Herr Sahner, Herr Stähr, Sie haben ein Buch darüber geschrieben, warum wir anders über den Kapitalismus sprechen sollten. Braucht es wirklich noch ein Buch über korrekte Sprache?
STÄHR: Diese Auseinandersetzung mit Sprache ist natürlich immer anstrengend. Aber wir beide sind der Meinung, dass Sprache eine Realität schafft und sie beeinflusst. Für viele Bereiche unseres Lebens wurde das jetzt schon angeschaut, aber bisher nie explizit für das Wirtschaftssystem und das ökonomische Umfeld, in dem wir leben. Wir waren der Meinung, dass man auch da draufblicken muss. Denn die Art und Weise, wie wir über ökonomische Zusammenhänge sprechen, hat einen Einfluss darauf, wie wir sie wahrnehmen und wie wir uns am Ende im und zum Kapitalismus verhalten.
SAHNER: Mich hat vor ein paar Wochen jemand gefragt, ob ich das nicht anstrengend finde, immer so viel über Sprache nachdenken zu müssen. Und mein Gedanke war: Ja, ich finde es wahnsinnig anstrengend. Aber es wird nicht besser, wenn man diese Anstrengung nicht macht. Und deswegen glaube ich auch, dass sie nötig ist.
Was kritisieren Sie denn überhaupt am Kapitalismus?
STÄHR: Wie viel Zeit haben Sie? Der Kapitalismus hat gerade in den vergangenen fünfzig Jahren die ökonomische Ungleichheit in Europa und Nordamerika auf einmalige Art und Weise verschärft und trägt durch seine Organisationsform maßgeblich zur Zerstörung der menschlichen Lebensgrundlage in Form der Klimakrise bei. Wieso es trotzdem immer wieder heißt, er sei vielleicht nicht das perfekte System, aber das beste, was wir eben haben, war eine der Ausgangsfragen, die für uns am Anfang des Buchs standen.
SAHNER: Auch dadurch, dass der Kapitalismus vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg in vielen Teilen der Welt als die Kraft des Guten und die Freiheit galt, entstand die Ansicht, er würde den meisten Menschen Freiheit und Wohlstand bringen. Wir wissen aber inzwischen, dass das nicht grundsätzlich der Fall ist: Menschen, insbesondere im sogenannten globalen Süden, werden ausgebeutet und auch in den USA und in Europa wird die Schere zwischen Arm und Reich immer größer. Trotzdem gilt es heute immer noch in vielen Kreisen als Tabu, über Alternativen zum Kapitalismus nachzudenken.
STÄHR: Das liegt auch daran, dass während des Kalten Krieges der Sozialismus der einzige offizielle Gegenspieler des Kapitalismus war. Dadurch konnte man immer, wenn jemand gegen Kapitalismus argumentierte, auf den Sozialismus in der DDR oder der Sowjetunion zeigen und sagen: Willst du etwa das?
Die Sprache des Kapitalismus verschleiert Zusammenhänge und schiebt Verantwortung von Menschen weg.
Simon Sahner
Wie drückt sich die kapitalistische Sprache aus?
SAHNER: Ein zentrales Beispiel ist für uns die Phrase „die Preise steigen“. Das hören wir in Nachrichtensendungen, von Politiker:innen und wir sagen es auch selbst ständig. Preise steigen aber nicht, sondern sie werden erhöht. Die Formulierung „steigen“ vermittelt den Eindruck, als würde das einfach so passieren. Die Temperatur steigt, der Pegel von Flüssen steigt, wenn es regnet – da kann man nicht viel machen. Bei Preisen aber trifft jemand aktiv die Entscheidung, sie zu erhöhen. Diese sprachliche Unterscheidung ist sehr wichtig und zeigt, wie die Sprache des Kapitalismus funktioniert: Sie verschleiert Zusammenhänge und schiebt Verantwortung von Menschen weg. Man sieht das auch, wenn wir Finanzkrisen wie Naturkatastrophen beschreiben, als Tsunamis oder als Erdbeben.
Ein Problem sind also Metaphern. Sprachbilder dienen aber dazu, komplizierte wirtschaftliche Vorgänge verständlich zu machen.
SAHNER: Wir kommen auf keinen Fall ohne Metaphern aus. Und das ist auch überhaupt nicht unser Ziel. Es geht nicht darum, das Sprechen in Bildern zu verbieten, sondern darum, diese Bilder zu reflektieren. Vielleicht finden wir ja irgendwann sinnvollere Metaphern als den Tsunami für Finanzkrisen.
Auch den Markt beschreiben Sie als eine Metapher.
STÄHR: Gerade erst hat der Eon-Deutschland-Chef Filip Thon in einem Interview gesagt, die Energiemärkte seien immer noch „unruhig“. Das wirkt, als wäre der Markt ein eigenes Lebewesen, das außerhalb von staatlichen Strukturen steht. Dabei ist ein Markt im ökonomischen Sinne nichts anderes als ein Preisbildungsmechanismus. Eine Gruppe bietet etwas an, eine Gruppe fragt nach und eine dritte Gruppe sorgt dafür, dass sich alle an die Regeln halten, das ist der Staat. Ohne Staaten würden Märkte gar nicht funktionieren.
Doch indem Politiker:innen immer wieder so tun, als wären die Märkte etwas, was außerhalb unseres Eingriffsbereiches liegt, berauben wir uns als Gesellschaft Verantwortung und Handlungsmöglichkeit. Es reicht dabei oft schon, über diese Begriffe zu stolpern. Man muss gar nicht alles durch ein neues Buzzword ersetzen, sondern es kann schon helfen, sich dessen bewusst zu werden.
Das ist die Grunderzählung des Kapitalismus: Jeder ist seines Glückes Schmied und wird für seine Leistung belohnt. Das stimmt einfach nicht.
Daniel Stähr
Wie soll eine veränderte Sprache denn Veränderung in der Lebenswirklichkeit bringen?
STÄHR: Eine der größten Leistungen des Kapitalismus und seiner Sprache ist die Erzählung der Alternativlosigkeit. Wir glauben, dass die Auseinandersetzung mit Sprache der erste Schritt sein kann, um überhaupt zu zeigen, dass es ein System nach dem Kapitalismus geben kann.
SAHNER: Dabei sind auch graduelle Schritte möglich. Man kann über 40, 50 Jahre hinweg Eigentumsrechte und das Steuersystem verändern und dann irgendwann zurückblicken und merken: Das ist gar nicht mehr der Kapitalismus, den wir vom Anfang des 21. Jahrhunderts kennen. Deshalb benutzen wir in unserem Buch auch das Wort Postkapitalismus. Es geht nicht darum, wie ein neues System heißt, sondern zunächst darum, kapitalistische Alternativen überhaupt denkbar zu machen.
Es geht also darum, das Denken zu verändern. Hat Sprache auch die Macht, materielle Realität zu verändern?
STÄHR: Es gibt ein schönes Beispiel aus den Wirtschaftswissenschaften. Bei der sogenannten europäischen Staatsschuldenkrise, als der Euro am Abgrund stand und es darum ging, ob Griechenland austritt, hielt Mario Draghi, der damalige EZB-Chef, seine berühmte „Whatever it takes“-Rede. Darin sagte er einfach nur: „Wir werden tun, was immer es braucht, um den Euro zu retten.“ Und dann den schönen Satz: „Und glauben Sie mir, es wird genug sein.“ Quasi zehn Minuten später hat man gesehen, wie die Spekulationsangriffe auf den Euro zurückgingen. Sprache hat also einen unfassbar hohen Einfluss, sowohl alltäglich als auch in konkreten Fällen.
SAHNER: Das bedeutet nicht, dass es ausreicht, sich nur um Sprache Gedanken zu machen. Wir sind nicht so naiv zu glauben, dass unser System von heute auf morgen gerecht wäre, würden wir nur alle Punkte unseres Buches umsetzen. Aber Sprache ist eine wichtige Säule.
Die Sprache des Kapitalismus drückt sich nicht nur in Formulierungen aus, sondern auch in Geschichten. Filme wie „Parasite“, „Triangle of Sadness“ oder die Serie „White Lotus“ wurden in letzter Zeit häufig als subversive Kapitalismuskritik gelobt. Sie aber kritisieren sie.
SAHNER: Ein Problem ist, dass die Filme nur zeigen, was nicht funktioniert. Sie zeigen ein spätkapitalistisches System, in dem es eine kleine Gruppe von sehr reichen Menschen und eine sehr große Gruppe von sehr armen Menschen gibt. Es geht aber nicht über die Darstellung dieses Problems hinaus, es werden keine Alternativen präsentiert. Der zweite Grund ist, dass das Schauen dieser Serien und Filme als Ersatzhandlung funktioniert. Wir schauen quasi der Serie dabei zu, wie sie den Kapitalismus kritisiert. Daraus entsteht aber kein produktives Nachdenken, sondern eine Zufriedenheit. Es reicht dann zu wissen: „Ich bin gegen das, was ich da sehe“, anstatt eine positive Zukunft zu imaginieren, die dann in die Tat umgesetzt werden könnte.
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STÄHR: Diese Filme funktionieren nicht als Angriff auf den Kapitalismus, sie rütteln nicht an seinen Festen. Sie sind kapitalismuskritisches Entertainment, nach dem wir uns alle besser fühlen dürfen, weil wir ja nicht so sind wie diese Überreichen. Die Filme sind unterhaltsam, aber sie werden nichts dazu beitragen, dass wir wirklich kritisch in dieses System hineingehen.
In Ihrem Buch heißt es, dass Politiker die Sprache des Kapitalismus mitunter bewusst und absichtlich für sich benutzen, um Verantwortung zu verschleiern.
STÄHR: Es gibt viele Begriffe, die einfach in unseren Alltagsgebrauch eingeschrieben sind. Aber es gibt auch intentional benutzte Begriffe, mit denen Themen bewusst gesetzt werden sollen. Der Meister dessen ist Christian Lindner. Wenn er über die Gratismentalität des Neun-Euro-Tickets spricht, impliziert er zum Beispiel, dass es da Leute gibt, die eine staatlich finanzierte Leistung gratis erhalten. Damit meint er natürlich arme Menschen, die vermeintlich keine Steuern zahlen und deswegen diesen Nahverkehr umsonst bekommen. Dabei zahlen diese natürlich etwa durch die Mehrwertsteuer auch Steuern, teilweise sogar einen höheren Anteil ihres Einkommens als die Überreichen.
Eine der größten Leistungen des Kapitalismus und seiner Sprache ist die Erzählung der Alternativlosigkeit.
Daniel Stähr
Ein anderes Beispiel ist die Formulierung der „hart arbeitenden Mitte der Gesellschaft“. Dieses Bild funktioniert nur, wenn wir dem irgendwas anderes gegenüberstellen, eine Gruppe, die nicht hart arbeitet und die damit implizit als faul dargestellt wird. Das ist die Grunderzählung des Kapitalismus: Jeder ist seines Glückes Schmied und wird für seine Leistung belohnt. Das stimmt einfach nicht. Arme Menschen leisten teilweise sehr viel, sei es, weil sie in Pflegeberufen arbeiten, weil sie vielleicht zu Hause jemanden pflegen oder Alleinerziehende sind, verdienen aber dadurch nicht automatisch gut. Stattdessen verfestigen Ausdrücke wie „die hart arbeitende Mitte“ das Bild, man sei selbst schuld, wenn man arm ist.
Es geht nicht darum, für jeden kapitalistischen Begriff eine postkapitalistische Metapher zu finden. Zunächst geht es darum, sich darüber klar zu werden, wie diese Sprache funktioniert und was sie auslöst.
Simon Sahner
Sprache ist oft ideologisch gefärbt. Wenn Sie vorschlagen, unsere Sprache von der kapitalistischen Ideologie zu befreien, wie sähe denn dann dieses postkapitalistische Sprechen und Erzählen aus?
SAHNER: Es geht gar nicht darum, für jeden kapitalistischen Begriff eine postkapitalistische Metapher zu finden. Zunächst geht es darum, sich darüber klar zu werden, wie diese Sprache funktioniert und was sie auslöst. Wenn ich mit dem Reflektieren anfange, bin ich schon mal einen riesigen Schritt weiter. Ich kann immer noch von einem Tsunami sprechen, mir aber darüber im Klaren sein, was das bedeutet und was dahintersteckt. Da hat es schon einen ganz anderen Effekt. Und dann gibt es eben auch Möglichkeiten, tatsächlich anders zu sprechen.
STÄHR: Mein Lieblingsbeispiel stammt von der deutschen Ökonomin Isabella Weber, der Mutter der Energiepreisbremse. Sie prägte den Begriff der „Verkäuferinflation“. Nachdem die Preise auf dem Energiemarkt im Zuge des Krieges in der Ukraine so stark erhöht wurden, sah man, dass es nicht die Löhne waren, die diese Inflation getrieben haben. Es war nicht das verknappte Angebot oder die gestiegene Nachfrage, sondern es waren die Unternehmensgewinne. Unternehmen haben Gewinne und Kapital aus dieser Krise geschlagen, indem sie die Preise erhöht haben. Dieser sehr einfache Begriff der Verkäuferinflation macht klar, wer verantwortlich ist und was der Mechanismus dahinter ist.
Es gab viele Länder, die daraufhin eine Übergewinnsteuer eingeführt haben – krisenbedingte Gewinne wurden deutlich höher besteuert. Dabei wurde mit einer kleinen Stellschraube mehr Gerechtigkeit ins System gebracht. Das reicht natürlich nicht aus, um alle Ungerechtigkeiten auszuhebeln. Aber es zeigt, wie man schrittweise gerechter werden kann, ohne von heute auf morgen das komplette System über den Haufen zu werfen.
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