Фотография — практика создания реальности
Фридрих крайне дружелюбный собеседник, что, возможно, свойственно всем венским профессорам, но не все они любят забежать на блошиный рынок в поисках старых фотографий или плёнок из семейных архивов. Его научная страсть — размышления о фотографии. Нам удалось пообщаться в рамках события, которое устраивал замечательный Петербургский музей истории фотографии. Впрочем, сам Фридрих ежегодно бывает в России на конференции.
Уже после нашего разговора он в переписке не преминул напомнить, чтобы я попросил читателей не выбрасывать старые и ненужные 8-мм ленты и архивные фотографии, а нести ему, когда он будет следующий раз в России. Фотография легко переживает людей. В интернете можно найти его далёкого родственника из прошлых веков, известного немецкого астронома. Оказывается, что вглядываться в казалось бы простое и понятное иногда не менее сложно и интересно, чем в пучины космоса.
Впрочем, приступим к разговору. Как обычно, стоит попросить прощения за невольные неточности перевода (скажем, я слишком небрежно перевожу «индексальность»), но это неизбежно, особенно когда речь идёт о живой, пусть вполне «академической» дискуссии.
Дмитрий Тёткин: Давайте начнём с вашего понимания «главных проблем» фотографии, поскольку вы упомянули, что завтра у вас будет лекция, и что после 20 лет научных изысканий у вас всё ещё есть сомнения… Итак, что в настоящий момент самые сложные вещи для вас?
Фридрих Тетьен: Про фотографию думали, как про медиа, которое репрезентирует реальность. Одним или другим образом. Обычное знание про неё в том, что у неё есть то, что называют «индексированным» отношением к реальности. Отношение между фотографией и объектом, миром. Каким-то образом мир описывает себя на фотографической эмульсии. И до какой-то степени я в этом сомневаюсь. Я не думаю, что фотография находится в таких линейных отношениях с реальностью. Как Пирс это формулирует… Те образы, которые мы видим, не имеют прямого отношения к миру. Если у нас есть обычные фотографии, скажем, каникул на побережье. То в плёночной фотографии, скажем, у нас есть негатив, но если что-то и имеет отношение к реальности, то это как раз негатив. Это не отпечаток, на которой мы в итоге смотрим. Уже в этот момент связь, как это сказать…
Дмитрий Тёткин: Инвертируется.
Фридрих Тетьен: Да, инвертируется. Это первое. Второе. Фотографический образ — это не целостность какого-либо рода. Если вы посмотрите на фотографический образ. Или, если вы были когда-то в тёмной комнате лаборатории, то вы знаете, что вы можете делать с образом. Я не имею в виду манипуляции, как вырезать кого-то и так далее… Но вы можете сделать светлее или темнее. И мне любопытно, как такого рода вариации влияют на соотношения между фотографией и реальностью. Потому что, например, цвет. Та гамма, которая есть на фотографии, может поменять её образ.
Дмитрий Тёткин: Думаете ли вы, что современное положение культуры человечества со всей её цифровой реальностью — что-то драматически меняет? Что мы находимся в каком-то очень особом моменте истории? Или на фундаментальном уровне это всегда было так?
Фридрих Тетьен: Мне бы хотелось думать, что, опять-таки возвращаясь к знаковой индексной природе…
Дмитрий Тёткин: Индексная? Вы имеете в виду концепцию Аристотеля и его понимание истины как соответствия?
Фридрих Тетьен: На онтологическом уровне это (ругательство), не цитируй меня. (Смеётся.) Для меня интересно, что мы не можем смотреть на фотографию, просто воспринимая ее индексально. Когда я прилетел в прошлом году в Санкт-Петербург и я был в аэропорту, то пограничник, женщина, взяла мой паспорт и даже привстала в кабинке. Посмотрела на меня и на паспорт в её руке. Сравнивала меня даже с увеличительным стеклом. С самим собой, так сказать (прим. Фридрих крайне не похож на себя на паспортной фотографии, и во многом это была сознательная попытка сделать максимально непохожую на себя фотографию). И то, что я понял в тот момент… Может раньше, но это история лишний раз прояснила. Что индексальность фотографии — это не что-то, что впечатано в сам образ. Но это что-то, что делается с образом, поверх него.
Дмитрий Тёткин: Практика?
Фридрих Тетьен: Да, это практика. Индексальность — это способ, которым мы читаем фотографию. Это не что-то, что онтологически находится в образе, но это то, как мы его воспринимаем.
Дмитрий Тёткин: Вы думаете, что это может быть исследовано? Ка мы «читаем» реальность в случае с фотографией? Кино? Живописью?
Фридрих Тетьен: Мы постоянно это делаем. Это то, как мы обращаемся с фотографией. Мы в некотором роде «приписываем» фотографии атрибут истинности. Но никакой правды вне фотографии нет, это просто что-то, что мы вкладываем в фотографию. Для меня это важно, зайти с другого конца, чтобы понять, что фотография это не правда на материальном уровне. Но «правда» это то, что мы хотим получить от фотографии. И в аэропорту это более-менее делают на границе. Пограничнику нужна была правда, и он, в некотором роде, участвовал в её производстве. Сравнивая образ со мной. И это то, что меня крайне озадачивает. Понимание того, что истина не в образе, а в нашем взгляде на него. Это более или менее сдвиг в понимании. Это одна часть ответа на ваш вопрос.
Вторая часть в том, что я вижу, что на технологическом уровне, и в том числе в смысле доступности создания образов, цифровая фотография очень изменилась. Но то, что я нахожу интересным, что способ, которым мы смотрим на эти картинки, совсем не изменился. Если кто-то фотографирует на борту самолёта еду, то мы всё ещё воспринимаем это как-то, что «вот это так было». И уже трудно отличать цифровые и аналоговые фотографии, особенно, если у вас есть только цифровые способы их смотреть. Я думаю, что разница в том, как мы смотрим на эти фотографии, всё ещё не такая большая. Если мы думаем про «истину» образа, как-то, что мы к нему приписываем, то это никак не меняется с цифровыми изображениями.
И в-третьих, если вы позволите добавить, то я нахожу очень интересным, что вплоть до сегодняшнего дня за несколькими исключениями я не вижу ничего похожего на цифровую эстетику в фотографии. Большая часть того, что мы видим в фотографии, базируется на идее того, что фотография говорит «правду». Большинство даже цифровых фотографий существует более-менее так же, как существовали аналоговые. Даже в смысле гаммы и дистрибуции. И это я нахожу очень интересным. Даже в искусстве есть только пару человек, которые готовы поиграть вокруг возможностей «правды» и «образов» в постаналоговую эру.
Дмитрий Тёткин: Как для вас проходит водораздел между «художественной» фотографией и «документальной»? «Постановочной» и «репортажем»? Какие вообще категории вы применяете, чтобы классифицировать фотографию? Предложите мне парочку коробочек, чтобы я мог сортировать.
Фридрих Тетьен: Прежде всего, я скажу, никогда не было одной «фотографии», всегда, с самого-самого начала существовало множество «фотографий». Если вы посмотрите на 1849-й, год, когда была изобретена или открыта — интересное отличное, кстати говоря, — была ли фотография изобретением или открытием… То есть что-то, что сделано руками человека, или что-то, что уже всегда существовало. И нужно было это просто открыть. Однако в 1848-м Дагер стал заниматься этим процессом. Но к этому времени уже существовало четыре, если не больше, других фотографических процессов, которые производили совершенно иные образы, с другими качествами…
Дмитрий Тёткин: Другая химия?
Фридрих Тетьен: Не только химия. Но, к примеру, у вас есть Ньепс. То, что он делал, это копирование гравюр фотографическим способом. Я бы сказал, что здесь начинаются проблемы. То есть это печать с гравюры — это фотография или нет? Я всегда говорю «да». Потому что это что-то про процесс переноса изображения. Если хотите, копирование «правды». Я бы сказал, что все границы того, что является фотографией, — полностью размыты. Для меня фотография — это скорее желание, чем какие-то категории, которые определяют, что ей является, а что нет. Например, если вы посмотрите на некоторые методы печати конца 19-го века. То вы бы никогда не сказали, что это фотография. Однако это делается фотографически. И это заставляет задуматься о технологическом определении фотографии, с одной стороны. И с другой стороны, у нас есть вещи на которые мы смотрим так, как если бы они были фотографией. Для меня фотография скорее страстное желание репрезентировать реальность.
Дмитрий Тёткин: Согласились ли бы в с тем, что в 20-м веке фотография была некоторым образом фетишизирована в интеллектуальном дискурсе? Если подумать о Барте или Зонтаг. Люди, которые писали огромные книжки о фотографии. Почему это произошло?
Фридрих Тетьен: Если посмотреть на теории фотографии, скажем, до 80-х годов прошлого века. Я думаю, что воображаемый объект этих теорий — это черно-белая художественная печать. То есть большая часть фотографических теорий, которые были до этого времени созданы, совершенно неприменимы, например, к фотографиям с полароида или фотографиям из газет… Я бы не стал говорить, что это «фетишизация», но скорее сказал бы, что фотографические теории были неосознанно сфокусированы на определённой категории образов. Когда бы я ни читал эти тексты, у меня всегда ощущение, что люди смотрят на чёрно-белые отпечатки.
Дмитрий Тёткин: Как Картье-Брессон.
Фридрих Тетьен: К примеру. Но при этом есть тысячи других фотографий и фотографических практик. Многие теории фотографии, которые я знаю, не могут быть применимы ко всем тем образам, которые мы опознаём как фотографию. Конечно, тут есть некоторые изменения последние 20−25 лет, которые я нахожу очень интересными и пытаюсь тоже в них участвовать. Но то, что случилось в фотографических теориях. Всё началось исследоваться. И частично поэтому мы проводит нашу конференцию каждый год в Санкт-Петербурге. Но здесь также есть моменты, которые вызывают грусть, например, в нашу постаналоговую эру все говорят про то, что цифровой картинкой стало проще манипулировать. Образы больше не аутентичные. Мы больше не можем доверять фотографии.
Я бы сказал, что это глупость. Потому что мы всё ещё доверяем фотографии, и у на есть на это веские причины. Вы не смогли бы пересечь границу, если бы не было доверия фотографии в вашем паспорте, которая соединяет вас как человека из плоти и крови и вашим именем, и штампом в паспорте. Как я сказал раньше, индексальная природа фотографии в процессе, в практике. И она имеет все права остаться. Это было бы совершенно несправедливо сказать, что из-за цифровой фотографии мы больше не сможем пользоваться фотографией.
Дмитрий Тёткин: Но всё равно сейчас есть отпечатки пальцев в паспортах, то есть мы всё меньше и меньше верим фото.
Фридрих Тетьен: Конечно.
Дмитрий Тёткин: И последние два вопроса. Есть ли у вас какие-то комментарии по «маркетингу» фотографий. В любом измерении. И мы знаем, что некоторые фотографии могут быть очень дорогими. И это могут быть фотографии голых знаменитостей из жёлтой прессы. Или этого могут быть какого-то рода шедевры художественной фотографии. Но в любом случае как бы вы могли прокомментировать отношения денег и фотографии?
Фридрих Тетьен: Много лет назад я написал эссе об экономической истории фотографии. Дагер, когда он стал заниматься своим процессом, то первое, что попытался сделать, это продать. Он пытался продать своего рода акции. Идея была в подписке. То есть я знакомлю тебя с секретом этого процесса, а ты платишь мне, кажется, 1000 франков. Что я нахожу в этом интересным, то, что были процессы до Дагера, Ньепс, скажем. И множество других людей, которые играли с этим. Но что для меня делает Дагера изобретателем фотографиия, это то, что он первый, кто понял, что фотография может стать товаром, предметом потребления. Что фотография может быть коммерциализирована. И он стал в этом очень-очень успешным. Я думаю, что коммерциализация фотографии — это большое поле для исследования. С одной стороны, можно сказать, что есть целая индустрия винтажных отпечатков, которые очень дороги. Если они сделаны определёнными фотографами. С другой стороны, есть многотиражные образы, которые циркулируют, и они тоже очень дороги. Такие иконографические образы, которые показывают 9/11, падающие башни, например, или что-то ещё… Мой ответ, что фотография такой же товар, как все остальные вещи, которые могут и которые стали коммерциализированы. Однако, что я нахожу интересным, что…
Дмитрий Тёткин: Ну вот эти любительские ленты, которые мы здесь смотрели, — они ведь вне рынка?
Фридрих Тетьен: Нет, они в рынке. Это большой вопрос. Это большая дискуссия. Но очень коротким ответом было бы, хотя это только часть ответа, что-то, что сейчас происходит, например, в культурологии, что с одной стороны, они делают исследования тех сфер, которые недоисследованы, но с другой стороны, они также являются игроками на рынке, агентами рынка. Потому что-то, что вы увидите, если посмотрите назад в истории, и есть фантастический текст Дагласа Кримпа об этом. Он показывает, что фотография стала товаром только в определённый момент времени. В этот момент фотография была оторвана от контекста. И примерно с 1980-го фотография снова, а винтажные отпечатки начали это процесс, но позже почти всё, все жанры стали товаром. Вы можете найти любительские фото или любительские альбомы, которые покупают за большие деньги. Я бы сказал, наиболее яркий пример, когда Мартин Пар и Гари Беджер (Martin Parr and Gerry Badger) опубликовали фотокнижку. И если вы посмотрите на цены, может быть, с 40-х годов, то что случилось после того, как они опубликовали книгу, то цены на книжки фотографий рассортировались. Я видел это. Книжки, которые стоили тысячу евро после публикации, спустя полгода стали стоить четыре тысячи. Поскольку, пусть не сразу, но стал возникать рынок коллекционеров. Все более-менее стали запрыгивать в последний вагон. И нет поводов не верить, что это могло бы случиться и с любительским кино. Это уже до какой-то степени происходит. Если у вас есть любительский фильм про какое-то знаменитое историческое событие. Например, фильм Сабрудо про убийство Кеннеди. И мне кажется, что интересно как раз то, что всё, что может быть коммерциализировано на этом поле, — коммерциализируется. В тот момент, когда это становится редким. И любительские фильмы в каком-то смысле становятся редкостью. Я не говорю, что бобина любительского кино будет стоит миллионы в ближайшем будущем. Да, пока они не становятся более дорогими, ты всё ещё можешь прийти на блошиный рынок в Вене и купить за два евро.
Дмитрий Тёткин: Ну и последний вопрос. Могли бы вы рассказать чуть-чуть про вашу собственную практику фотографии, если вы этим занимались. И ваш контакт с фотографией как зрителя или создателя. И как вы шаг за шагом превратились в академического человека, который больше размышляет, чем творит, в некотором роде. Если вы с этим согласны.
Фридрих Тетьен: Я наивный фотограф, так сказать. В районе двухтысячных, когда я начал писать свою диссертацию. О воспроизводстве искусства. После этого знаменитого эссе Беньямина: «Произведение искусства в эпоху его технической воспроизводимости». Мой вопрос и это то, что я более-менее исследовал в диссертации, это был вопрос не столько о том, что происходило с оригиналом, я больше был заинтересован в понимании статуса и развития воспроизводства. В то время я начал смотреть на фотографию. И блошиные рынки в каком-то смысле стали моей академией. На блошиных рынках я находил фотографии… Надеюсь, что вы не против маленькой истории? Я приехал на блошиный рынок в Вене, где я жил в то время, и нашёл серию фотографии картин. И то, что я увидел, это были известные произведения живописи. Но когда я присмотрелся, то увидел, что это были не фотографии живописи, а фотографии гравюр. И это заставило меня задуматься, поскольку я подумал: почему эти фотографы не фотографировали оригиналы? Но только репродукции. Это своего рода каскад репродуцирования. И это было начальная точка моих размышлений. Конечно, ответ тоже был. В то время фотография не могла хорошо передать гамму цветов и так далее… Но на гравюре можно было это усилить, а потом переснять. Но для меня это было начальной точкой, чтобы начать собирать фотографии. Учиться у фотографий.
Дмитрий Тёткин: Но у вас всё ещё есть камера на мобильном телефоне? Вы ей пользуетесь? Или у вас есть табу на создание своих собственных фотографий?
Фридрих Тетьен: Нет, это просто записная книжка для меня. Из меня фотограф, как и из любого другого человека, скажем так.
Дмитрий Тёткин: Но одним предложением как бы вы тогда ответили, почему кто-то становится известным фотографом.
Фридрих Тетьен: В одном?
Дмитрий Тёткин: В трёх.
Фридрих Тетьен: Я думаю, что для того, чтобы воспринимать фотографию как ремесло, ты должен хотеть что-то увидеть и показать. И, может быть, ты хочешь что-то увидеть и показать, потому что ты не понимаешь чего-то. Думаю, что лучшие фотографии, которые я знаю, фотографии, которые волнуют меня больше всего, они показывают что-то и даже несут какую-то угрозу.
Дмитрий Тёткин: Спасибо большое.