"Разрушать израильское общество нельзя никому". Интервью с Хагаем Лобером
Создатель религиозного театра "Аспаклария" Хагай Лобер пережил личную трагедию – 25 декабря 2023 года на поле боя в секторе Газы погиб его сын Элиша-Йегонатан. В интервью Newsru.co.il Лобер рассказывает о том, можно ли заниматься творчеством в атмосфере скорби, должны ли быть красные линии у общественного протеста, и почему вдохновение можно черпать в Танахе.
Беседовал Шауль Резник.
В эти дни вы играете в новом моноспектакле, который без особых изысков называется "Седьмое октября". Как вам удается продолжать профессиональную деятельность с учетом личной трагедии?
Я отношусь ко всему этому иначе. После гибели Йегонатана, да и после 7 октября я не работаю в атмосфере траура или вопреки ему. Я продолжаю выступать, испытывая боль, траур и силу одновременно. Плач и слезы – это тоже проявление силы.
Поясню, почему слово "вопреки" мне кажется проблематичным. Перед Пуримом члены семей похищенных выступили против проведения в Иерусалиме праздничного карнавала "Адлояда". Это мероприятие воспринималось ими как что-то, что происходит "вопреки": одни плачут и находятся в трауре, а другие танцуют и веселятся. Дополнительный пример – когда люди узнали, что после того, как Йегонатан погиб, у него родился сын, они среагировали отрицательно.
Почему?
"Какой ужас, малыш будет расти без папы!" Им показалось, что радость по поводу появления ребенка на свет выражается именно вопреки трагедии, вступая в противоречие с произошедшим. Но когда ты чем-то занимаешься, исходя из воли покойного, в рамках его отношения к жизни, ушедшие как бы дают тебе силы для этого. Это касается и Йегонатана, он служил "негевистом" (управлял тяжелым ручным пулеметом "Негев"), он ринулся в атаку, оттолкнув однополчан. Йегонатан сражался не вопреки погибшим на рейв-вечеринке в киббуце Реим и на поле боя в Газе. Он был их посланцем. А однополчане продолжили его дело.
Гибель может служить источником силы. Это не лингвистическая, а философская поправка. Я пробовал вернуться на резервистскую службу, но из-за возраста меня не взяли. Поэтому я продолжаю работать в своей узкой сфере, и случившееся дает мне силы.
Вы не боялись именно в дни войны показать спектакль, по умолчанию лишенный "хэппи-энда"?
Там есть счастливый конец. Понятно, что мать, которая погибла 7 октября, не воскреснет чудесным образом. В конце спектакля главный герой чувствует, что траур укрепил его, сделал сильнее. Он продолжает жить и растить детей, не поддаваясь постоянному ощущению потери и страха перед террором. Это и есть счастье, а также надежда для будущих поколений. Поэтому я повторяю, что и в это тяжелое время надо заниматься искусством. Это наш язык. Пусть каждый решит, будет ли его искусство характеризоваться эскапизмом или придавать душевные силы.
Спектакль "Седьмое октября" уже прошел семь раз. На показе в Иерусалиме присутствовали члены семей погибших и похищенных, президент Израиля, министры, депутаты Кнессета. Мне кажется, все ощутили, что спектакль укрепляет их, придает им силы. Именно потому что она не обходит острые моменты, не ставит своей целью приукрасить действительность и успокоить.
Не скрою, что гибель сына тяжело ударила по мне, есть вещи, которыми мне сложно заниматься. Для всех нас характерно фокусироваться на негативе. После спектакля к актеру подойдут сто зрителей и похвалят за мастерство, а затем один человек обругает. Подавляющее большинство актеров, включая и меня, будут помнить отрицательный отзыв и страдать из-за этого. Так уж мы созданы – наши далекие предки постоянно находились под угрозой и должны были трезво оценивать риски. Они концентрировались не на сочных плодах и проточной воде, а на подозрительном шуршании листьев: а ну как за ними скрывается хищник?
Вернусь к реакции, которое вызвало сообщение о том, что у Йегонатана после смерти родился сын. Люди считали это событие отрицательным – отец не дождался появления ребенка, у ребенка не будет отца, это двойной проигрыш. Но я считаю, что сердце состоит из двух половинок. В одной находится боль, горечь от потери, ощущение скорби. В другой половинке – радость от проведенных вместе с Йегонатаном лет, гордость за его героизм и самопожертвование, восхищение его духовным наследием, его друзьями, которые помнят о нём и идут его путями.
Это две отдельные половинки, поэтому мне не нравится выражение "смешанные чувства". Человек, испытывающий смешанные чувства, никогда не сможет ни грустить, ни радоваться. Одно будет мешать другому. Но я верю, что можно скорбеть на сто процентов и радоваться на сто процентов.
Как это происходит на практике?
После одного из спектаклей подошла женщина: "Хагай, искренние соболезнования! Мои дети знали вашего сына, он был офицером танковых войск, он учился в Кармиэле, все его любили...". И тут я понимаю, что моя собеседница говорит об Итамаре, а не об Йегонатане. Я воскликнул: "Это другой сын, он жив, он жив!" Женщина смутилась и тут же ушла. Но потом я подумал, что ее ошибка как раз помогла мне не концентрироваться на скорби.
Когда к нам постучались военные оповестители, я спросил: "Кто из четверых?..". Четверо моих сыновей служили в Газе. Я осознал, что оповестители не только сообщат мне о том, кто погиб, но и о тех, кто продолжают жить. Это ровно тот урок, который преподала мне та зрительница. Если б я сосредоточился на трауре, повесил гигантское фото Йегонатана, пытаясь вернуть то, что вернуть невозможно, я бы упустил другие моменты жизни: остальные дети здесь, я могу продолжать быть с ними, заботиться о них.
Раввину Адину Штейнзальцу приписывают высказывание о том, что полноценное религиозное искусство невозможно: сюжеты должны строиться на кризисах и противоречиях, тогда как в религиозном обществе конфликты надо решать, а не смаковать. Есть моралистическое движение "мусар", есть хасидизм, во многочисленных трудах написано, как следует себя вести.
Я не думаю, что раввин Штейнзальц мог сказать что-то подобное. Он был гением и эрудитом. В Танахе нет ни одного персонажа, который не прошел бы через конфликты и кризисы. Мы ежедневно упоминаем царя Давида и его династию (в контексте прихода Мессии, который должен являться его потомком – прим.ред.). Но у Давида были проблемы и с детьми, и с женами, и с политическими противниками. Нет кризисной ситуации, через которую он бы не прошел, и которая не была бы подробно и красочно описана в Танахе.
Жаль, что другие не понимают, насколько царь Давид – более многоплановая фигура по сравнению с королем Лиром. Наш театр черпает вдохновение из еврейских источников. У Моше было вдохновение, он беседовал с еврейским народом не только от имени Бога, но и от собственного имени. Пророки вдохновенно обращались к народу. Куда это вдохновение подевалось в наше время? Совершенно необязательно делать постановки по мотивам рассказов о праведниках-чудотворцах, можно придумать современного Давида. Те, кто знают Танах, должны использовать имеющийся потенциал во всех сферах искусства.
Книги пророков делят на две части – первые пророки и последние. Первые, как Шмуэль, были куда более весомыми. И они разговаривали с народом при помощи сюжетов. Последние пророки были лишены подобной театральности, они, как говорится, кормили народ с ложечки.
Может ли искусство поспособствовать единству, к которому вы постоянно призываете?
Уверен, что да. Мы культурный народ, своих детей мы учим: "Сиди культурно, культурный человек так себя не ведет". Культура является почвой, на которой растет всё остальное, включая армию. Культура не должна быть дешевой развлекаловкой, для этого есть гаджеты. В истории человечества настоящая, глубокая культура воспитывала, вызывала тектонические изменения. Культура не принуждает, не делает однозначные выводы. В Талмуде сказано, что Тора стоит в углу, и всякий, кто хочет соприкоснуться с ней, может это сделать. Добровольно и без принуждения. В обществе и армии должна присутствовать атмосфера Торы, а выбор каждый сделает для себя. В Торе описано, как коэн обращается к солдатам перед выходом на войну: "Слушай, Израиль! Близки вы сегодня к битве против ваших врагов, – пусть не робеет ваше сердце". Он не угрожает карами за неявку.
Два ваших поста в соцсетях обсуждались средствами массовой информации. В первом вы рассказывали о встрече с представителями протестного движения "Ахим ла-нешек" ("Братья по оружию") – там царила чуть ли не идиллическая атмосфера, участники даже собрали миньян для молитвы, чтобы вы прочли кадиш по Йегонатану. Во втором вы обращались к левому лагерю, критикуя его за продолжение бурных демонстраций. Идиллия сменилась разочарованием?
Я всегда смотрю на деятельность той или иной структуры. "Братья по оружию" ошибаются, но они занимаются и полезной деятельностью. Когда "Братья по оружию" пообещали, что не вернутся к довоенной [протестной] деятельности, и когда они собрали миньян, я очень обрадовался, да. Я не разочаровался в них, эта организация создала гражданский штаб, после 7 октября он помог многим. Но если сейчас "Братья" вернутся к призывам не служить в армии, я буду этому противиться. Я поддерживаю связь с лидерами движения и говорю им то, что думаю.
Когда они пришли на "шиву", я сказал, что верю в честность их помыслов: "Вы желаете добра стране, а о способах добиться этого мы можем дискутировать". Это касается и всего левого лагеря, которому был посвящен второй пост в Facebook. Вы уверены в чем-то, находясь на левой или правой части политического спектра? Нет проблем, только не призывайте сжечь страну, как пообещала одна из родственниц похищенных, не перекрывайте шоссе, не оскорбляйте людей, не кричите им в ухо "Буша, буша!" ("Стыд, стыд").
Я так и написал: я, Хагай, верю, что мой сын Йегонатан погиб из-за процесса, который начали Норвежские соглашения и усилило размежевание с Газой. Можно спорить со мной, и это нормально. Но моя точка зрения не приводит к отрицательным действиям с моей стороны, я не собираюсь сжигать страну. Можно дискутировать о способах возвращения похищенных, но нет и не может быть точки зрения, позволяющей жечь страну. Голосуйте за того, за кого считаете нужным, проводите демонстрации. Я повторяю родственникам похищенных, что сопереживаю им. Я лично готов сделать всё для возвращения членов их семей и еще раз послать своих сыновей в Газу. За живыми пленными и телами погибших в плену. Но разрушать израильское общество нельзя никому.
Представители правого лагеря скажут: "Мы не выходим за рамки закона и в результате переживаем поражение раз за разом".
Не дай Бог победить.
В каком смысле?
Если той или иной группе удастся подчинить себе страну, у нас не будет страны. Государственные механизмы в Израиле столь слабы, что группы давления справа или слева могут их сломать. Это означает, что завтра будет вестись борьба за право ехать на красный сигнал светофора, а послезавтра очередная группа решит, что налоги платить не надо. Результат будет плачевным. Есть центральная власть и законы, которая она принимает.
Можно убеждать, нельзя прибегать к насилию. Люди, которые насилием вынуждают страну отменять принятые ранее решения, рубят сук, на котором сидят. Потому что это приведет к разрушению страны, и тогда пострадают все. Не будет ни экономики, ни армии, ничего.
Идите на предвыборные участки и голосуйте. Я голосую за правых и не скрываю этого. А когда группа давления агрессивными методами отменяет судебную реформу, наши враги понимают: израильское правительство можно победить силой. Всем понятно, что террористы, которые проникли 7 октября, не надеялись победить израильскую армию. Они убивали, чтобы создать средство для давления.
Средство давления на кого?
Условие сохранения страны – сильное лидерство. Я ни коим образом не имею в виду насилие со стороны государства, как при Путине. Лидеры должны быть сильными и на внешнеполитическом, и на внутриполитическом уровнях. Правительство из 64 человек имеет право принимать те или иные решения. Разумеется, оно должно прислушиваться к общественности, быть сильным и чутким, именно в такой последовательности. Поэтому те, кому удалось [отменить реформу], должны плакать, а не радоваться. Если ребенок постоянно выпрашивает сладости, и родители уступают, в долгосрочной перспективе это чревато болезнями.
Как вы воспитывали собственных детей в двух плоскостях – религиозной и сионистской?
Вы переоцениваете степень моего влияния. Дети в наше время воспитывают сами себя. Мы, родители, можем только создавать среду. Мы переехали в Иудею и Самарию по идеологическим причинам, желая поддержать поселенческий проект. За полгода до размежевания мы переехали в Гуш-Катиф. Всё это сформировало определенную среду – но решение принять ее или отторгнуть дети должны принимать самостоятельно. За субботним столом мы говорили о Торе, в свободное время вместе изучали Танах, нас окружали идеалисты, которым важны еврейские ценности. Когда ребенок подрастает, это дает ему возможность выбирать. К моей радости, дети выбрали мой подход к жизни.
А если бы их выбор был другим?
Если б они решили не служить в армии, тем более, после погромов 7 октября, это было бы педагогическим фиаско. Когда сразу после войны четверо моих детей служили в Газе, а двое других тоже находились в армии, у меня поинтересовались, спокойно ли я сплю по ночам. Я ответил: "Если бы мои дети не были там, как раз в этом случае я не мог бы спать спокойно". Если человек, видя, как насилуют и убивают его соплеменниц, расстреливают стариков, переживших Холокост, не идет давать отпор, это моральная низость.
О чём думает человек, который обладает подходящими физическими параметрами, но не идет в армию? Как он способен угрожать эмиграцией из Израиля, лишь бы не служить? Как родители могут смотреть ему в глаза? Если бы это сделали мои дети, я отнесся бы к ним с глубочайшим презрением.
Самое главное в человеке – это сделанный выбор, а не полученный результат. Человек решил подышать свежим воздухом, это правильный выбор. Он вышел из дома, поскользнулся, упал и умер. Одни скажут, что результат был определен свыше, другие назовут это роком судьбы. Я горжусь выбором Йегонатана – никого нельзя заставить воевать и уж тем более бросаться в атаку. Мой сын погиб, я оплакиваю его, но он сделал правильный выбор, бросившись вперед, и я горжусь этим. Каждый день оплакиваю – и каждый день горжусь.