【獨家訪談】希望日本了解台灣的民主發展:謝長廷和川島真大談臺日關係(下)
政治外交 財經 文化 臺灣香港希望日本年輕人多了解臺灣史
川島真 我是日本 "歷史綜合"的課綱委員,我覺得為什麼日本的世界史等歷史的課本裡頭很少提到臺灣?現在很多日本高中學生去臺灣修學旅行,他們在世界史等課文中其實有學過一些與臺灣相關的內容,但是沒有系統性的描述,所以他們去修學旅遊前,學校方會邀請我們這些在大學教書的臺灣專家去高中開個特別講座,向學生們說明臺灣史。
謝長廷 其實臺灣史當中那50年歷史,也是臺灣跟日本共同的歷史。所以日本的高中生去臺灣,他看臺灣的歷史,也會看到日本的歷史。臺灣現在的政府對那一段歷史是正面看待的,例如拍紀錄片,介紹對臺灣有貢獻的日本人。
當然我們不會把總督列入,畢竟象徵政府,比較容易引發爭議。我想您也知道,八田與一、還有鳥居信平等,我們在臺灣都知道這些人。現在是介紹對水跟下水道有貢獻的人,等這些都介紹完了之後,那再來就是介紹對臺灣的鐵路、米、電氣有貢獻的人等,慢慢介紹。
其實這很公平,在當時,這些人不代表政府,他們都是專業的工程師,非常盡責、有效率完整規劃,對臺灣有很大的貢獻。我覺得這些歷史日本人應該知道,日本的年輕人也應該知道。
川島真 磯永吉及八田與一,基本上在日本的"日本史"教科書不一定會出現。
謝長廷 我覺得應該出現,八田與一在臺灣教科書出現。因為這是過去李登輝講的,是一個「奉公精神」,這些人是奉獻給公,沒有私心,這些精神是現在日本人需要的。
川島真 那您覺得日本的臺灣理解,與臺灣對日本的基本理解,互相瞭解上有什麼脆弱性?還是有要改善的?
謝長廷 希望日本要了解我們臺灣民主發展這部分,臺灣民主的歷史,在世界的憲法史上也是非常重要的,因為我們沒有用武力,是和平轉移的民主。時間上雖然拖得比較長,但是我們很快成熟。
像這次1月的總統選舉,我認為成熟很多,1600多萬票,在晚上8點以前都能完成開票,結果大家也都接受。輸的人打電話說「謝謝」、「恭喜」。贏的人也說「謝謝!也恭喜你們立法委員選舉贏了」。臺灣民主的歷史雖然只有30多年,相較於日本大概100多年,英國3、400年、美國200多年,我們的歷史比較短,但是成熟的很快,這點是世界應該肯定的,日本也應該知道臺灣的堅持,在中國那麼大的壓力下,投票及選舉依然如常舉行。
川島真 這個很重要,但是有點可惜的是,很多議員訪問臺灣的時候,多於談到安保方面,不一定會訪問民主主義相關的臺灣人權博物館和二二八國家紀念館等地方,先前美國裴洛西訪問臺灣的目的之一,就是訪問人權博物館。
謝長廷 我認為日本人可以多了解這一方面,況且臺灣的民主化在1970、80年代也獲得很多日本人幫忙。
經濟安保下"臺灣有事"牽動世界
川島真 您是著名的知日派,對日本有很深的了解。您覺得一般臺灣人對日本的了解是怎麼樣的?
謝長廷 我想就是有好感,很多人當然對日本的文化不一定那麼瞭解。不過現在臺灣的年輕人大部分都喜歡日本,也有讀日本的歷史。
川島真 我個人有時候擔心的問題是,臺灣社會對日本的拉麵等文化面的了解很深,但是有時候他們對日本的政治外交、安保方面等有點硬的東西,不一定有深入的了解,這是否感到有點不平衡的感覺?
謝長廷 世界上的人本來就不一定喜歡政治(笑),對政治沒有那麼熱衷,關心每一天的生活就好。
川島真 所以拉麵還是很重要(笑)日本社會最近講到所謂"臺灣有事"論,這幾年媒體都在討論這個議題。您是如何看待"臺灣有事"論呢?
謝長廷 這是地政學上的必然,顯示臺灣的重要性。在地政學上,臺灣是第一島鏈的關鍵、所以中國想拿下臺灣,最後目的不一定是要佔有臺灣,而是要以臺灣為基地,對抗日本跟美國,因此大家都會很關心。另外,臺灣海峽是很多國家的船隻通行的海域,一但變成中國的內海,全世界經濟就會出現亂象。
第三個,臺灣有很多高科技產品,在世界佔據第一位。比如說電腦的半導體就很重要。如果臺灣停產了,世界可能陷入危機。所以我想安倍前首相講的,臺灣有事也是美日安保有事,對世界也是如此。現在的世界,因為過去幾十年的全球化的結果,變成一旦一個地方發生了問題就會影響所有地方。比如烏克蘭發生問題,日本的物價就上漲,能源也是,這兩個都欠缺了。同樣的,如果臺灣發生了問題也會有這樣的影響。
川島真 有些臺灣的民意調查顯示,6成以上的臺灣人覺得這5年內不會發生"臺灣有事",中國的武統不會發生。但是日本的民意調查,有更多的比例認為會發生「臺灣有事」。您覺得為什麼會有這種差距?
謝長廷 從外面看,當然會感到比較危險,但在裡面是不會覺得的。
臺灣人因為習慣中國的威脅,所以不太相信中國,會問「來打臺灣幹嘛?對中國有什麼好處呢?」「要佔領領土,中國領土那麼大,要幹什麼呢?」「發生衝突,對中國有什麼好處呢?」因此臺灣人比較偏向,"應該不會打"。
川島真 這就有意思了。
謝長廷 因為臺灣人的感覺是,「你打臺灣,一定是為了自己的權力」。習近平已經是最高的國家主席,他為了要做國家主席鬥爭了很久、鬥到現在,為什麼要再去冒險?但普丁不一樣,普丁要連任,需要打烏克蘭增加他連任的籌碼,習近平現在沒有這個需要。
半導體讓臺日成為經濟地緣好夥伴
川島真 現在熊本宛如要發生革命的樣子,九州的熊本大學開設半導體的研究學院,其他九州地區大學的工學院也開了半導體學習或課程,要培養人才。因為TSMC(台積電)進駐熊本的關係,薪水也很高,很多人想要到那裡工作。
謝長廷 臺灣跟日本有很長的歷史淵源,應該珍惜。在困難的時候互相幫助,有共同的目標,守護這個地區的安全、發展經濟,臺灣可以成為日本非常好的夥伴,而且很可靠。現在提倡經濟安全,我想臺灣是很好的夥伴,2月底TSMC開廠,日本現在半導體復興,臺灣可以盡一份力量。現在要開第二廠,人才不夠,現在需要1700人,加開第二廠還要再1700個人。
川島真 去年我去熊本採訪跟TSMC合作的Sony(索尼)公司,也問他們為什麼跟TSMC合作,受益很多。
謝長廷 當初TSMC要去的一個條件,就是半導體做了要有買家,要找人來買。所以日本這邊就先從20奈米開始供應,請Sony幫忙,確保穩定購買,讓TSMC安心。
川島真 先從20奈米開始,之後再看向高端。
謝長廷 但北海道當地也開始研究2奈米。
川島真 還有與PSMC(力積電)合作。
謝長廷 PSMC應該還沒有開工,也是可以做到20幾奈米,而且PSMC記憶體的部分是美光的授權,美光現在在廣島設的公司也是受日本補助幾百億,所以美光禁止PSMC在日本使用美光授權的技術。所以PSMC只能在日本做邏輯半導體。
川島真 高等的技術應該在臺灣內部受到保護,那是應該的。日本基本上還是需要保持供應鏈,日方期待,無論出現什麼大問題,TSMC熊本工廠都能安定地提供那些20奈米的半導體給日本。
謝長廷 目前是以車用為主。而現在北海道RAPIDUS是IBM技術,他們也派100位工程師去美國學習,我想那個也會成功的。
川島真 1980年代日本半導體技術曾經是世界第一,但是之後在美國的壓力下,一切就變了很多。
謝長廷 我想也不只是半導體,過去30年來,日本基本上放棄了製造業,現在的冰箱是在韓國製造的、或中國製造的,生產這端日本幾乎都放棄了,只有汽車還沒有。日本專注在比較好賺錢的領域,然後由臺灣、韓國、中國製造。現在因為發生供應鏈的問題,萬一打仗無法進口時,日本車製造會發生問題,所以要對此保護。
採訪於2024年2月29日東京舉行。
整理:鄭仲嵐(nippon.com海外發信部)
標題圖片:東京大學教授川島真(左)與臺北駐日經濟文化代表處代表謝長廷,2024年2月28日(花井智子攝影)