(德国之声中文网)德国之声:台湾宪法法庭4月23日的死刑辩论,您觉得主要的重点是什么?
诺瓦克:台湾政府总是用同样的论点,说因为民意所以台湾不能废除死刑,这跟全世界其他地方的说法一样,是一个完全错误的论点。只要你废除死刑,人民就不在意了,因为一般人主要的论点是,死刑有吓阻效力,穷凶恶极的犯人会因为有死刑而不杀人,但这是不正确的。有很多的实证研究发现,死刑没有吓阻效力。如果废除死刑,人民就会了解,台湾并不会因此变不安全,反而可能更安全。
德国之声:但台湾有多数人强烈支持死刑,许多人认为这深植于本地的价值体系,只是说民意会转变,是不是太简单了?
诺瓦克:在我的国家奥地利,当政府说我们必须废除死刑时,大多数人也都是支持死刑的,因为当时他们不明白,也相信这些错误的论点。但今天去问奥地利人,支持死刑的人可能只有5%。所以这不是真正的争点。
在台湾我也常听到,讨论通奸除罪化时,政府也说人民不同意等等,所以他们总是说要先看民意。当然在民主国家,民意是重要的,但有时候政府也必须要勇敢地说:我们有国际人权的义务,我们主动签署公约自动肯认这些义务。而有时候国际人权法告诉我们,必须做一些不太受欢迎的事,这就是政府的责任,当然也是法院的责任。
德国之声:这次台湾法务部是反对废死的主力,您过去也在两公约审查中跟他们交手,怎么看看他们这次扮演的角色?
诺瓦克:我非常失望,因为从2013年开始,我们在第一次国际人权公约审查中,《公民与政治权利国际公约》中就明确提到,绝对禁止杀人,以及其他种类的酷刑、不人性的处罚和判处。身体的刑罚和死刑是很经典的酷刑,所以是被绝对禁止的。当时我们就向台湾政府提出了建议,要废死。
如果台湾政府是如此愿意彰显人权,就应该实际地遵守国际人权专家的建议,但台湾法务部这次好像是说:因为民意显示多数人不希望废死,所以我们不遵守自己邀来的国际审查委员会,给我们的建议。这是完全错误的方式,台湾仍在违反国际人权条约,但法务部还是这样做了,所以我希望能透过这次释宪改变。
德国之声:台湾的民众会说,废死与否有文化差异。很多人的直接反应是,西方国际人权专家来到台湾,在不了解我们文化的情况下,对我们指手画脚,希望台湾接受从欧洲或西方国家来的理念。你有什么回应?
诺瓦克:这是一个非常荒谬的论点,首先,美国不是西方最强的权力吗?但美国有死刑。哪一国先废死的?是全球南方的拉丁美洲。而在欧洲,像是英国、法国,他们在所有的殖民地中都施行了死刑很久,法国和英国事实上是欧洲比较晚废死的国家。
最令人信服的是南非宪法法院的例子,表明死刑违反人类尊严,这件事不是发生在还有种族隔离的西方白人政权统治下,反而是当地的黑人在讨论怎么处置荷兰和英国白人殖民者时表明:废死是我们基于人性尊严的权利。
所以说废死是西方的产物根本是错误的,反在西方,死刑常被作为报复式的正义。国际人权公约不是西方的,是联合国的。大多数国家都接受,认为酷刑违反人性尊严,所以我们应该要采取修复式正义而不是报复式正义,也写在《公民政治与权利国际公约》里面,跟西方价值一点关系都没有。
德国之声:但台湾周边的国家,像是中国跟日本都有死刑。而在韩国,虽然没有执行,但还是保留死刑条款。台湾人也常用新加坡为例,支持死刑。这是否的确跟亚洲的价值有关?
诺瓦克:但也有亚洲国家废死啊,像蒙古还有很多在亚洲跟非洲的国家都废死了,这是一个全球趋势,有死刑的国家已经很少,也会越来越少,也许最后会只剩下中国跟台湾,这对台湾的名声来说好吗?
德国之声:很多台湾人,特别是年轻人,觉得同性婚姻牵涉个人选择,但死刑作为刑罚,牵涉到的是整个社会的安全,两者无法相提并论。
诺瓦克:但各国实证研究已经发现,死刑没办法让社会更安全,废死也不会让犯罪率上升,所以死刑没有吓阻效力,这是一个事实。媒体也有责任,在形塑民意的过程,如果媒体采用理性的观点,不要一直强调违反人权的报复,而能看见罪犯也有人权和尊严,判死会剥夺他们的人权跟尊严。
我去拜访过很多国家的死刑犯,这是身为人最糟糕的处境,很多人多年被独自监禁折磨。在他们真正被处决前,很多人这样活了2、30年,没有任何希望。每一个人都应该有机会,在被监禁后能够活下来。这也是为什么联合国成立的国际刑事法院,即便在处理前南斯拉夫暴行和卢旺达大屠杀,这些犯下重大违反人性的恶行案件时,也都一定没有死刑。即使是最穷凶恶极的罪犯,不管是无期徒刑,或是被关40、45年,我认为是合乎正义的,就连这样的人,也应该有服刑后能够活下来的希望。
德国之声:但很多台湾人会认为死刑犯"罪有应得",如果我们替他们争取权利,是不是忽视被害者或被害者家属的权利。您怎么说?
诺瓦克: 如果一个人犯了重罪,杀了这个人真的能够带来正义吗?这是正义还是报复?如果我的妻儿遇害,我一定会非常愤怒悲伤,但对我来说,就算对方被杀了,并没有实质帮助。我们不知道这个罪犯的背景,小时候发了什么事令他犯下重罪。我们可以给他一个机会,这就是修复式正义。
即便入监服刑,也不该像是美国的单独监禁,而是应该接受教诲,让犯行者有机会学习、工作,忏悔自己做错的事,然后能够修复对所有人造成的伤害,这个罪犯才有机会重回社会,这才是符合人权的修复式正义,而不是只靠惩罚或者报复。
我不认为被害者家属能够理性决定怎么对待加害者,他们常常会想要折磨或杀死对方,但这就是人权需要介入的时候,不是采用私刑,而是政府有责任来处理。
德国之声:有些台湾的政治人物会援引《公民政治与权利国济公约》第六条说,公约没有要求废死,只是要求用在"情节最重大之罪"。
诺瓦克:这有比较复杂的法理争辩,但公约第七条说:"任何人不得施以酷刑,或予以残忍、不人道或侮辱之处遇或惩罚。"如果警察被犯人攻击,有可能在自卫或者防卫他人的情况回击、导致犯行者死亡,所以有生命权的确有不同解释跟考量。但酷刑就不一样了,那是人权尊严的根本,要完全禁止。
不论是1950年代修订的欧洲人权公约或是1966年的国际人权公约,时空背景都不一样,当时大多数国家还有身体的刑罚和死刑。但在过去这段时间,人类的思维改变,大多数国家都废除了死刑,包括国际法庭都说,身体刑罚就是酷刑,就是不人道的惩罚,而死刑就是最严重的身体刑罚,所以会随著时代变迁,改变解释的方式。这些公约是与时俱进的工具,需要用当代的方法重新诠释,而不是用60、70年以前的方式来解读。
如今联合国大会每两年的决议,都会吁请还没废死的国家废除死刑,或至少第一步停止执行,所以每年都有更多的联合国会员加入废死的行列。
德国之声:我们看看台湾法务部怎么样定义死刑跟酷刑之间的关系,它说:"如果死刑并非基于一般预防目的、不合比例且非残忍方式执行,可以是符合人性尊严的,自然也不是酷刑。"这样的说法合理吗?
诺瓦克:完全错误。我曾是联合国的酷刑特别报告员,我看过各种酷刑。 无论你是从全球北方或全球南方,无论你在美国、印尼、牙买加或是中国等其他国家,我访问的死刑犯都一样受到折磨,不只是死刑本身,还有不知何时被处决的长期恐惧,这不只是身体的酷刑,也是对人心理的酷刑。
不管怎么处决犯人,都没有一个符合人性的作法,不管是枪决、绞刑,或像是美国的毒气还是电椅,那种恐惧都是酷刑,经历的痛苦和折磨都相同。所以就像公约里提到的,"不得施以酷刑,或予以残忍、不人道或侮辱之处遇或惩罚"。你能告诉我,死刑不是这样吗?如果不是的话,就是违反公约。
德国之声:台湾法务部也提到,死刑犯等待被执行不是酷刑,因为每个人都会面臨这个煎熬,不管是在等待法院判决,或是准不准我易科罚金等,这是刑罚本质的使然。
诺瓦克:我完全不同意,差别太大了。如果我被指控犯罪,觉得自己是无辜的,如果在审判前被拘留,我不知道法官怎么判,会不会相信我,当然这是煎熬。但这不能拿来跟一个已经被最终审判死刑的犯人相比,不知道明天还是两週后,或一年之间会被处决,一直活在濒死的状态。
像是蒙古还没废死时,死刑犯必须住在"重型戒备"的监狱,处死之前只能见一名家人。在中国,死刑犯可以选择,在遭到处决前的两週,是要忍受单独监禁的折磨,还是签字同意器官捐赠,以享受最后两週的时间,甚至喝一杯酒,这是非常非常不人性的。
所以你无法比较这种死刑犯的处遇,许多死刑犯也是孩子的父母,他们的家人也会遭遇痛苦,想想他们孩子知道爸妈被判死,想去看他们,但却不知道他们何时被处决。除了死刑犯本身,还有很多人会因此受苦。
德国之声:看来台湾法务部从之前的国际审查当中,并没有学到太多废死的真义,只是重申人民的想法。您在2013年就跟他们有互动,这么多年过去,你会觉得他们不负责吗?
诺瓦克:我是一个人权捍卫者,所以我总是是乐观看待一切。我完全不同意台湾法务部在宪法法庭上的说词,因为都是一些老调重弹的论点,也已经被证明是错误的论点,他们还是继续这样说。但我还是相信他们能够进步,法务部明年还会邀请我来审查两个国际人权公约,他们可以不要邀我,但还是这样做了。我也跟台湾的历任总统有互动,包括现任总统,他们也同意我们的论点,台湾应该要废死。
这几年情况也比较进步了,也许现在会从停止死刑开始,暂停死刑之后,台湾人可以做研究,看看犯罪率有没有上升,一定会发现没有,甚至降低,因为死刑传达的信息是:如果国家都能杀人,黑道或是重刑犯杀人也无所谓。
死刑让社会变得更加嗜杀,废死会让社会更加有人性,所以我才说犯罪率可能还会降低。先停止执行10年看看,好好做实证研究,如果犯罪率没有改变,就可以好好的废死。所以我确信,台湾社会有一天会明白,死刑就是没有人性的酷刑,跟台湾追求人权的社会不相符。
德国之声:如果说这次释宪做出死刑适用的限缩,像是用在战争罪或是种族屠杀等,预防性留著,而不是宣告违宪,这也是一种方式吗?
诺瓦克:我在"欧洲中国对话"时造访中国,那时我是联合国酷刑问题特别报告员,当时的中国的政府代表也提到,他们减少了死刑适用的罪名,比如说像毒品有关的犯罪,那不是最严重的犯罪。或是伊斯兰国家,可以因为通奸把女性用石刑打死。台湾过去也有通奸罪,但政府按照我们审查的意见把通奸除罪化了,虽然台湾通奸不是死刑,但我们还是可以看到改变。
的确死刑适用的罪名变少,被审判死刑的人就会变少,这也就是公正公约第六条提到的"情节最重大之罪",但是这个定义也是浮动的,像是在印尼,毒品相关的犯罪会被判死。所以限缩死刑适用范圍不应该作为不废死的藉口,就像我提到的,联合国的刑事法院是没有死刑的。我想要再次强调,这不是所谓西方的价值,而是联合国所倡议的,现在就是废死的时机。
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