【獨家訪談】和平才是真正的核心利益:謝長廷和川島真大談臺日關係(上)
人物訪談 政治外交 臺灣香港臺日關係穩中求進
川島真 您自2016年6月以來擔任駐日代表已有7年半,這是不是臺日關係最好的時期?如何看待這8年的臺日關係?
謝長廷 我想這段時間無疑是1972年斷交以來最好的時期,但仍有其界限。因為臺日沒有正式邦交,推動政府間的關係存在困難。即便如此,我們也進行了一些國會外交和政黨外交。
川島真 臺日關係的下一個目標是什麼?
謝長廷 如果從經濟角度看,那就是自由貿易協定(FTA)。目前使用的是一種稱為EPC(經濟夥伴委員會)的貿易方式。由於臺灣無法加入東協(ASEAN,東南亞國家協會),臺灣的商人和企業面臨的困難對越來越大。我們的產品,如一些水果,相比菲律賓要多出16%的稅,這真的很艱難。因此,與日本的EPC或FTA協定至關重要,需要減稅。但日本會考慮到中國因素,不敢行動。
川島真 突破這種基本困境有些困難?
謝長廷 這還是關乎日本。實際上作為駐日代表,或許不應該這麼說,但我認為,回顧戒嚴時期的經歷,我們那時沒有自由。有時我們有意見,但卻也不敢表達。就像應該做的事做不到,應該說的話不能說。
逐漸地,自我審查變成常態,我們就失去了自主性。國家也是如此。我認為,現在很多國家由於擔心中國,不敢做應該做的事,不敢說應該說的話,不敢承認應該承認的事,最終將慢慢失去獨立性。
日本對此已有所警覺,所以岸田首相表示將會說應該說的話。但實際上,在實務上太過在乎中國,但並不是真的了解中國共產黨,中國有時是"怕硬不怕軟"的,你越是在乎他,他就越是蠻橫。
川島真 我有個想法,就是日本外務省本身似乎沒有系統性地培養對臺灣事務的人才,完全是培養對中國事務的人才。培養對臺灣的人才上,缺乏系統性方法,這也是一個問題。
謝長廷 這是因為顧慮到中國。本來應該有一個專門研究臺灣的部門,因為臺灣事實上有其特殊地位。日本應該設立一個關於臺灣的部門,而不是將研究臺灣的任務歸類於「研究中國內部的臺灣問題」,這本身就很奇怪,這就是迎合中國的主張而自我削弱立場的表現。
當中國提出抗議,日本就會有所顧忌,覺得需要維持穩定。當然,日本追求中日穩定關係可以理解,但過度顧忌就無法有效行動。中國很簡單,他們不希望你做的事,就說是他們的核心利益。臺灣是他們的核心利益,釣魚臺問題是他們的核心利益。但我認為,和平才是真正的核心利益。
維持民主政體的現狀
川島真 李登輝先生曾說「中華民國在臺灣」,目前臺灣人裡有6成或更多的人支持維持現狀。但這種"維持現狀"的內容究竟是什麼樣的狀況?
謝長廷 臺灣內部當然有不同的看法,美國也有不同的看法,美國也是說要維持現狀。但如果你問美國,他們也不會回答,所以現狀有很多種解釋。我個人認為,臺灣人大多數是希望維持民主的現狀,就是我們可以自己決定我們的現狀。如果現在和大陸統一,那就沒有辦法了,所以應該是維持這個現狀。這也符合李登輝當年所說,即如果你(中國)民主化了,我們可以來談。
川島真 如何維持民主的現狀呢?
謝長廷 我想,和平的世界就是不能使用武力,這是聯合國的精神。日本這幾年在國際場合一直強調「不能片面使用武力」。中國當然說這是內政問題,但無論是不是內政問題,總有爭議。至少不能使用武力,否則每一個有爭議的地方都可以使用武力,所以我認為和平的前提是不能使用武力。和平就是大家要有共識、世界要有共識,任何違背這個原則的行為都是違反聯合國的基本原則,必須受到制裁,這樣才能維持和平。
川島真 中國對"和平"的定義實際上有些複雜,在中間灰色地帶會有很多動作。比如,中國所謂民船切斷到馬祖的海底電纜等,這種動作越來越多。不使用武器當然是必須的,但這種"和平"和"戰爭"之間的灰色地帶動作越來越多,應如何控制這種狀態?
謝長廷 現在任何國家,包括日本或英國,都無法單獨對抗中國,所以這是全球的問題,不只是臺灣的問題。臺灣願意負起全球責任、防禦責任,但僅憑臺灣的武力是無法對抗中國的。然而,如果全世界都認為我們應該反對使用武力,或者反對逐步進逼對方的方式,只要大家都這樣表態,中國才會感覺面臨阻力。
中國可能不怕戰爭,但可能會擔心美國因而受益。有一部分中國人或許認為這是美國的陷阱,故意激怒他們開戰。但如果他們真的戰鬥,就會像俄羅斯一樣陷入困境等。因此,中國有很多人也認為,讓兩岸衝突是美國的陰謀、日本的陰謀,但讓他們這麼覺得也無妨。真的開打了,中國經濟就會持續衰退,許多人會離開本國。現在已經有很多人在逃離,一旦開戰了會有更多的人遠走他鄉,而且不一定有多少士兵會繼續奮戰。
川島真 李登輝前總統的「中華民國在臺灣」,與蔡英文總統說的「中華民國臺灣」,這兩者有何不同?
謝長廷 這個你得問蔡英文總統(笑)。但從語言學的角度來看,當然是不同的。「中華民國在臺灣」指的是位置,表示有一個「中華民國」位於臺灣這個地方;而「中華民國臺灣」則暗示一種中華民國就是臺灣的政治現實,是不一樣的。
川島真 中國對臺灣政策這4、5年來態度變化很大。您怎麼看中國對民進黨或臺灣方面的外交壓力,或與國外的關係?
謝長廷 中國的海外機構得看幾個層面,一個是中國的大使館等機構,另一個是他們的國務院,都是中國的官方代表。中國的海外機構是每天都在抗議,因為缺乏安全感。他們的部長有時會因政治鬥爭而消失,大使當然也可能被捲入鬥爭之中。比如我去訪問自民黨的人,如果中國駐外單位不抗議,萬一被其他人問到為何不抗議謝長廷去自民黨拜會要人?這恐怕會追究責任。因此中國什麼事都要抗議一下,這樣對他們自己來說比較安全。但如果是中國的國務院的抗議,那就比較少了。我個人感覺是,國務院是針對更大的事件進行抗議。
川島真 您認為目前在中國負責臺灣事務的人是誰,是那個單位呢?是國臺辦嗎?
謝長廷 這我不清楚,現在應該是中共中央政治局常委、全國政協主席王滬寧。以前的團隊成員似乎都離開了,可能是因為做得不好,再加上臺灣的這次選舉,總統又是民進黨的賴清德當選,所以可能又要換人了吧。
民進黨在國會要學習溝通
川島真 下一任總統賴清德先生也會繼承蔡英文總統的路線嗎?還會繼續推動轉型正義?
謝長廷 賴清德曾經談過維持現狀而不挑釁,我想這些話可以看出他會繼承蔡英文路線。轉型正義應該會繼續的,沒有問題。檔案的公開我是支持的。
川島真 對中國來說,您覺得賴清德當選總統對他們來說是統戰失敗嗎?還是他得票率低,所以算還好?如何看待中國對選舉的看法呢?
謝長廷 我想賴清德當選,對他們來說是失敗了。他們的報告當然會寫立法院沒有過半,這是他們的成功,中國應該會這麼說吧。
川島真 1月份的大選,臺灣選民給民進黨獲得連續3屆的執政機會。但另一方面,在立法院的選舉中喪失了第一大黨的地位。您怎麼看這一現象?選民是否做了平衡性的投票行動?例如總統投了賴清德,但立法院不投民進黨?
謝長廷 應該很多人有這種想法。選總統還是要著重國家安全,但也需要有監督制衡的力量。民進黨已進入第3屆,民眾黨則拿到300多萬票,對民進黨產生了影響。當然結果對民進黨是很麻煩,但因麻煩才會謹慎,不然執政黨做久了,容易引發民眾不滿,就會像現在日本執政黨一樣做得很辛苦。
基本上外交國防仍是總統的權力,我認為民眾黨在這個部分應該也會支持。會產生矛盾的是一些內政、審查預算的部分。當然在這些部分民進黨需要謹慎、需要溝通。我認為民進黨要學會溝通。由於民進黨在本屆沒有過半,沒有辦法在行政和立法上享有百分百的權力,但可以認為這是一種學習的過程,是國家的民主進步、民主性格的一部分。如果我們從這種角度來看這次大選結果,就可以視之為民眾的一種智慧。
川島真 民眾黨獲得許多年輕人的支持。他們的某些觀點顯示了家庭世代間的鴻溝加深,父母世代與年輕人之間對政治的感受似乎有所不同?您怎麼看待臺灣太陽花運動以來的臺灣民主狀況?
謝長廷 我認為這是很自然的。第一,太陽花世代與現在世代相差十年。現在20歲的年輕人已經不知道太陽花運動了。他們認為民主是理所當然,不會覺得是爭取來的。第二,年輕人對既存政黨有反感,這是全世界普遍的現象,臺灣也不例外。第三,民進黨已執政8年,仍存在許多問題。對年輕人來說,物價和薪水是他們關注的問題。臺灣與日本相同,很多財產都掌握在老一輩手中,包括不動產等。所以年輕人會有不滿的聲音,我認為這是很自然的傾向。
採訪於2024年2月29日東京舉行。
整理:鄭仲嵐(nippon.com海外發信部)
標題圖片:臺北駐日經濟文化處代表謝長廷,2024年2月29日(花井智子攝影)