"Пока вопрос о солдатах НАТО в Украине не стоит, но...": в Раде поддерживают громкую идею Макрона
- Автор
- Дата публикации
- Автор
Нардеп Арсений Пушкаренко в интервью "Телеграфу" объяснил мотивы острых дискуссий о западных армиях в Украине и российских активах
Острые дискуссии в Европе о направлении армий третьих стран в Украину не только не утихают, но усиливаются. Более того, на прошлой неделе еще одна страна заявила, что при определенном условии может отправить своих военных на украинскую территорию.
Все-таки, появятся ли в Украине "легионы НАТО", вспыхнет ли еще одна горячая точка у нашей границы и почему Германия отдала лидерство Франции по вооружению ВСУ?
На эти и другие вопросы "Телеграфу" ответил Арсений Пушкаренко, заместитель председателя комитета ВР по внешней политике и межпарламентскому сотрудничеству, нардеп из фракции "Слуга народа".
О "легионах" НАТО в Украине
— Почему очень сильно изменилась позиция Франции относительно войны в Украине? После сенсационных слов Макрона об иностранных войсках на украинской территории направить своих солдат на определенных условиях готова Канада. В Эстонии, Литве, Чехии и Польше тоже публично допускают подобный сценарий. Все же, когда реально можно ожидать в Украине "легионы НАТО" и в каком формате возможно их привлечение?
— Если смотреть исторически на позицию Франции, ее видение архитектуры безопасности именно европейского континента, то Париж всегда отстаивал то, чтобы государства Европы были более состоятельными и независимыми в своей военной способности. В отличие от Германии, которая все же в силу возможностей и архитектуры безопасности Европы после Второй мировой войны всегда обращала внимание и считала правильным, когда Соединенные Штаты Америки будут определенным зонтиком, гарантией безопасности государств-членов НАТО и тех, кто готовится к членству в Альянсе.
Сейчас же, когда мы видим определенную паузу помощи от США, связанную абсолютно с их внутриполитическими обстоятельствами (которые даже не стоит комментировать) и выборами в США, мы заметили две стратегии.
Во-первых, это Франция, у которой сейчас возникла возможность, скажем так, а господин Макрон соответственно и действует. Имеется в виду — ярко продемонстрировать, отстаивать свою стратегию, что европейские страны должны быть ответственны за свою безопасность.
Во-вторых, с другой стороны Германия все же считает, что стоит быть осторожнее и осматривается больше на Соединенные Штаты.
Если посмотреть на Париж и Берлин два года назад и сегодня, то мы увидим кардинально разные подходы, кардинально разные отношения к событиям, к России. Поэтому я считаю, что это абсолютно хорошо, что сегодня Франция и Германия ведут между собой такую дискуссию (по иностранным войскам для Украины и Taurus, — Авт.), возможно, даже немного острую, о подходах в поддержке Украины.
А если мы говорим о Германии, я не вижу никаких проблем в наших двусторонних отношениях. Потому что на более 7 миллиардов евро в этом году, как и в прошлом, Германия помогает нам в военной поддержке. Думаю, это говорит именно за себя и показывает позицию Берлина. Другими словами, когда страна вносит такой вклад в победу Украины, в общую безопасность, я думаю, что такой шаг очень солидный.
Что же касается видений, они могут быть разными. И мы благодарны президенту Макрону за такое лидерство, его решительность и поддержку. Тем не менее, когда президент Французской республики выходит с такими месседжами и призывами, это — сильно.
Относительно вопроса иностранных войсках в Украине, мы не мечтаем сегодня о контингенте НАТО здесь. Пока вопрос так не стоит, во всяком случае до завершения широкомасштабной войны. Мы понимаем это. Но при этом, конечно, в частности, наш министр иностранных дел сделал заявление, что если государства-партнеры готовы помогать нам с обучением наших военнослужащих на территории Украины в форматах учебных миссий, которые будут усиливать подготовку ВСУ, способность наших военнослужащих, то конечно, это стоило бы рассмотреть.
Однако в перспективе, когда мы говорим о коллективных договорах, двусторонних договорах Украины с партнерами, такие возможности не исключаются.
О договорах безопасности с союзниками
— Предусматривают ли договоры безопасности, которые заключает Украина со странами НАТО, привлечение их контингентов к войне против РФ?
— Важно, что такие соглашения двусторонние, потому что каждый договор наполнен конкретикой с каждым партнером Киева. Можно было бы сделать, как это было в Будапеште (подписание т.н. Будапештского меморандума. — Авт.), заключив какое-либо общее соглашение с рядом стран, но имеем эти травматические опыты, когда мы отказались от ядерного оружия, получаем на бумаге коллективные гарантии безопасности, а у нас одна страна-гарант стала сегодня агрессором.
Поэтому тот факт, что эти договоры двусторонние в рамках вильнюсского саммита НАТО, что аж G7 присоединяется сегодня к гарантиям безопасности Украины (и очень много других стран), такой тренд для нас очень хороший. Мы фиксируем и наполняем с каждой страной те моменты, в которых такое конкретное государство видит возможность сегодня быть рядом с нами. В первую очередь, это уже и усиление сегодня помощи, и долгосрочная поддержка, и так далее. Ведь касаемо всех подписываемых договоров, и которые уже подписали, их срок действия составляет 10 лет.
Мы ясно понимаем, что это еще один шаг к вступлению Украины в НАТО. То есть, данные соглашения будут действовать до вступления нашего государства в Альянс. Поэтому то, что есть многодоговорный коллективный зонтик, безопасно формируемый над нашим государством (но в формате двусторонних соглашений), абсолютно также исходит из опыта Будапешта, Будапештского меморандума, которому будет 30 лет, а также — из способности каждого конкретного государства.
Нам важно, чтобы помощь была всесторонней: и на море, и на земле, и в воздухе, и, конечно, сегодня также важна кибербезопасность.
— Уточните, в контексте подписания этих договоров предполагается ли привлечение военных стран-подписантов, их армий в обход НАТО к вооруженному противостоянию с РФ? То есть возможны ли какие-то коалиции из трех, пяти, шести стран, армии которых смогут войти в Украину, сделают ли это только в рамках помощи в разминированиях, учебных миссиях и т.д.?
— К каждому договору, насколько это известно, могут быть закрытые части соглашений, которые мы не видим и, пожалуй, не стоит их видеть в целом.
Ясно, что любая страна НАТО кроме собственных интересов также имеет личные обязательства перед Альянсом. Вступая в этот блок, страна берет на себя обязательства, равно как и получает определенные гарантии. Поэтому и понятно, почему возникла столь сложная дискуссия о том, может ли кто-нибудь из членов НАТО отправить в страну, где идут активные боевые действия, свой контингент. Поскольку это вопрос участия страны-члены НАТО и ее солдат в вооруженном конфликте. В то же время напомню, что, например, есть опыт украинско-польско-литовского совместного батальона, который был создан еще до большой войны.
Думаю, что в будущем, до вступления в Альянс, будут совместные подразделения, которые будут интегрировать нас и наши Вооруженные Силы, усиливать эту интеграцию. Потому что, давайте честно, сегодня такого опыта боевых действий, который есть в Украине с абсолютно современными вызовами на поле боя, думаю, нет ни в одной армии мира. Уверен, что наш опыт будет полезен очень многим странам Североатлантического союза. Поэтому здесь должна быть синергия. Таким образом, сегодня, я думаю, что их подходы и наш практический опыт должны нас совместно усилить.
Мы не можем исключать ничего. Но то, что эта дискуссия сегодня есть, и что на слова Макрона реагируют многие страны (по-разному, но реагируют), об этом уже говорят вслух, такая дискуссия важна. И президент Франции подтвердил свои слова о возможном введении иностранных войск в Украину, что это было его сознательное, взвешенное заявление. А то, что лидеры многих стран мира ведут эту дискуссию публично, некоторые даже поддерживали — Канада, Эстония и т.д. — является чрезвычайно важным моментом.
О неадекватности Медведева
— С другой стороны, уже были и реакции в РФ на заявления Макрона и дискуссию о "войска НАТО" в Украине. В частности, прозвучало несколько расстроенное заявление члена российского Совбеза — Дмитрия Медведева, — мол, что якобы во взаимоотношениях с Францией теперь у РФ нет красных линий. Если эту формулировку перевести с политического и дипломатического языков на простой, что она означает? Неформальное объявление какой-нибудь гибридной войны Франции со стороны Москвы?
— Вы знаете, слова Медведева вообще трудно комментировать, потому что он иногда какие-то нелепые вещи говорит или пишет их в своих соцсетях, а затем удаляет. Мне кажется, что не всегда это должностное лицо Российской Федерации воспринимает реальность адекватно. Выдает, может, какие-то свои фантазии. Я думаю, что Россия, вообще, начав величайшую войну в Европе после Второй мировой (по своим масштабам, по своей жестокости и т.п.), уже перешла все красные линии. Просто мы это чувствуем и понимаем каждый день, а кому-то нужно время.
Здесь следует процитировать слова Жозепа Борреля, верховного представителя Европейского Союза по внешней политике и безопасности, когда он выступал перед украинским парламентом.
Помню его речь осенью 2022 года перед послами ЕС, основной месседж в ней был, что мы (то есть Евросоюз) находимся в начале шторма.
И действительно, ЕС все же почувствовал и переосмыслил все стоящие перед ними вызовы. Действительно, Европа сегодня просыпается.
О точках напряжения и Taurus
— Возвращаясь к позиции ФРГ, насколько недавняя утечка разговора немецких офицеров Бундесвера о Taurus может отсрочить передачу Украине этих дальнобойных ракет и как повлияет на объемах военной помощи Киеву?
— Я думаю, что в этом случае немецкая сторона должна разобраться, почему их топ-военные прослушиваются иностранными спецслужбами, а тем более государством, которое сегодня ведет агрессивную войну на территории европейского континента и, кстати, достаточно близко с Германией. Потому это — внутренние вопросы к вооруженным силам и спецслужбам Германии, почему они допустили такую утечку.
Понимаете, те случаи, которые сегодня поставила Россия перед миром и так, как она разрушает архитектуру европейской безопасности, конечно, не может не беспокоить сегодня ни политическое, ни военное командование любой из стран. Потому что все понимают, что Россия не остановится, если ее не остановить здесь в Украине.
То есть, были уже и Карабах, и Приднестровье, и Осетия, и Грузия. Мы видим, что в течение всех лет независимости после развала Советского Союза все больше и больше на постсоветском пространстве возникало точек напряжения безопасности, все больше себе Россия позволяла. А сегодня понятно, что никто не хочет иметь на своей территории войну. Особенно сегодня, когда приезжают к нам политики и видят последствия этих преступлений против человечности, этих ужасных боев. Я убежден, что немецкие командиры, военные ФРГ как патриоты своего государства понимают, что войну нужно останавливать здесь.
— Так повлияет ли этот "шпионский скандал" на поставку Украине немецких ракет?
— Знаете, у Германии есть сегодня выбор. В этом ключе Великобритания, кстати, предложила сделать совершенно здоровый шаг, в соответствии с которым ФРГ дает свои Taurus Британии, а та в свою очередь — аналогичные ракеты немцам. Британцы уже в определенном количестве нам передали и смогут увеличить их поставки в Украину. Поэтому у Германии сегодня есть возможность непосредственно на фоне этого скандала или какой-то нерешительности кого-то, других факторов, сделать такой change с Великобританией.
Поэтому я не думаю, что скандал с утечкой разговора может повлиять на какие-либо решения. Все же, как военные комментируют и видят ситуацию в Украине, это одно, но решение в данном случае относительно передачи/непередачи принимают политики. Это их прямая политическая ответственность.
Об угрозе со стороны Приднестровья
— В контексте угроз со стороны РФ вы упомянули о Приднестровье. Насколько ситуация там сейчас взрывоопасна и решится ли все-таки РФ на открытие этого фронта против Украины?
— Сегодня военного потенциала у России там нет, и возможности пока я не вижу, как туда РФ могла бы переместить свой военный контингент. Понятно, что это еще одна точка нестабильности, которую Москва в нашем постсоветском регионе создает в разных местах, и понятно для чего. Поскольку мы видим динамичное движение Молдовы в Европейском Союзе, мы идем в тандеме с ней. Жаль, что это не трио, из-за "отката" назад в Грузии.
Конечно, через Приднестровье Россия будет стараться не пускать Молдову в ЕС. Но я считаю, что здесь все-таки Украина совместно с Евросоюзом должна стать рядом с Молдовой и сделать все, чтобы интегрировать этот регион.
Если мы говорим об экономике, то на самом деле около 70% всей промышленности Молдовы находится в непризнанном Приднестровье. Поэтому от интеграции этой серой зоны действительно выигрывает Молдова. Думаю, что на самом деле где-то и лидеры "ПМР" также понимают, что все же быть нормальным суверенным молдавским государством, где у тебя как у политика открываются большие возможности, интегрируясь в ЕС, гораздо лучше, чем быть зоной контрабанды, преступности и всех других вещей.
Поэтому мне кажется, что все-таки влияние России там будет уменьшаться. Здесь все равно заинтересована и Молдова, и жители Приднестровья, чтобы происходила интеграция этого региона в нормальное государственное устройство.
— Что произошло с тем громким съездом приднестровских сепаратистов, ведь Путин и Россия фактически проигнорировали обращение "депутатов" непризнанной республики о помощи?
– Очень просто. Вы знаете, что с 1 января 2024 г. Молдова отменила льготный ввоз товаров, производимых в Приднестровье. То есть фактически Приднестровье и предприниматели из "ПМР" имели выигрышные позиции и возможности по производству и реализации своих товаров, чем бизнес на тех территориях Молдовы, которые подконтрольны Кишиневу.
Конечно, это не могло понравиться Приднестровью. Если говорить об обращении к Путину и так называемом референдуме, то он состоялся еще в 2006 году. С тех пор прошло 18 лет. Думаю, что сейчас просто Путин захотел побрязкать перед нами всеми потенциальными очередными точками напряжения. Однако сегодня потенциала я в этом не вижу. Все же глубоко уверен, что перспектив интеграции Приднестровья в Молдову (чтобы стать подконтрольной Кишиневу территорией) гораздо больше, чем перспектив России в Приднестровье.
О выплатах Россией денежной компенсации для украинцев
— Какие есть сдвиги в дискуссионном вопросе о замороженных российских активах?
— Первый шаг сделан и депозитарии, то есть сверхдоходы от активов, уже отчисляются Украине. Это хорошо, но сделан только первый шаг. Раньше не было фактически таких прецедентов именно передачи суверенных активов.
Дискуссии об активах РФ сложны из-за того, что речь идет о доверии ко всей финансовой системе мира, особенно Европы. Но мы активно работаем со странами мира по этому направлению.
РФ должна заплатить, и каждое государство в мире должно увидеть, что помимо индивидуальных привлечений к ответственности, наказанию, также и государство будет платить нанесенный ущерб за агрессию. Считаю, что судьба суверенных активов РФ — это вопрос справедливости не только в отношении Украины, но и каждого государства, которое сегодня нас поддерживает и помогает. Это сложное комплексное решение, но мы работаем над его решением.
— Возможны ли гипотетически в будущем (через 10, 20, 50 лет) выплаты Россией еще и компенсаций для физических лиц — граждан Украины, — кто пострадал из-за агрессии РФ по типу, как Германия в свое время десятилетиями выплачивала средства жертвам нацизма во время Второй мировой войны?
— Считаю, что такой прецедент возможен и для того документируются сегодня преступления россиян. Поэтому, кстати, нас и консультируют, работая с нами, представители Международного уголовного суда и других правоохранительных органов мира, чтобы сбор доказательств был максимально объективным и задокументированным.
В специальном международном центре все это систематизируется, чтобы в будущем, когда будут приговоры в Гааге для российских преступников, когда юридически мы докажем преступную агрессию РФ против нашего государства, чтобы наши граждане также имели право претендовать на такие компенсации.
Конечно, это ничего по сравнению с разрушенными судьбами, но все равно это — вопрос справедливости. Если Россия не заплатит, это и для нее в будущем, и для всех остальных будет плохо, потому что возникнет соблазн повторять подобные преступления. А безнаказанность, как известно, рождает новые преступления.