sie die Werte, für die sie normalerweise stehen.“
Der Islamismusexperte Ahmad Mansour soll erklären, warum sich ausgerechnet Künstler, queere Aktivisten oder Feministinnen einen „Befreiungskrieg“ der Hamas unterstützen, obwohl es ihnen unter der Herrschaft der islamistischen Terrororganisation sicher nicht gut ginge. „Weil diese Ideologie davon ausgeht, dass es nur Schwarz und Weiß gibt“, sagt Mansour. „Auf der einen Seite stehen Unterdrücker, auf der anderen die Unterdrückten.“ Dabei würde die Welt in den Globalen Süden und den Globalen Norden, in People of Color und weiße Menschen eingeteilt. Dies bezeichnet der Psychologe als eine „sehr kindliche Vorstellung“.
Gleichzeitig unterstreicht Mansour, es gehe um den Kulturkampf einer Gruppe, die nicht nur an den Universitäten und nicht erst seit dem 7. Oktober aktiv sei. Für seine Kritik an der Gruppe wählt er Logik als Grundlage: „Man kann nicht auf Freiheit pochen und auf der anderen Seite alle anderen einschüchtern, die anderer Meinung sind.“ In der von dieser Gruppe propagierten Meinung werde Kolonialismus als Ursünde des Westens verstanden. „Man versucht, den Kolonialismus und den Holocaust gleichzustellen“, sagt Mansour. Darin sieht er einen Angriff auf die Erinnerungskultur. Als ein Beispiel nennt er die Verwendung des Begriffs „Genozid“.
Auch die Journalistin Souad Mekhennet weist mit Blick auf Proteste an US-Universitäten darauf hin, dass die Gruppe offenbar bestimmte Begriffe neu besetzen will. Neben „Genozid“ nennt sie „Apartheid“. „Man versucht, Israel gleichzusetzen mit all dem Schlechten, was es auf der Welt gibt“, sagt Mekhennet. Dabei werde der 7. Oktober 2023 ausgeblendet.
Die Journalistin empfiehlt jedoch, die Uni-Proteste genauer zu betrachten: Ihrer Ansicht nach gebe es dort viele naive Studierende, die sehr wenig vom Holocaust wüssten und von der britischen und osmanischen Geschichte in Nahost nie gehört hätten. Gleichzeitig gebe es Gruppen, die „sehr genau wissen, was sie tun“ und zielgerichtet in die Proteste „hineingrätschen“. Dies sei über verschiedene Unis hinweg koordiniert. Als Beleg nennt die Journalistin gleichklingende Slogans. „Mittlerweile sehen wir da Ansätze einer Meinungsdiktatur“, so Mekhennet.
„Das ist übrigens auch ein Zeichen von Radikalisierung“, schaltet sich der Extremismusexperte Mansour ein. „Dieser Anspruch auf die Wahrheit und Intoleranz gegenüber anderen Meinungen. Da findet kein Austausch von Argumenten mehr statt.“ Mansours Darstellung findet ein Echo beim nordrhein-westfälischen Innenminister. „Diese Intoleranz ist gefährlich“, sagt Reul. „Und zwar egal, ob die von links, von rechts oder woher die kommt, das ist mir vollkommen egal.“
Weil die Schwedin Greta Thunberg sich der Rhetorik solcher Gruppen angeschlossen hat, lehnt der Grünen-Co-Vorsitzende Omid Nouripour ein Treffen mit der Fridays For Future-Gründerin ab. Er betont, linker Antisemitismus müsse genauso bekämpft werden wie rechter Antisemitismus. „Ich bin dankbar, dass Fridays For Future in Deutschland sehr schnell gesagt hat: Damit wollen wir nichts zu tun haben.“ Nouripour sitzt mit einer gelben Schleife am Revers in der Talkrunde. Sie symbolisiert Verbundenheit mit den Opfern des Terrorangriffs der Hamas vom 7. Oktober und den Geiseln in der Gewalt der Terroristen.
Moderatorin Maybrit Illner spricht die harsche Kritik von Bundesbildungsministerin Bettina Stark-Watzinger (FDP) an Uni-Lehrkräften an, die Demonstranten in Schutz genommen hatten und darauf plädieren, dass die Universität ein Raum für Debatten sei. Dies soll der nordrhein-westfälische Innenminister Herbert Reul (CDU) kommentieren. Wenn sich eine solche Schwarz-Weiß-Malerei und intolerante Haltung ausbilde, müsse man Staatsbedienstete daran erinnern, auf dem Boden des Grundgesetzes zu bleiben, stimmt Reul zu. Der Journalist und Jurist Steinke wirft ein, dass die Uni-Lehrkräfte auch als Angestellte des Staates die Wissenschaftsfreiheit genießen. „Die sollen nicht Kommandos vom Ministerium bekommen, sondern einen Dialog mit den Studierenden eingehen.“ Dies sieht Reul nicht als Widerspruch.
Mansour weist darauf hin, dass Dialogangebote häufig abgelehnt worden seien. Manche jüdische Studierende hätten sich nach dem 7. Oktober zudem nicht mehr an die Uni getraut. Den Führungskräften an manchen Universitäten wirft der Extremismusexperte deshalb vor, nicht genug Haltung gezeigt zu haben. An diesem Punkt mahnt die Journalistin Mekhennet erneut Differenzierung an: Nicht jeder Student, der protestiere, sei Islamist oder hasse Israel. Vielen ginge es um die zivilen Opfer im Gazastreifen. Mekhennet warnt davor, diese jungen Menschen in die Hände von extremistischen Rekrutierern zu verlieren und empfiehlt: „Ich glaube, man muss ein Gesprächsangebot machen und teilweise vielleicht auch den Geschichtsunterricht anders lehren, weil anscheinend nicht das angekommen ist, was in unserer Generation noch angekommen ist.“
Steinke erinnert daran, dass es grundsätzlich gut sei, wenn junge Leute sich dafür interessieren, was in anderen Teilen der Welt geschieht. „Und ich würde es seltsam finden, wenn die kaltgelassen werden von den Bildern aus Gaza.“ Der Journalist weist auf einen Unterschied zwischen der Legende und Funktionsweise hinter Rassismus und Antisemitismus hin: Beim Rassismus trete man nach unten gegen Menschen, die als minderwertig erklärt werden, während der Antisemitismus von einer mächtigen Elite fabuliere, der man es „mal so richtig zeigen“ wolle.
„Dieses Schema spricht nicht nur Rechte an, sondern ist auch ganz gut anschlussfähig an ein linkes Selbstverständnis“, sagt Steinke. Gerade junge, für Gerechtigkeit eintretende Menschen seien für solche Erzählungen anfällig. Der Journalist schlägt vor, an diese Gerechtigkeitsvorstellung mit Fragen anzuknüpfen, etwa: „Wollt ihr schon wieder die nächste Generation von Juden heimatlos machen und sonst wohin schicken?“ Als Linker würde man doch nicht dafür eintreten, die nächste Vertreibungswelle zu beklatschen. Nach Steinkes Vorstellung von Gerechtigkeit müssten Juden und Araber aufhören, in einem Über- und Unterordnungsverhältnis zu leben und „gute Nachbarn“ werden.
Als die Sprache auf deutsche Israel-Politik kommt, führt Illner ins Feld, dass Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne) mit Amtskollegen zusammen Israel dazu drängt, von einer Offensive gegen die palästinensische Stadt Rafah Abstand zu nehmen und dabei auch etwaige Konsequenzen durchblicken lässt – trotz Staatsräson. „Das ist nicht schwer zu vermitteln“, meint der Grünen-Politiker Nouripour. Die Solidarität Deutschlands gelte dem Staat Israel und der Sicherung der Existenz des Landes. Und: „Zu einer Freundschaft gehört, dass wir immer wieder laut darauf hinweisen, wenn wir glauben, dass die einen Fehler machen. Das erwarten wir von der anderen Seite auch.“
Mekhennet plädiert darauf, bei der Suche nach Lösungen auch einmal die Frage zu stellen: „Was möchte eigentlich Hamas?“ Angesichts der Rhetorik bei Protesten in den USA oder in Deutschland müsse man fast sagen, die Hamas habe den Propagandakrieg schon gewonnen, meint die Journalistin.
Mit Blick auf Gruppen wie Palästina Solidarität Duisburg, die die Vernichtung Israels fordert und deshalb verboten wurde, geht es im Talk zudem um Rechtsfragen. NRW-Innenminister Reul betont, eine solche Maßnahme müsse in einem Rechtsstaat sauber begründet werden. „Man kann ja nicht aus Willkür sagen: Diese Truppe gefällt mir nicht“, sagt der CDU-Politiker. „Wir haben in Deutschland Meinungsfreiheit, wir haben Versammlungsfreiheit, du kannst auf den Straßen erzählen, was du willst.“ Es gebe aber Auflagen.
Reul berichtet auch von konkreten Maßnahmen in NRW. Neben Aussteigersystemen gäbe es zum Beispiel auch Programme, die sich um Gefährdete kümmern. „Das ist eine mühsame Kleinarbeit, das erzeugt keine Massenbewegung“, so Reul. Mansour kritisiert, dass diese Programme zu spät ansetzen. Daraufhin verweist Reul an den Auftrag von Schulen. Mehrmals verweist Reul auf ähnliche Erfahrungen mit rechtsextremen Gruppen. Verbote bestimmter Sprüche oder Symbole hätten nicht vor jedem Gericht Bestand, sagt der Innenminister, bekundet sein Unverständnis und fordert eine klarere Linie.
Steinke sieht als eine solche Linie: Wenn Menschen attackiert werden, weil sie Juden sind. Das sei Antisemitismus, da wolle er die Begründung gar nicht mehr hören. Auch Nouripour äußert eine Art Leitsatz: „Man kann nicht die Rechtsextremen bekämpfen, ohne die Islamisten zu bekämpfen, und andersherum.“
Mit Blick auf soziale Netzwerke, insbesondere TikTok, spricht Mansour von „der größten Kampagne der Menschheitsgeschichte“. Dort würden Jugendliche radikalisiert. Als Gegenmaßnahme hat der Psychologe eine klare Empfehlung: „Wir müssen eine Gegenkampagne führen“, sagt Mansour. „Alle Demokraten müssen Haltung zeigen und ihre Stimme erheben. Auch digital.“
Reul glaubt zwar nicht, dass das Internet einen Wandel erreichen kann, hält es aber für ein wichtiges Instrument. Der Innenminister ergänzt, es müsse zudem klar kommuniziert werden, was ginge und was nicht. Und: „Man muss viel positiver erzählen, was eigentlich den Wert unseres Zusammenseins ausmacht und warum es bei uns das Grundgesetz gibt.“
Ganz zum Schluss darf Reul sich noch zum Fall einer Spende aus dem Jahr 2022 äußern, die aus einem Schleusernetzwerk stammen soll. Der Innenminister weist darauf hin, dass die Spende nicht an ihn, sondern an die CDU gegangen sei, und stellt diesen Vorgang als „ganz normal“ dar. Zum Zeitpunkt der Spende habe es keinen Grund gegeben, an der Untadeligkeit des Mannes zu zweifeln: „Ich hätte ihn nie für einen Kriminellen gehalten“, so Reul. Das sei falsch gewesen. „Die Alternative ist: Man darf nie wieder Spenden an Parteien zulassen, oder der Verfassungsschutz prüft jedes Mal, ob der Spender sauber ist.“ Ob der Verfassungsschutz in diesem Falle gewarnt hätte, bezweifelt Reul jedoch.