Herr Precht, Ihr neues Buch trägt den Untertitel „Plädoyer für eine wertegeleitete Außenpolitik”. Was würden Sie ändern, wenn Sie morgen zum deutschen Außenminister ernannt würden?
Sie können mir glauben, ich träume nicht davon, deutscher Außenminister zu werden.
Gut, aber lassen Sie uns das Gedankenspiel doch mal angehen. Was würden Sie anders machen als Annalena Baerbock?
An einer werteorientierten Außenpolitik führt kein Weg vorbei. Es gibt keine rein interessengeleitete Politik. Immer, wenn man eine Handlung als richtig oder falsch beurteilt, wertet man. Aber es hilft leider gar nichts, nur zu zeigen, dass man für die richtigen Werte eintritt, wenn man Gesprächspartnern gegenübersitzt, die das völlig anders sehen. Andere zu belehren, ist in der Außenpolitik ohnehin immer die falsche Wahl. Verbale Handkantenschläge helfen niemandem.
Teilt die Außenministerin „verbale Handkantenschläge“ aus?
Wir alle wissen, dass die deutsche Außenministerin den chinesischen Staatschef einen Diktator genannt hat. Das darf man gerne so sehen. So etwas nach einem Staatsbesuch zu sagen, ist aber sicher nicht förderlich. Es ist ja nicht so, dass Herr Xi jetzt zerknirscht zu Hause sitzt und darüber sinniert, die Menschenrechtslage zu verbessern. Die Ministerin zeigt ihren eigenen Wählern nur, dass man zu den Guten gehört. Auf der anderen Seite hat sie damit ziemlich viel internationales Porzellan zerschlagen, ohne dass den Menschenrechten damit gedient ist.
Im Buch argumentieren Sie gegen den „außenpolitischen Moralismus“ der Grünen. Sie sagen, die Partei sei die einzige, die noch an Heldenmut glaube, und lebe ihn auf dem Feld der internationalen Beziehungen aus. Woran machen Sie das fest?
Schauen Sie sich doch mal Wandel in der Außenpolitik an. Deutschland hat meistens international eher leise Töne angeschlagen und wurde in der Welt für seine Diplomatie geschätzt. Das hat sich mit der Ampel-Regierung geändert. Wir treten lauter auf, drastischer, und sprechen sehr viel stärker öffentlich in moralischen Kategorien. Allerdings ohne jeglichen Erfolg. Diplomatie ist die Kunst der leisen Töne, und diese Kunst geht leider verloren und damit auch die Erfolge.
Es gibt Länder, die gar nicht zu liberalen Demokratien taugen. Dazu gehört die gesamte arabische Welt.
Richard David Precht
Was Sie dagegenstellen, nennen Sie „universalistischen Humanismus“. Was hat man sich darunter vorzustellen?
Dieses Konzept geht auf Immanuel Kant zurück. Es geht um die Idee der Menschenwürde, um die Überzeugung, dass das Leben eines jeden Menschen gleich viel wert ist, unabhängig von seinem Alter, seinem Geschlecht, seiner Hautfarbe. Das prägt ja auch unser Grundgesetz.
Und daran hält sich die deutsche Außenpolitik nicht?
Nein, leider nicht. Wenn ich Menschenrechtsverletzungen anprangere, dann muss ich das immer und überall in gleichem Maße tun. Dann kann ich nicht China Vorwürfe machen, aber Saudi-Arabien mit Samthandschuhen anfassen. Wenn mit zweierlei Maß gemessen wird, dann bringt sich eine wertegeleitete Außenpolitik um ihre Glaubwürdigkeit. Die so wichtige Moral wird dann zu Recht als scheinheilig empfunden. Und das zerstört sie.
In Ihrem Buch liest sich das manchmal so, als solle der Westen am besten gar nicht mehr über andere Länder urteilen, weil unsere eigene Geschichte so voller Makel ist. Verstehen wir das richtig?
Wir haben es hier mit einer Gratwanderung zu tun. Ich habe niemals gesagt, wir sollten alle Wirtschaftsbeziehungen zu den arabischen Staaten abbrechen. Es ist auch nicht meine Meinung, dass wir das gegenüber China tun sollen. Man muss immer genau überlegen, wie man etwas sinnvoll kritisiert. Helmut Schmidt hat sinngemäß gesagt, wenn jemand in Deutschland die Freiheit bedrohe, werde er mit dem Knüppel dazwischengehen. Aber er werde sich hüten, dergleichen in China anzusprechen.
Warum?
Weil es nichts nützt! Und weil es darüber hinaus nicht die Aufgabe der Deutschen ist, den Chinesen eine liberale Demokratie zu bringen. Aufklärung und Demokratisierung müssen von innen kommen, das muss jedes Land selbst leisten. Das war auch Kants Ansicht. Zumal es Länder gibt, die gar nicht zu liberalen Demokratien taugen. Dazu gehört die gesamte arabische Welt. Denken wir nur an dieses ganze gescheiterte Nationbuilding: Wir haben glauben machen wollen, wenn Saddam Hussein weg ist, wenn Muammar al-Gadaffi weg ist, dann entstehen dort Demokratien.
Warum hat das nicht geklappt?
Weil schon Aristoteles wusste, dass die Demokratie die komplizierteste und anspruchsvollste Staatsform ist. Sie setzt nicht nur voraus, dass irgendwo gewählt wird. In vielen Ländern der Welt, die keine Demokratien sind, siehe Russland, wird gewählt.
Was braucht es also?
Funktionierende Demokratie ist angewiesen auf das Vertrauen der Bürger in den Staat, und zwar auf das berechtigte Vertrauen, dass die Justiz tatsächlich unabhängig ist, dass die Polizei nicht korrupt ist, dass nicht in Wirklichkeit der Geheimdienst oder irgendwelche Oligarchen regieren. So ein Vertrauen muss aber historisch wachsen. Die Deutschen zum Beispiel haben es nie allein hingekriegt. Wenn wir nicht im Zweiten Weltkrieg von den Russen und den Amerikanern besiegt worden wären, wer weiß, was wir heute noch wären.
Aber zeigen das Beispiel Deutschland und der amerikanische Marshall-Plan nicht, dass Demokratieexport möglich ist?
Deutschland und die USA sind eine nahe verwandte Kultur. Das kann man nicht mit Russland und erst recht nicht mit den arabischen oder den asiatischen Ländern vergleichen. Wenn China heute die liberale Demokratie einführen würde, gäbe es wahrscheinlich erst mal 100 Jahre Bürgerkrieg.
Sie wenden sich entschieden gegen das Konzept der „systemischen Rivalität“, also gegen die Einteilung der Welt in Demokratien und sogenannte Autokratien. Wenn wir uns von dieser Unterscheidung verabschieden würden, glauben Sie wirklich, dass China und Russland dann ihrerseits einfach aufhören, unser System zu unterminieren?
Die Vorstellung, dass wir uns in einer systemischen Konfrontation mit Autokratien befinden, die versuchen, uns ebenfalls in Autokratien zu verwandeln, halte ich für einen Wahn.
Wahn im Sinne von krankhaft?
Natürlich haben Länder Interessen und versuchen, eine Politik, die sie als feindlich empfinden, zu unterbinden, Einfluss zu nehmen, den öffentlichen Raum zu besetzen. Aber anders als Europa, das schon immer expansiv war in seinem Wesen, das durch Kolonialismus und Imperialismus missioniert hat, tun das die meisten Autokratien heute nicht. Peking hat noch nie propagiert, die ganze Welt solle an seinem kapitalistisch-kommunistisch-konfuzianischen Wertemix genesen. Auch von Putin höre ich nicht die Forderung, die Welt solle so aussehen wie Russland.
Natürlich sagt Putin das nicht, weil er sich ja selbst als Demokraten beschreibt. Aber er und Xi sagen doch öffentlich, dass sie die Werte des „dekadenten Westens“ wie Freiheit und Gleichheit ablehnen. Mit Trollfabriken treiben sie in den sozialen Netzwerken die soziale Spaltung voran, Geld fließt an Rechtsextremisten im Westen, Wahlkämpfe in den USA und die Brexit-Abstimmungen wurden beeinflusst.
Ja, das stimmt. Das machen China und Russland, das machen aber auch die USA und viele andere. Alle nutzen leider das Internet als Raum kognitiver Kriegsführung. Und ja, Putins Politik hat viele chauvinistische Elemente, ich denke etwa an die Unterdrückung von Meinungsfreiheit und Homosexualität. Bei Letzterem denkt er übrigens ungefähr das Gleiche, was viele Republikaner in den USA denken. Was sein Welt- und Menschenbild angeht, besteht wenig Unterschied zu Donald Trump. Aber deswegen führt man keine Kriege.
Na ja, Putin hat 2014 die Krim annektiert, führt seit 2022 einen Land- und Luftkrieg gegen die Ukraine …
Der verbrecherische Krieg in der Ukraine hat jetzt wenig damit zu tun, dass Putin möchte, dass die Leute überall in Europa und am besten in der ganzen Welt in so einem scheindemokratischen System leben wie in Russland. Das wäre die hanebüchenste Erklärung für den Ukrainekrieg, die ich bislang gehört habe.
Die offizielle Erklärung des Kremls lautet, es gehe darum, die „Ukraine vom Faschismus zu befreien“. Worum geht es Ihrer Meinung nach?
Wir können lange darüber streiten, was die wichtigeren Motive für den brutalen Völkerrechtsbruch sind: ob das die russische Angst davor ist, eine viele Tausende Kilometer lange Westgrenze nicht mehr verteidigen zu können, wenn die Ukraine der Nato beitritt, also Russlands Sorge, dass die Amerikaner irgendwann Atomraketen im Donbass stationieren. Ob es um Bodenschätze geht, von denen die Ukraine viele besitzt. Oder ob es um nationalchauvinistisches Gedankengut geht nach dem Motto: Die gehören doch eigentlich zu uns und haben sich nicht Richtung USA und Europa zu bewegen.
Was ist Ihre Antwort?
Ich glaube, alles drei stimmt. Aber keines der Motive hat etwas mit Demokratie und Autokratie zu tun. Was ich definitiv nicht glaube, ist, dass Putin irre geworden ist und so viel Land wie möglich erobern und Nato-Staaten angreifen will. Das würde ja sofort den Dritten Weltkrieg auslösen! Glauben Sie, Putin glaubt, er könne dauerhaft Deutschland oder Polen besetzen, wo er nicht einmal in der Ukraine richtig vorankommt? Das halte ich nun wirklich für eine Verschwörungserzählung.
Spinnt der deutsche Verteidigungsminister Pistorius also, wenn er warnt, ein Angriff Russlands in ein paar Jahren sei eine reelle Gefahr?
Ich glaube, darauf habe ich gerade ausführlich geantwortet.
Glauben Sie, dass andere Staaten von Russland bedroht sind, oder wäre Putin in dem Moment besänftigt, da er die besetzte Ostukraine und die Krim behalten kann?
Ich könnte mir vorstellen, wenn feststeht, dass Moldau der Nato beitritt, würde es am nächsten Tag angegriffen. Ich könnte mir vorstellen, wenn im Baltikum Atomraketen stationiert werden, wird es am nächsten Tag angegriffen. Aber wenn beides nicht passiert, also wenn es aus russischer Sicht keine weitere Einkesselung gibt, besteht diese Gefahr nicht. Und für Deutschland ohnehin nicht.
Eine existenzielle Gefahr für die Welt, schreiben Sie, geht jedoch vom Klimawandel aus.
Ich habe unsere Lage in ein Bild gefasst: Was würde wohl ein außerirdischer Beobachter sagen, der sich die Erde anguckt? Der käme zu dem Schluss, dass die Menschen noch 80 Jahre haben, wenn es hochkommt vielleicht 150 Jahre, bevor der Planet für sie vollkommen unbewohnbar wird.
Was würde der außerirdische Beobachter empfehlen?
Sicher würde er sagen, dass die Menschheit alle Anstrengungen ihrer gesamten Politik und ihrer internationalen Beziehungen und Zusammenarbeit in erster Linie danach ausrichten müsste, die Klimakatastrophe zu vermeiden und die Folgeprobleme wie Hunger, Dürren, Wassermangel, Massenmigration und Kriege in den Griff zu bekommen.
Es scheint jedoch, dass die Menschheit nicht mal angesichts ihrer eigenen Auslöschung in der Lage ist, sich im Sinne eines universellen Humanismus zu vereinen.
Tja, was machen wir stattdessen? Wir investieren weltweit mehr als zwei Billionen Dollar in Aufrüstung. Dabei können wir uns die Rüstungsproduktion und Kriege schon aus ökologischen Gründen überhaupt nicht mehr leisten. Völker und Staaten haben in ihrer Geschichte sehr oft falsche Entscheidungen getroffen. Aber diesmal können wir mit falschen Entscheidungen das Schlusskapitel der Menschheit einläuten.
Was wäre die Konsequenz aus Ihrer Analyse – eine Weltregierung, die diese Aufgabe zum Wohle aller angeht?
Ich würde mir wünschen, dass es eine Art Uno-Klimapolitik gibt und dass wir global besser zusammenarbeiten. Es ist doch völlig klar, dass, wenn jeder Staat weiter allein vor sich hinwurstelt, wir das Problem der Vernichtung der Lebensperspektiven nicht in den Griff bekommen. Und ich hoffe, mit meinem Buch etwas dazu beizutragen, dass viele Menschen die globalen und geostrategischen Probleme etwas differenzierter sehen und wieder ein bisschen Abstand zu allzu einfachen Erklärungsmustern gewinnen. Wenn mein Buch ein wenig zu einer ideologischen Abrüstung beitrüge, dann würde mich das freuen.
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