Der Gesprächspartner muss auf jede unserer Fragen antworten. Anschließend bekommt er seine Antworten vorgelegt und kann sie autorisieren.
Zum journalistischen Leitbild von t-online.Die Ampel steht vor einem gigantischen Haushaltsloch und könnte im Streit daran zerbrechen. SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert über harte Verhandlungen, fatale Fehler – und eine Warnung an Finanzminister Lindner.
Einst ein Parteirebell, heute ein Architekt der Macht: SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert hat sich in zwei Jahren vom härtesten Scholz-Kritiker zu einer wichtigen Stütze für den Kanzler gewandelt. Sein Job ist schwieriger geworden, gerade jetzt muss er für Ruhe in der Partei sorgen: Die FDP rüttelt am Ampelfrieden und der Haushalt droht zur Schlammschlacht zu werden.
Ganz aktuell jedoch kämpft Kühnert nicht nur gegen aufmüpfige Liberale, sondern vor allem gegen die Pollen. "Ich werde gerade von allem attackiert, was hier rumfliegt", sagt er vor Beginn des Interviews. Kühnert empfängt in der 5. Etage des Willy-Brandt-Hauses, vorbei am rauchenden Kopf von Helmut Schmidt, hinein in den SPD-Präsidiumssaal an den langen, ovalen Tisch. Er neckt die Journalisten, weil sie sich zunächst nichtsahnend auf die Stühle der Parteivorsitzenden setzen. Sitzt er da bald mal? Kühnert winkt ab und grinst.
Trotz Heuschnupfen ist Kühnert im Gespräch mit t-online in Angriffslaune – insbesondere mit Blick auf den Koalitionspartner: Der SPD-Generalsekretär geht vor allem mit Finanzminister Lindner hart ins Gericht. Zudem verrät er, wie Scholz und Pistorius hinter den Kulissen miteinander reden – und ob der Kanzler im Haushaltsstreit 2025 doch noch auf ein Aussetzen der Schuldenbremse schielt.
t-online: Herr Kühnert, können Sie sich noch einen Reim auf Ihren Kanzler machen?
Ja. Warum?
Da wäre zum Beispiel die Schuldenbremse: Seit Monaten kämpft die SPD dafür, die Schuldenbremse 2025 auszusetzen. Jetzt hat ausgerechnet der SPD-Kanzler das Thema mit einem Satz abgeräumt. Blicken Sie da noch durch?
Den Satz muss ich verpasst haben. Der Kanzler hat lediglich die technischen Abläufe beim Haushalt dargestellt. Zu diesen gehört, dass jedes Ressort dazu verpflichtet ist, auch im eigenen Haus Einsparungen zu erbringen. Und dass gegenfinanziert sein muss, was ausgegeben werden soll. An dem Punkt sind wir noch nicht. Er hat aber nicht gesagt, dass die milliardenschwere Haushaltslücke mit Einsparungen alleine bewältigt werden muss.
Der Kanzler sagte wörtlich im Interview mit dem "stern": "Jetzt ist erst mal Schwitzen angesagt." Auch in der SPD haben das viele so verstanden, als würde Scholz auf Lindners Sparkurs einschwenken.
Die entscheidenden Worte sind "erst mal". Nach meiner festen Überzeugung werden auch nach allen vertretbaren Einsparungen noch Aufgaben übrig bleiben, um die keine Regierung herum kommt. Ich halte es für ausgeschlossen, dass angesichts der Herausforderungen so viel eingespart werden kann, wie vom Finanzminister im Moment verlangt wird, ohne die Gesellschaft dabei zu zerreißen.
Sie sagen "ausgeschlossen", aber ist es in Wahrheit nicht so, dass der Ampel, allen voran SPD und Grünen, der politische Wille dazu fehlt?
Der aktuelle Haushalt für 2024 beweist ja das Gegenteil. Doch um ein Haushaltsloch dieser Größe zu stopfen, gibt es rechnerisch nur wenige Szenarien: Investitionen sollte niemand in der Ampel stoppen, das wäre fatal. Steuererhöhungen will die FDP bislang nicht, nicht mal für Einkommensmillionäre. Bleiben noch zwei Wege übrig: entweder ein radikaler Sozialabbau, etwa mit Renten-Kürzungen sowie Nullrunden in den nächsten Jahren – das hat in der Koalition und in der Gesellschaft klar keine Mehrheit. Oder eben die Finanzierung von Zukunftsinvestitionen mithilfe von Krediten.
Im Haushalt 2025 fehlen rund 25 Milliarden Euro. Ob die Ampel am Ende doch noch einmal die Schuldenbremse aussetzt oder nicht: An Einsparungen kommt man nicht vorbei. Mal zugespitzt: Was ist wichtiger, Landwirtschaftsdrohnen in Ruanda oder Fregatten für die deutsche Marine?
Verantwortliche Politik betrachtet das nicht als ein billiges Entweder-Oder. Ich vermute, Sie spielen auf den Finanzminister an, der in den letzten Tagen durchblicken lassen hat, dass er vor allem bei der Entwicklungszusammenarbeit und der humanitären Hilfe sparen will.
Linder hat die Ausgabenwünsche von Entwicklungsministerin Svenja Schulze und Außenministerin Annalena Baerbock als "Weihnachten, Ostern und Geburtstag zusammen" bezeichnet.
Das mag Linder vielleicht als lustig gefunden haben, aber ich kann ihn nur davor warnen, seine Sparziele mit solch einem in letzter Konsequenz nationalistischen Zungenschlag zu begründen. Damit bedient er ein Weltbild, demzufolge humanitäre Hilfe und Entwicklungszusammenarbeit bloß Geschenke sind, die wir der Welt in guten Zeiten machen können. Wir können uns sonntags nicht darüber beklagen, dass wir im Vergleich zu Russland und China zu wenig geopolitisches Gewicht auf die Waagschale bringen, nur um montags mit populistischem Tamtam die Entwicklungszusammenarbeit zusammenstreichen. Es geht hier um unsere strategischen Interessen in der Welt und nicht um Charity.
Dass Staaten mit Entwicklungsprojekten strategische Effekte erzielen wollen, ist nicht gerade ein Geheimnis. Weiß Lindner das nicht?
Ach, das wird er ebenso sicher wissen, wie die Tatsache, dass der eh schon geschrumpfte Entwicklungsetat, bei all seiner strategischen Bedeutung, nur ein Bruchteil des Gesamthaushaltes ausmacht. Aber er weiß eben auch um die Verhetzbarkeit internationaler Hilfen und nutzt das ungeniert.
Aber liegt Lindner komplett falsch? Zuletzt führten die Radwege in Peru zu einer Kontroverse – aber auch die erwähnte Drohnenkooperation mit Ruanda bemängeln Fachleute als nutzlos.
Ich bin kein Experte für solche Projekte und werde ihnen jetzt auch kein flammendes Plädoyer für Agrardrohnen halten. Um die geht es ja auch nicht. Der politische Angriff richtet sich schließlich nicht gegen einzelne Haushaltstitel, sondern gegen das Ministerium als solches. Es wird mit markigen Worten unterstellt, Deutschland wolle quasi alles Elend in der Welt aus eigener Kraft bekämpfen. Das ist eine schräge Selbstwahrnehmung. Ich kann Ihnen hundert Orte auf der Welt nennen, wo schlimmeres Unheil tobt, Deutschland aber keinen Cent zahlt. Es geht doch um etwas Anderes.
Nämlich?
In Zeiten von Krieg, Klimawandel und Migrationsbewegungen versuchen wir, das Durcheinander in der Welt, das sich auch auf uns auswirkt, ein bisschen zu ordnen. Entwicklungszusammenarbeit ist ein Instrumentenkasten, mit dem wir im Ausland deutsche, europäische und letztlich globale Interessen zu verfolgen suchen. Svenja Schulze wird selbstverständlich prüfen, welche Kürzungen sie fachlich vertreten kann. Aber wir dürfen unsere Rolle als verlässlicher internationaler Akteur nicht aufs Spiel setzen. Wenden wir uns von ganzen Weltregionen ab, nehmen Putin & Co. dankend unsere Plätze ein.
Kevin Kühnert, Jahrgang 1989, ist seit 2021 Generalsekretär der SPD und Bundestagsabgeordneter. Zuvor war er mehrere Jahre Chef der sozialdemokratischen Jugendorganisation Jusos und in dieser Rolle einer der schärfsten Kritiker der Großen Koalition, der in der Regierung als Finanzminister Olaf Scholz angehörte. Kühnert stammt aus Berlin, wo er bis heute in einer Wohngemeinschaft lebt.
Kommen wir zum nächsten SPD-Ministerium, das sich den Sparvorgaben widersetzt: Verteidigungsminister Boris Pistorius hat 6,7 Milliarden Euro mehr gefordert, sonst drohe ein Stopp wichtiger Rüstungsvorhaben. Unterstützen Sie ihn?
Ich kann und will auch hier nicht jeden einzelnen Ausgabenwunsch bewerten. Aber bis vor zwei Wochen hatte ich den Eindruck, dass sich bis auf Frau Wagenknecht eigentlich alle demokratischen Kräfte in Deutschland einig waren, dass wir deutlich mehr in unsere Sicherheit und damit auch die Bundeswehr investieren müssen. Angesichts der internationalen Bedrohungslage spricht nichts dafür, dass sich daran kurzfristig etwas ändert.
Auch die deutsche Militärhilfe für die Ukraine ist vom Sparkurs betroffen: 2024 beträgt die Waffenhilfe rund sieben Milliarden Euro, 2025 sollen es nach t-online-Informationen nur noch vier sein. Knickt Deutschland vor Putin ein?
Das will niemand in der Koalition und daher bin ich absolut sicher, dass schlussendlich keine Situation entstehen wird, in der an unserer Entschlossenheit ein Zweifel bestehen kann. Die Spitzen der Regierung haben im vergangenen Dezember Verabredungen getroffen und auch veröffentlicht, wie auf besondere Herausforderungen reagiert werden kann. Sie dürfen davon ausgehen: Der Kanzler steht zu diesen Verabredungen.
Sie meinen also, Olaf Scholz ist trotz seiner jüngsten Äußerungen offen dafür, die Schuldenbremse 2025 auszusetzen, um weitere Ukraine-Hilfen zu ermöglichen?
Scholz, Habeck und Lindner waren so klug, im Dezember 2023 in verschiedenen Szenarien zu denken und sich auf sie vorzubereiten. Die Verabredungen stellen sicher, dass soziale Sicherheit und internationale Sicherheit nicht gegeneinander ausgespielt werden müssen. Olaf Scholz ist das ein besonderes Anliegen.
Wie hoch sollte die deutsche Waffenlieferung für die Ukraine 2025 ausfallen?
Es wäre unseriös, jetzt mit irgendwelchen Zahlen um mich zu werfen. Aber wir alle erleben doch seit zwei Jahren die Dynamiken bei der notwendigen Militärhilfe. Und ich habe parteiübergreifend noch keine Verteidigungsexperten in der Ampel gefunden, die die Militärhilfen für zu großzügig bemessen halten. Eher im Gegenteil.
Russland schafft derweil Fakten, stellt auf Kriegswirtschaft um und bereitet eine Großoffensive vor. Noch einmal: Wäre es da nicht ein fatales Signal, wenn der wichtigste Ukraine-Unterstützer Europas seine Waffenhilfe um fast die Hälfte zusammenstreicht?
Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass die Unterstützung auf hohem Niveau weitergeht. Keiner der Ampel-Partner hat ein taktisches Verhältnis zur Ukraine-Unterstützung und wird riskieren, durch eigene Hasenfüßigkeit für Gefeixe im Kreml zu sorgen. Dass die Ukraine sich auf Deutschland verlassen kann, ist unsere gemeinsame Verantwortung in der Ampel.
In der SPD haben Planspiele gegen die Schuldenbremse gerade Konjunktur: Boris Pistorius hat gerade vorgeschlagen, Verteidigungsausgaben aus der Schuldenbremse herauszurechnen. Streitkräfte hätten Verfassungsrang und dürften nicht hinter der Schuldenregel zurücktreten, heißt es. Was halten Sie von der Idee?
Boris Pistorius streitet für sein Ressort und die ihm anvertrauten Soldatinnen und Soldaten, das ist gut so. Als SPD-Generalsekretär gebe ich mich aber nicht mit Insellösungen für einzelne Ressorts zufrieden. Wir brauchen insgesamt zeitgemäßere Spielregeln für den Haushalt. Ja, es gibt akuten Bedarf im Bereich Verteidigung, aber eben nicht nur dort.
Klingt, als habe Pistorius seinen Vorstoß vorab nicht mit der Parteispitze abgesprochen?
Das muss er gar nicht, da er ja lediglich Wege sucht, die bereits von der SPD formulierten Ziele zu erreichen: Wir bemühen uns, eine ziemlich vertrackte Haushaltssituation unter Wahrung des sozialen Friedens nach innen und unter Stärkung der internationalen Sicherheit auflösen zu können. Dabei hat die SPD derzeit noch einen Dissens mit der FDP – nicht aber mit unserem Verteidigungsminister.
Der Kanzler hat Pistorius zuletzt gleich doppelt abserviert: Erst hat er sich im Haushaltsstreit auf die Seite von Lindner gestellt, dann ist er ihm auch noch in der Wehrpflicht-Debatte in den Rücken gefallen. Sind Scholz und Pistorius jetzt offene Rivalen?
Ich bin oft genug dabei, wenn beide miteinander sprechen, und insofern kann ich berichten: Alles ist in bester Ordnung. Der Versuch, Zwietracht zu säen, wird nicht gelingen. Es ist auch das Normalste der Welt, dass ein Minister einen höheren Etat für sein Haus anmeldet. Rein verhandlungstaktisch wäre er ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er seine Bedarfe exakt auf Kante anmeldet. Und was die Wehrpflicht angeht, gibt es eine gesellschaftliche Debatte. Die SPD hat zu Pflichtdiensten klare Beschlüsse, die ich für gut begründet halte.
Die SPD lehnt die Wiedereinführung der Wehrpflicht ab. Pistorius sympathisiert jedoch mit dem schwedischen Modell, das weitgehend auf Freiwilligkeit basiert.
Gegen den freiwilligen Teil des schwedischen Modells ist gar nichts einzuwenden. In der SPD gibt es jedoch seit langer Zeit eine Skepsis gegenüber Pflichtdiensten. Nicht, weil wir etwas gegen Engagement für die Gemeinschaft hätten – im Gegenteil! Sondern wegen Fragen in Bezug auf geltendes Recht, die alles andere als trivial sind. Was macht der Staat, wenn wir durch Freiwilligkeit allein nicht auf die avisierte Truppenstärke kommen? Respektieren wir das "Nein" eines jungen Erwachsenen dann? Diese Frage kann weder juristisch noch politisch mal eben beiläufig in Interviews beantwortet werden. Unabhängig davon eint uns alle natürlich das Ziel, die Bundeswehr als Arbeitgeber attraktiver zu machen.
Aber macht eine Wehrpflicht die Truppe nicht auch attraktiver, weil dadurch viele junge Menschen diesen Arbeitgeber überhaupt erst mal kennenlernen?
Attraktiver werden Arbeitgeber vor allem durch gute Arbeitsbedingungen und einen ordentlichen Lohn. Da können wir genauso ansetzen wie bei handfesten Vorteilen, die der Job als Soldat bietet – etwa, wenn man beim Bund "umsonst" den Führerschein macht. Bekannter kann man Vorzüge der Bundeswehr auch über einen anderen, ganz einfachen Weg machen.
Zum Beispiel?
Ich finde, wir sollten die Reserve der Bundeswehr stärken und sie bekannter machen. Reservisten lösen zwar nicht das akute Personalproblem der Truppe, aber sie sorgen dafür, dass die Bundeswehr wieder stärker in der Gesellschaft verankert ist, dass sie Gesprächsthema in den Haushalten ist.
Zurück zum Verteidigungsminister. Zuletzt soll er sich über die mangelnde Rückendeckung des Kanzlers beschwert haben. Auf der anderen Seite beschwert sich so mancher Sozialdemokrat, Pistorius agiere vor allem auf eigene Rechnung. Was davon stimmt?
Gerade erst hat Olaf Scholz erneut bekundet, er unterstütze Pistorius "für das, was er vorhat und das, was er tut". Damit ist doch alles gesagt. Und dass der Verteidigungsminister gelegentlich die Schlagzeilen bestimmt, kann den SPD-Generalsekretär allein schon deshalb nicht stören, weil das, im Gegensatz zu seinen Amtsvorgängern der CDU, bei ihm ja gute Schlagzeilen sind. Die Wertschätzung der Menschen in Deutschland für Boris Pistorius zeigt, dass Scholz‘ Entscheidung, ihn zum Minister zu machen, goldrichtig war.
Die Gerüchte, dass Ihre Partei vor der nächsten Wahl Pistorius als Kanzlerkandidaten für Olaf Scholz einwechselt, halten sich hartnäckig. Was ist da dran?
Nichts. Ringtausch ist etwas für Panzer, nicht für Kanzlerkandidaten.
Friedrich Merz wird wahrscheinlich Kanzlerkandidat der Union. Was schätzen Sie an ihm?
Das klare politische Profil, an dem man sich als konkurrierende Partei gut reiben kann.
Olaf Scholz sagt, er freue sich auf einen Kanzlerkandidaten Merz. Sie auch?
Es mangelt mir jedenfalls nicht an Fantasie, wie ein solcher Wahlkampf ausschauen kann.
Dann nehmen Sie uns doch mal mit in Ihre Gedankenwelt. Wie wollen Sie den riesigen Umfragevorsprung der Union wieder einholen?
Wir haben bei der letzten Wahl schon einmal bewiesen, dass wir das können. Da war der Rückstand übrigens größer. Klar, das zu wiederholen, ist kein Automatismus. Aber es zeichnet sich ja bereits in Konturen ab, worum es im Wahlkampf 2025 maßgeblich gehen wird: um Gerechtigkeitsfragen und die Rolle des Staates. Das sehen wir in der Debatte um die Rente – oder ganz aktuell beim Mindestlohn.
Mit Olaf Scholz sitzt endlich kein Neutrum mehr im Kanzleramt. Wer Niedriglöhne als "marktgerecht" bezeichnet oder Arbeitnehmer bis zum Sanktnimmerleinstag schuften lassen will, der hat ihn und die SPD gegen sich. Es macht einen Unterschied, wer dieses Land führt. Diese Tatsache wird an Präsenz gewinnen, je näher der Wahltag rückt.
Herr Kühnert, vielen Dank für das Gespräch.
- Persönliches Gespräch mit SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert in Berlin