В последнее время публичная риторика западных союзников относительно войны в Украине перестала звучать в унисон - украинский вопрос все чаще становится поводом для дискуссии между западными лидерами. В частности, в США на фоне предстоящих президентских выборов нервничают из-за ударов Украины по российским НПЗ, тогда как европейские лидеры по крайней мере на словах стали активнее критиковать Путина и выражать поддержку Украине.
В интервью Главреду экс-советник министра внутренних дел и главы Офиса президента, военнослужащий ВСУ Виктор Андрусив рассказал, когда Украина может получить дополнительные ЗРК "Patriot", почему Штаты дистанцируются от войны в Украине, и при каких условиях Запад может начать склонять Путина и Зеленского к мирным переговорам.
На июль в Вашингтоне запланирован саммит НАТО. В прошлом году многие эксперты говорили, что на нем Украину теоретически могут пригласить в Альянс, но в последнее время, учитывая риторику США и Германии уже видно, что приглашения нам не видать. Почему, по вашему мнению, так изменилась риторика?
Риторика на самом деле не изменилась. И я как раз был одним из тех, кто говорил, что нам не светит заявка на членство в НАТО, потому что перспектива членства или предоставление нам этой перспективы является одной из карт завершения войны, то есть если будут переговоры, то наша возможность стать членом НАТО является одним из условий любых переговоров по завершению войны.
А как в этих обстоятельствах может выглядеть сотрудничество между Украиной и НАТО? Ведь у нас нет членства, но Украина является партнером НАТО с расширенными возможностями.
В Украине, к сожалению, не хватает знания о том, чем на самом деле является НАТО. Это организация, у которой нет войск - это, грубо говоря, оборонный координационный орган, который может предоставить какие-то консультации, тренинги и поддержку. Все остальное Украина может получать напрямую от стран-членов этого союза (что и пытается делать). Поэтому, к сожалению, у нас нет достаточной информации в обществе, а политикам не хватает компетентности объяснять вещи такими, как они есть.
НАТО Украине сегодня ничего не может предоставить. Все, что нам надо, предоставляют конкретные члены НАТО. В данном случае, это Соединенные Штаты Америки, без которых мы не только не выиграем эту войну, но и вряд ли вообще в ней выстоим.
То, что сейчас происходит в США - это следствие предвыборной кампании? Если говорить о заявлении Ллойда Остина о том, что Украина не должна бить по российским НПЗ, то о чем оно свидетельствует?
Все, что сейчас происходит в Штатах - это продукт предвыборной кампании. И это касается не только Трампа, но и Байдена. Оба из них пытаются использовать Украину, чтобы поддержать свой электорат и собрать больше голосов. Никто из них для нас не является ни лучшим, ни худшим в сложившейся ситуации. Но однозначно мы являемся заложниками их неуступчивости, поскольку Байден не уступает в вопросе границы, а Трамп - в пакете помощи Украине. В результате того, что между ними идет борьба, лоб трещит у нас. К сожалению, пока не завершится предвыборная кампания, Украине на что-то особенное рассчитывать не приходится. Я думаю, что пакет помощи будет так или иначе будет принят до конца весны, но какую-то реальную помощь от этого мы не станем получать.
Пришло время говорить о других инструментах. Например, о том же ленд-лизе, к которому мы не прибегали, поскольку нам, конечно, выгоднее получать безвозвратную помощь. Но для того, чтобы выстоять против россиян, нам нужно на этот период неопределенности соглашаться на любые условия, которые позволят нам получить вооружение.
Украина со своей стороны абсолютно может и должна поднимать этот вопрос. Тем более, что ленд-лиз предусматривает не только предоставление различных типов вооружения, но и возможность получения станков для его изготовления. К сожалению, в ситуации, в которой мы оказались, мы должны начать рассматривать другие варианты, а не только ожидать этот пакет помощи (хотя его получение было бы для нас лучшим сценарием).
Насколько вопрос ударов Украины по НПЗ связан с предоставлением Украине ЗРК "Patriot"?
Я думаю, что эти вопросы не являются связанными. Процедура предоставления Украине "патриотов" сложная сама по себе - нужно понимать, что ЗРК, которые лежат на складах, нет. Они все на дежурстве, и политик каждой из стран Запада боится уменьшить уровень защиты своей страны, отдавая свои "патриоты" нам. Украине предоставили недостаточно, но немало систем ПВО. К сожалению, мы их потеряли из-за того, что пытались остановить ситуацию с КАБами, и сейчас эта нехватка стала критической.
Проблема в том, что решение о предоставлении ПВО является долговременным, то есть в каждой стране должны быть проведены определенные процедуры и обсуждения. Где-то это уже происходит, и здесь нет черных котов или козней. К сожалению, мы заложники ситуации, когда пытаясь решить одну проблему, получили другую. И теперь мы вынуждены ожидать принятия решений о предоставлении таких систем. Эти решения точно будут приняты, просто они требуют значительно больше времени, чем у нас есть.
Европарламент отказался согласовывать бюджет ЕС, пока Европа не предоставит нам системы "Patriot". Ускорит ли такое решение процесс передачи, и повлияет ли оно на него в целом?
Думаю, что нет. Потому что Европа не может предоставить нам системы. Их может предоставить нам Германия, Великобритания или другие страны, которые их имеют. То есть это национальные решения, и если бы они просто могли взять их и предоставить, они бы это точно уже сделали. Каждая страна оценивает свою уязвимость на момент, когда они нам отдадут конкретные батареи. Потому что ПВО - это оборудование, которое не изготавливается быстро и нужно долго ждать, чтобы его заменить. Каждая страна взвешивает эти риски и вряд ли какие-то дополнительное давление повлияет на процесс, который имеет физические параметры.
Когда, по вашему мнению, Украина может действительно получить такие системы?
Примерно в июле-августе, потому что раньше нам вряд ли удастся их получить. Определенные системы ПВО нам могут будут предоставлены в мае, но это вряд ли будут именно "патриоты".
Эффективность систем, которые могут предоставить Украине, будет зависеть от того, насколько россияне будут продолжать нас бомбить. Сейчас ситуация, к сожалению, складывается так, что РФ может делать это очень успешно и масштабно. И то, сколько они разобьют за этот период, трудно даже спрогнозировать.
Если смотреть на заявления лидеров США и Европы относительно войны в Украине, то вырисовывается несколько полярная картина, когда все вроде бы говорят об одном и том же, но риторика совершенно разная. Почему в последнее время Штаты стали более осторожными, а Европа (например, Макрон), наоборот, стала более резкой в заявлениях? С чем это связано?
У украинцев есть очень хорошая поговорка: "Говорить - не мешки носить". Из всех заявлений ничего, собственно, не произошло кроме того, что у нас действительно стало еще меньше боеприпасов и возможностей останавливать российских зомби.
Нужно понимать, что есть еще один уровень игры, согласно которому непонятно, каким будет сценарий завершения войны в Украине. Этих сценариев несколько, и в силу обстоятельств большинство из них для нас, к сожалению, неприятны. Первый из них - условный корейский сценарий. Второй сценарий, которые пропагандирует Германия, предусматривает фиксацию линии фронта и предоставление членства в НАТО для Украины. Третий сценарий - тоже фиксация этой линии фронта, но при нем на территорию Украины прибывают западные войска, которые должны гарантировать, что перемирие будет стабильным. А различные заявления - это проба пера и изучение реакции россиян на эти сценарии.
В зависимости от реакции РФ, какой из этих трех сценариев вы считаете наиболее реалистичным? Ведь россияне на все реагируют, мягко говоря, неадекватно.
Единственным реальным сценарием в ситуации, в которой мы оказались (возможно, она еще изменится), является корейский. К тому же я не вижу, чтобы россияне могли рассматривать положительно какие-то другие сценарии. К сожалению, с такими союзниками и партнерами нам пока победа не светит, а собственных возможностей и ресурсов нам не хватает. Ведь условия мирного соглашения или перемирия определяют не конкретные идеи, а ситуация на линии фронта.
Каким вы видите развитие войны в ближайшей перспективе - к чему нам стоит готовиться?
Россияне будут бросать все силы на то, чтобы полностью захватить Донецкую область - это их максимальная цель на этот год. Они выбирали между большим наступлением на Харьков и освобождением Донецкой области, и выбрали последнее. На этом они и будут фокусироваться.
От того, насколько мы сможем сломать этот сценарий и какие потери понесут россияне, будет зависеть то, как будет происходить стабилизация линии фронта. Так или иначе, осенью у РФ могут закончиться силы для проведения наступательных действий, а у нас такие силы будут отсутствовать. Соответственно, через некоторое время мир начнет давить на обе стороны, чтобы мы начали фиксировать ситуацию на фронте на уровне мирного соглашения. Но это невозможно. Поэтому я и говорю о корейском сценарии, где Южная Корея до сих пор не подписывала ни одного перемирия, но вместо нее его подписали американцы от имени ООН.
Я не думаю, что пока у власти находятся Путин и Зеленский, какие-то переговоры или договоренности вообще возможны. Поэтому возможна физическая стабилизация линии фронта, а как будут развиваться события - уже покажет история.
Соответственно, война таким образом может затягиваться?
Да, может, и на десятки лет.
Отдельно хотела вас попросить прокомментировать предстоящий визит Си Цзиньпина в Европу. Насколько это связано как с текущей ситуацией на фронте, так и с дальнейшим ведением войны в Украине?
Китай ни разу не сказал ничего нового с тех пор, когда он впервые что-то сказал о войне. Он четко сказал о том, что должна быть зафиксирована определенная линия разграничения, после чего должны начаться переговоры, на которых так или иначе должны быть учтены интересы России, суть которых заключается в том, что Украина не должна быть членом НАТО. Китай ни разу не менял этой позиции, и о чем с ним хотят говорить Шольц и Макрон, я не понимаю.
Вы сказали, что переговоры напрямую зависят от ситуации на фронте. Могут ли Украину со временем начать склонять к переговорам?
Пока мы можем воевать, мы имеем возможность принимать решение о переговорах. Если мы не сможем воевать, тогда нас могут склонять или давить на нас.
Предложение о проведении переговоров есть, но их реальность определяется только возможностью сторон воевать. У Украины отобрали землю, поэтому у нас нет вариантов договариваться. Я не знаю, как сегодня можно договориться с Путиным, чтобы получить гарантии не повторения войны. И ничего, кроме членства Украины в НАТО, не может гарантировать нам того, что война не повторится. Поэтому наша позиция однозначна - воевать столько, сколько сможем.
Если сейчас такая активная дискуссия вокруг ударов Украины по российской территории (а у Украины нет другого выхода), то если такие удары будут продолжаться, как это скажется на риторике Запада и, соответственно, помощи со стороны партнеров?
Если Украина будет использовать собственное вооружение, то нас никто ни к чему не будет склонять. Но однозначно, что такими действиями мы не сможем получить дополнительное вооружение - дальнобойное и прочее. Поэтому это патовая ситуация, и единственное решение - производить вооружение самим. И тут уже вопрос к власти о том, как она работает в этом направлении.
Кто такой Виктор Андрусив
Виктор Андрусив - политический и общественный деятель, заместитель главы Донецкой военно-гражданской администрации по гуманитарным вопросам (2015-2016), советник главы Министерства внутренних дел Украины и руководителя Офиса президента, исполнительный директор Украинского института будущего (2016-2020). Сейчас - боец ВСУ, пишет Википедия.
Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред