Frau Schygulla, Sie geben sich gerne den Zufällen hin, wie Sie oft sagen. War es der wichtigste Zufall in Ihrem Leben, dass Ihnen im Schauspielunterricht 1966 ausgerechnet Rainer Werner Fassbinder über den Weg lief?
Es fing ja schon vorher an. Ich studierte Philologie an der Uni München und war kurz vor dem Abschluss, als der Zufall es wollte, dass ich an einen Kellnerjob in einer Wirtschaft geriet. Bisschen Geld verdienen kann nicht schaden, dachte ich.
Ich kam aber nicht zurecht, beim ersten Mal war gerade Stoßzeit, ich brachte einiges durcheinander. Am nächsten Tag verdrehten alle nur die Augen, als sie mich sahen. Aber dann erzählte mir eine andere Aushilfskellnerin, dass sie abends in diese private Schauspielschule geht. „Komm doch mit!“, sagte sie, was ich auch tat. Wer weiß, was sonst aus mir geworden wäre.
Sie erzählen das sehr fröhlich.
Es bringt mich in Stimmung, wenn ich auf Zufälle stoße. Ich glaube an sie, sie haben etwas Metaphysisches. Albert Schweitzer hat mal gesagt, der Zufall ist „Gott inkognito“, das trifft es gut. Wenn der Zufall gesprochen hat, bin ich gespannt darauf, wo er mich hinführt.
Auf die Begegnung mit Fassbinder folgte ein Zettel in Ihrem Briefkasten: „Willst Du Antigone spielen, in zwei Tagen ist Premiere“.
Ausgerechnet Antigone! Die Figur fand ich schon in der Schule interessant. Der Ungehorsam der Tochter gegenüber der Tradition, das hatte für mich unmittelbar mit der Nachkriegszeit zu tun. Wir jungen Leute waren die erste Generation nach Hitler, nach Jahren des Gehorsams, ohne den das Totalitäre des Nationalsozialismus längst nicht derart hätte um sich greifen können. Antigone war mein Vorbild aus der Antike, mein role model.
Wie folgsam muss man denn in Ihrem Beruf sein? Sie gelten als die Fassbinder-Schauspielerin, die ihm am meisten widersprochen hat.
Stimmt nicht, bei ihm habe ich nicht rebelliert. Aber ich wusste, was für einem Kaliber von Regisseur ich da folge. Bei irgendeinem Karrieristen hätte ich mich eher verweigert. Welche Tugend ist wichtiger, Zivilcourage oder Disziplin? Das war schon das Thema meines Abi-Aufsatzes.
Und was haben Sie geschrieben?
Angefangen habe ich mit Herodes, der den Kindermord von Bethlehem in Auftrag gibt, weil er der Prophezeiung gehorcht und der Gefahr eines konkurrierenden Thronanwärters entgehen will. Aufgehört habe ich mit Kafkas Kurzgeschichte „Auf der Galerie“.
Kafka erzählt von einem jungen Galeriebesucher, der den Drill einer Zirkusnummer beobachtet, den peitschenknallenden Zirkusdirektor und die Tänzerin auf dem Rücken eines Pferdes, die eisern lächelnd ihre Runden dreht. Kafka stellt sich vor, wie der Besucher in die Manege stürzt und „Halt“ ruft, aber das geschieht nicht. Am Ende legt der junge Mann sein Gesicht auf die Brüstung und weint. Die Parabel begleitet mich schon mein Leben lang.
Fremdheit im Blick hat mich vielleicht in die Kultur gebracht, in die Kunst.“
Hanna Schygulla
Als Flüchtlingskind aus Schlesien, als „Polen-Matz“, wie Sie abschätzig genannt wurden, haben Sie früh Erfahrungen mit dem Anderssein gemacht. Sie arbeiten jetzt selber mit Flüchtlingskindern, treffen sich mit ihnen und haben einen Film mit ihnen gedreht.
Ich erzähle ihnen an meinem Beispiel, dass es auch etwas Gutes sein kann, fremd zu sein. Ich kam als Kind in ein fremdes, zerstörtes Land, in dem an allem Mangel herrschte, nach dieser Menschheitskatastrophe namens Hitler. Ich habe die Anfeindungen nie zu nahe an mich herangelassen. Heute bin ich in der Lage, ganz dazuzugehören, wenn ich möchte. Aber ich muss nicht. Ich weiß, dass etwas in mir anders ist. In dieses Andere kann ich alles hineinlegen, von dem ich möchte, dass es sich in meinem Leben erfüllt.
Und hat es sich erfüllt?
Ich wusste immer, gegen was ich mich unberührbar halten muss. Gleichzeitig kann das Wissen um das Andere eine Triebfeder sein. Das Vermögen, Dinge anders als gewohnt zu betrachten, diese Fremdheit im Blick hat mich vielleicht in die Kultur gebracht, in die Kunst. Aus der Zugehörigkeit kommt das Mitgefühl, aus dem Anderssein der Unternehmungsgeist.
Als Star der Subkultur waren Sie in der Fassbinder-Zeit für die Anmutung des Entrückten und des Somnambulen berühmt. Man könnte auch sagen: Sie waren eine ideale Projektionsfläche. Wie ging es Ihnen damit?
Es war ein guter Schuhlöffel, der Schuh hat aber auch gedrückt. Ich habe mich schon gefragt, warum ich angeblich so wenig zum Ausdruck bringe, dass der Zuschauer so viel hineinlesen kann. Es hat gut funktioniert, aber alles, was man zu lange macht, wird zur Routine, zum Gefängnis.
Ich weiß, dass es in jeder Art von Liebe guttut zu wissen, dass der andere einem nicht gehört. Und dass ich keinem anderen gehöre.
Hanna Schygulla
Heute haben Sie manchmal Schwierigkeiten, sich selber in den Fassbinder-Filmen anzugucken. Welche Hanna Schygulla sehen Sie da?
Wenn ich mich in „Fontane Effi Briest“ sehe, sehe ich eine Frau, die nach außen die heile Welt vertritt und in deren Innerstem sich eine Tragödie abspielt. Und auch noch meine hohe Stimme! Es hat im Film wunderbar gepasst, war aber eine Warnung für mich.
Heute halte ich den Film für ein Kunstwerk, aber nach den Dreharbeiten sagte ich mir: So, jetzt ist mal Pause. Dann bin ich mit meiner Maskenbildnerin durch die USA getrampt und nahm mir vor, das Gegenteil von dem zu machen, was mein Image war. Wer introvertiert ist, gilt als geheimnisvoll, als interessant. Ich wollte aber nicht mehr geheimnisvoll sein und gewöhnte mir an, alles zu sagen, was mir durch den Kopf ging. Es war eine lange Erziehungsarbeit, eine Selbsttherapie.
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Als Mädchen, auch noch als Studentin waren Sie voller Hemmungen, wie Sie erzählen. Woher kam die Schüchternheit?
Aus einem ursprünglichen Unwertgefühl. Bestimmt spielte die Ladehemmung bei meiner Geburt eine Rolle.
Der Arzt hat Ihre Geburt um einen Tag verzögert. Es war Heiligabend, er wollte lieber Weihnachten feiern.
Er war ein Nazi-Arzt, hieß Carl Clauberg und assistierte Josef Mengele in Auschwitz. Meine Mutter erzählte mir das später, auch dass meine Geburt das Schlimmste gewesen sei, was sie je erlebt habe. Dieser Arzt hat mich mitten auf meinem Weg in die Welt gestoppt, indem er ihr eine Spritze verpasste. Es hat dann endlos gedauert, eine Ladehemmung, die ich später immer wieder gespürt habe. Schon in der Schule wussten die Lehrer, ich melde mich sowieso nicht.
Als ich 2013 in meiner Autobiographie „Wach auf und träume“ darüber schrieb, meldete sich ein Arzt bei mir, der Geburtstraumata behandelt. Er bot an, dass wir uns treffen. Das habe ich leider versäumt. Es hätte sich bestimmt gelohnt, unsere Geburt ist schließlich die erste entscheidende Erfahrung.
Clauberg nahm in Auschwitz auch Zwangssterilisationen vor.
Aufgrund seiner auch im Vernichtungslager Auschwitz anhand von brutalen Menschenversuchen betriebenen Forschungen zu hormonbasierten Verhütungsmethoden gilt er als einer der Väter der Antibabypille.
Die Schauspielerin, die das NS-Trauma in die Wiege gelegt bekommt, und der Filmemacher, der die nachkriegsdeutschen Tabus thematisiert: War das mit Fassbinder und Ihnen nicht auch folgerichtig?
Die Hitler-Zeit hat mich buchstäblich bis ins Mark geprägt. Und ja, ich gehörte zu der Generation, die versucht hat, die Gesellschaft zu entgiften, nicht nur die deutsche. Die Kulturrevolution von 1968 fand nicht nur hier statt, wo Hitler noch lange nicht überwunden war. Die Vietnamproteste in den USA, der Pariser Mai in Frankreich … Fassbinder und ich haben uns gut ergänzt. Er war der Schockierer. Man macht keine Revolution, indem man die Leute streichelt. Und ich habe sie etwas versöhnlicher gestimmt gegenüber dem, was er hinauskatapultierte.
Eine der Utopien von damals war die Vorstellung einer Liebe, die kein Besitzdenken kenn. Hat das geklappt in der Fassbinder-Truppe mit all den wechselnden Liebes- und Arbeitsbeziehungen?
Nein, aber es war gut, dass es die Utopie gab. Auch das sind Geburtswehen, eine bessere Gesellschaft wird nicht fertig geboren. Ich weiß seitdem, dass es in jeder Art von Liebe guttut zu wissen, dass der andere einem nicht gehört. Und dass ich keinem anderen gehöre. Als Kind in München bin ich mal etwas zu weit weg von unserer unmittelbaren Nachbarschaft geraten, und jemand sprach mich auf der Straße an: „Wo gehörst du denn hin?“ Da soll ich gesagt haben: „Zu mir“.
Über das Erbe der „Fassbinder-Familie“ gab es zu seinem 25. Todestag 2007 heftigen Streit. Ihre Schauspiel-Kollegin Ingrid Caven warf der Fassbinder-Foundation-Chefin Juliane Lorenz vor, Fassbinder zu verbürgerlichen.
Ich habe mich aus diesem Streit herausgehalten, denn ich wollte ihn nicht bloßstellen oder entmythologisieren. Fassbinder war unglaublich widersprüchlich, anders hätte er niemals derart verschiedene Filme machen können.
Es ging auch darum, dass wichtige Mitglieder der Familie aus der Fassbinder-Geschichte verdrängt wurden, der Komponist Peer Raben zum Beispiel, auch Ingrid Caven selbst.
Ich hatte immer den Eindruck, dass sie sich gut dagegen wehren kann. Ich verstehe mich als Botschafterin von Fassbinders Werk. Er hat das graue Deutschland mit seiner Sprengkraft vitalisiert und seine Widersprüche offen gezeigt. So wie Joseph Beuys es in drei Worten sagte: Zeige deine Wunde. Wir sollten froh sein, dass es Menschen gibt, die das tun.
Bei der Frage nach meinem Beruf habe ich immer Probleme zu sagen: Ich bin Schauspielerin.
Hanna Schygulla
Sie haben Ihre Karriere in den 90ern für viele Jahre unterbrochen, um Ihre Eltern zu pflegen. Wieder ein Ausstieg aus der Routine?
Nein, es war keine bewusste Entscheidung, ich konnte einfach nicht anders. Ich dachte daran, was für ein Leben sie hatten. Mein Vater kam entfremdet aus dem Krieg zurück, meine Mutter wollte immer alles schön machen. Mein Vater mochte das nicht, er hielt es für Schönfärberei. Diese unausgegorenen Gegensätze hätten auch in Gewalt münden können, da lauerte etwas. Ich bin da trotzdem gut durchgekommen.
Haben Sie in der Zeit etwas für Ihren Beruf gelernt?
Nein, aber fürs Menschsein. Es ist doch so: Wenn du auf Menschlichkeit triffst, kannst du selber mehr Mensch werden. Wenn ich auf Verlogenheit und Maskeraden stoße, reizt es mich, die Maske herunterzureißen. Natürlich hat das etwas mit meinem Metier zu tun.
Bei der Frage nach meinem Beruf habe ich immer Probleme zu sagen: Ich bin Schauspielerin. Das französische acteur oder das englische actress mag ich lieber. Ich agiere etwas aus, mache etwas sichtbar, dafür schäme ich mich nicht. Aber Schauspieler? Klingt nach Show, nach Schaubude, nach Zirkus. Wobei das Zirkus-Element bei Fellini wieder wunderbar ist.
Berlin-Charlottenburg oder Paris, wo sind Sie mehr zu Hause?
Das weiß ich immer noch nicht. Ich pendele und versuche, die Abstände etwas größer zu machen. Ich bin immer gerade da, wo mehr zu tun ist. In Deutschland wird mehr für Geflüchtete getan – und die Migration wird schon wegen des Klimawandels weiter zunehmen: Deshalb bin ich zurzeit öfter hier. 2017 habe ich den Dokumentarfilm „Die Unbegleiteten“ über minderjährige Flüchtlinge aus Afghanistan und afrikanischen Ländern gedreht, jetzt drehen wir den nächsten. Wir wollen zeigen, wie unsere Protagonisten hier angekommen sind, eine Arbeit gefunden haben und die Nabelschnur in die Heimat noch da ist.
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Das Alter ist nicht so schlecht wie sein Ruf, sagen Sie. Was ist gut am Alter?
Dass man keine Zeit mehr mit schlechter Laune vergeudet, mit Unzufriedenheit und Langeweile. Der Tod rückt näher, das macht jeden Tag kostbar und rückt das Wesentliche in den Vordergrund. Wobei ich nicht auf den großen Moment warte. Jeder Moment kann groß werden, je nachdem, wie ich ihn aufnehme.
Aber der Tisch mit den Fotos der verstorbenen Freunde, der bei Ihnen zu Hause steht, wird immer voller. Das ist doch traurig.
Nein, ich brauche das, diesen Ahnenkult, der in unserer Kultur leider fehlt. Wir wissen so wenig aus dieser anderen, magischen Dimension, aus der auch der Zufall kommt. Der Tod ist ein Elixier, weil er uns daran erinnert, dass in jedem Augenblick die Unendlichkeit steckt, nach Goethes Satz „Verweile doch, du bist so schön“. Ich rede mit den Toten.
Auch mit Ihrer langjährigen Gefährtin, der kubanischen Schauspielerin Alicia Bustamante?
Ja, schon wegen ihres Humors, den habe ich von ihr gelernt. Wenn ich ihren Sohn treffe, ist sie über unser Lachen sofort wieder da.
Und worüber würden Sie mit Fassbinder reden, wenn er noch lebte und zur Preisverleihung am 3. Mai käme?
Gut, dass Sie fragen, daraus kann ich etwas für meine Dankesrede machen. Ich weiß schon, was er sagen würde: „Ich hab es doch gewusst. Das mit dem Film und uns beiden ist keine Eintagsfliege.“
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