«Чемпионат Европы был сильнее первенства мира»
— К завершившемуся на днях отборочному турниру. Как вам эта система с возможностью попасть в финал через Лигу наций?
— Чем больше шансов, тем лучше, поскольку бывают случайности, судейские ошибки, непредсказуемые события. Любая система, какой бы она ни была, всегда кого-то устраивает, кого-то нет. Если у достойной команды еще есть шанс как-то выправить ситуацию, я всегда за. В этом случае доверяю профессионалам. Тем людям, которые вырабатывают структуру, календари, а не посторонним. Все это проходит обкатку на совещаниях с руководителями федераций, тренерами сборных.. Не то, чтобы поддерживаю, но полагаюсь на тех, кто генерирует какие-то здравые идеи.
— В свое время чемпионат Европы по праву считался сильнейшим в мире турниром, где играли всего восемь действительно лучших сборных Старого Света. Нет ностальгии по тем временам?
— Есть. По сей день считаю, что те чемпионаты Европы были намного сложнее и качественнее, чем первенства мира. 24 команды, как сейчас, уже намного «пожиже». Но все же не так размыт, как чемпионат мира с 32 сборными абсолютно разного класса.
— Грузия, при всем уважении к характеру этой команды, занимает лишь четвертое место в отборочной группе, и все равно выходит в финальную часть. Разве это в духе спортивного принципа?
— Здесь можно что угодно говорить. Мне лично очень приятно, что Грузия вышла. Был у них плохой период, сейчас он немножко выправляется. Лучшие футболисты вновь играют в ведущих европейских клубах.
— Первый в истории выход национальной сборной в финальный турнир стал в Грузии национальным праздником невиданного масштаба. Вы поздравляли кого-то персонально из своих старинных друзей-товарищей-подчиненных?
— К сожалению, мои грузинские сверстники уже с Богом покоятся.
— Все три финальных матча Лиги наций стали настоящими футбольными триллерами. Верили в Украину, которая долго проигрывала, и провела, прямо скажем, не лучший матч?
— Исландия во все времена была крепким орешком, и для нас в том числе. Даже, когда она еще не стала нынешней Исландией. Что касается Украины, то эта команда, безусловно, входит сегодня в десятку лучших сборных Европы. Ну, где-то повезло.
— По моим ощущениям во Вроцлаве градус соперничества был куда ниже, чем в Тбилиси. Всему виной нейтральное поле, несмотря на заполненный стадион?
— Фактор своего поля сегодня имеет меньшее значение, чем в наше время. Футболисты стали куда более адаптированы к любым условиям, поведению зрителей, психология поменялась.
— Из главных потерь отборочного турнира — Норвегия с Эрлингом Холанном и Швеция с россыпью игроков топ-клубов. При этом с первого места выходит Албания. Настолько подравнялся уровень европейских сборных?
— Албания прогрессирует, это уже давно не та Албания, что была прежде. Мы ей и при Газзаеве 1-3 проигрывали. Сейчас там почти все футболисты играют в приличных европейских клубах. А в Норвегии, кроме Холанна, ну полтора-два футболиста чуть выше того же албанского уровня. Поэтому ничего удивительного не вижу. Если в целом, пора уже смотреть не на страны, а на игроков.
«Максимум России — выход из группы»
— К финальному турниру, который стартует 14 июня. Состав групп оставляет шансы практически всем?
— Там только группа «смерти» с Испанией, Италией и Хорватией. Да и с учетом выхода четырех третьих команд в ней ничего смертельного. Хорваты резко сдали по сравнению с Москвой. Ничего нового, яркого, чтобы их возносить в статус фаворитов, там не вижу. Итальянцы мастеровитее, но без звезд. В Испании есть вундеркинды, безусловно, но еще сыроватые. Это я к тому, что явных фаворитов нет ни в одной группе. Остальные вообще все примерно равные.
— Ждать ли вообще серьезных сенсаций на стадии группового турнира? Кто-то из-за записных фаворитов, по вашим ощущениям, может провалиться?
— После тяжелейшего европейского сезона все будет зависеть от того, как кто подготовится, какие нагрузки, разгрузки даст тренер. Тут надо и угадать. Предыдущие три Евро никто из фаворитов на раннем этапе не вылетал. На мира марокканцы, египтяне могли кого-то убрать, в Европе такое маловероятно. Там попадают непредсказуемые команды, здесь такого нет.
Другое дело, как правильно отметил Гершкович, немцы иногда больше думают не об известном духе, а о каких-то разноцветных повязках. То же самое англичане, вместо того, чтобы готовиться, играть, вставали на колено. Во всяком случае, голова их не была занята футболом на все сто. Энрике параллельно вел какие-то эфиры на испанском телевидении. Вот вам и результат в Катаре для этих команд. Полная собранность, максимальная самоотдача при прочих равных будут решать все.
— Если пофантазировать, на что сегодня могла бы претендовать российская сборная в оптимальном, разумеется, составе?
— Максимально, чтобы мы могли — выйти из подгруппы. Не более того. Понятно, дело случая. Но, если объективно, сегодня у нас игроков международного класса раз, два и обчелся. Примерно три — Головин, Миранчук и Захарян. Относительно международного. Тех звезд, которые могли бы определить исход матча, у России сегодня нет.
«Только Германия и Россия могут провести такой турнир»
— Ваши фавориты, только конкретно? Всезнающие букмекеры на первые два места ставят Англию и Францию с большим отрывом от остальных. На третьем — почему-то Германия, пусть и хозяйка. Дальше — Испания и Португалия...
— Они правы. Франция сохранила Дешама с лучшим подбором игроков за последние годы. Англия, если будет смотреть только на футбол, тоже должна быть в финале.
— Предыдущий ЧЕ проводился аж в 11 странах, в том числе и в России. Опыт не удался?
— Я лежал тогда с ковидом на животе, никуда не ездил. Но, понятно, что это была грандиозная ошибка. Теряется целостность соревнования. Люди не понимают, что происходит: кто, с кем, когда и где играет, куда ехать. Футболисты, уверен, тоже с ума сходили. В голове мешанина. Впредь такого не будет. Всегда выступал против подобных инициатив ФИФА, и добивался правильного решения. Максимум — две соседних страны.
— Германия, как обычно, готова к турниру на все сто?
— Да. Только две страны способны сегодня провести в Европе на высшем уровне финалы чемпионатов мира и Европы — это Германия и Россия.
— Есть у вас какая-то функционерская роль на сей раз, или поедете почетным гостем?
— Только в качестве гостя. Пригласили на матч открытия, финал, две групповые игры в Дортмунде и Кельне. Пока раздумываю. Были бы прямые рейсы, а через Стамбул уже тяжело.
— УЕФА при этом все обеспечивает?
— Конечно. Не только меня, но и сопровождающую персону.
«Посмотрел в глаза судье, и все понял»
— Давайте о ваших чемпионатах Европы в том или ином качестве. Сколько их было?
— Все, начиная с 1980-го. 11, получается.
— В 1979-м вы возглавили управление футбола СССР, убедили Константина Бескова принять сборную. Но она заняла лишь третье место на московской Олимпиаде, и не попала в финал Евро. Это же был провал?
— Мы поехали в Грецию, и проиграли там. Шавло не забил, еще кто-то... Ну, что значит провал? Меня перевели из хоккея, поскольку до этого футбольная сборная трижды пропустила чемпионат мира и трижды чемпионат Европы. Потому наш выход из предварительных соревнований был бы уже успехом. В данной ситуации это было вполне естественно.
Что касается Олимпиады, то до этого при мне мы дважды выиграли «золото» в хоккее. Думали, что и здесь проскочит, не получилось. Недавно с Хидиятуллиным встречались, с кем-то еще, вспоминали, как тогда ГДР проиграли 0-1.
— Через четыре года СССР снова не попадает в финал из-за пенальти, который поставили в наши ворота при нарушении за метр до штрафной. Помню намного позже в интервью со мной вы выгораживали судью Вацлава Крондла, который буквально «убил» сборную России в матче с Болгарией. А что было тогда?
— Крондла я не оправдывал. Более того, привез запись на Исполком УЕФА, и ее впервые за всю историю рассмотрели. Все поглядели, пожали плечами. Футбол, дескать. Отстранили потом его навсегда, если помните. Спустя время он передо мной извинился. А с Португалией испанец работал. Я перед игрой зашел в судейскую — уже по глазам его понял настрой. Абсолютно стеклянные, невменяемое состояние.
«Конфликт Романцева с Кирьяковым не мог преодолеть»
— Почти триумфальное Евро-88. Были шансы обыграть Голландию в финале?
— Не мог играть Олег Кузнецов, поэтому Гуллит так спокойно себя чувствовал в том моменте, когда забил головой. Пришлось ставить Алейникова центральным защитником. Ван Бастен попал, которые один из ста заходят. Беланов пенальти не реализовал. Что сейчас говорить...
— Чемпионат Европы с участием уже сборной СНГ в 1992-м. Что там все же случилось в третьем групповом матче с Шотландией, когда проиграли — 0:3?
— А никто не знает. С Бышовцем как-то сидели на футболе — он недоумевает, я недоумеваю. С Димой Кузнецовым недавно виделся. Он мне говорит, Иваныч, ничего не поделаешь. Первый удар к угловому флажку и кикс, второй — примерно то же самое. После уверенных ничьих с Германией и Голландией.
— Полупьяной Шотландии, как все говорят, которой ничего не было нужно...
— Ну, вы-то ерунду не несите. Мифы. Если бы это играло роль, было кого самим напоить.
— Полный провал в финальном турнире 1996-го. Очередные скандалы в Англии стали продолжением пресловутого «письма 14» двухлетней давности?
— В первый же день начался конфликт с Кирьяковым. Абсолютно на ровном месте. Понятно, команда была взбудоражена. Один матч сыграли очень неплохо, два других провалили. Ссора Романцева с Кирей, конечно, сыграла роль. Во-первых, он был в полном порядке, со своей индивидуальностью, и помог бы здорово. Во-вторых, микроклимат был подорван.
«Ярцев уперся, и убрал Мостового»
— На 2000-й Россия не попала из-за того гола Шевченко. Что тогда ощутили?
— Невероятное опустошение. Путин пришел, уж не помню кем он тогда был, то ли президентом, то ли премьером. Много пережил разочарований и в хоккее, но в футболе намного больше. Конечно, как после этого пропущенного гола никогда не было.
— Ваш последний чемпионат Европы в качестве руководителя делегации пришелся на 2004-й год. И снова — скандал. На сей раз, между Георгием Ярцевым и Александром Мостовым. Почему их было так много?
— Думаю, что это от неуверенности самих тренеров. Тогда пытался убедить и Ярцева, и Дасаева, ему помогавшего, что это не выход. Мостовой же ничего страшного не написал. Да, будет тяжело дальше, кто это не знал? Сказал Жоре, смикшируй все это дело, тебе на пользу пойдет. Нет-нет-нет.
— Вы не могли стукнуть кулаком по столу?
— Мой принцип был всегда таким — есть предел, куда могу вмешиваться, куда не могу. Я и Романцеву мог сказать: уезжай ты, а не Кирьяков. Здесь же Дасаев был на стороне перемирия. Ну Жора уперся.
«Одна история с Аршавиным чего стоит»
— На последующих Евро чем занимались?
— Уже был только почетным. Не только на чемпионатах Европы, но и все финалы Еврокубков, Суперкубок, молодежные, женские Евро и т.д. С УЕФА по сей день в очень теплых отношениях.
— С 1994-го по 2009-й вы входили в Исполком УЕФА, будучи практически все это время руководителем российского футбола. Не конфликт интересов?
— Напротив. Одно другим питалось, поддерживало, создавало определенные преимущества. Привилегии для российского футбола, если вы об этом. Могу напомнить только, как мы Аршавина реабилитировали после допинг-скандала.
— А что с ФИФА у вас нынче не так?
— Да там живых из моего поколения почти не осталось. Троих вице-президентов приглашали на все чемпионаты мира от начала до конца. Бизнес-класс везде, машина прикрепленная и так далее...
— Для вас это так важно сегодня?
— Статус — есть статус. Его никто не отменял. Пришел Инфантино, и тут же все закончилось. На Мир стали приглашать только полуфинал и финал. На Конгрессы, «Золотой мяч» — вообще нет. 27 лет отработал, Мишель из Бельгии — 29. Парадокс!
«Российский футбол создали с нуля»
— Пара вопросов, что называется, не по теме. В свое время считал, что хуже Колоскова руководителя нашего футбола быть не может. Но сейчас понимаю, лучше никого не было. Как оцениваете деятельность своих преемников — Виталия Мутко, Сергея Фурсенко, Николая Толстых, Александра Дюкова?
— Никому из них не пришлось поработать в такое время, как мне. Их счастье. Вот эти 90-е мы пережили, как и шахтеры. Обездоленные, никому не нужные. Весь детский футбол развалился. Было 75 специализированных школ, двести профсоюзных. В момент ничего не стало. Клубы на 95 процентов тоже были профсоюзные. Не осталось ни заводов, ни фабрик, ни политотделов, кто их поддерживал. Представляете, в какой ситуации нам пришлось работать. Ни гроша, развалены все спорткомитеты...
Они уже пришли, когда была полностью сформирована управленческая система. Это было самое страшное с учетом понятных нюансов, но мы смогли сделать. Тогда начали формировать федерации футбола на местах. 40-50-60... Штатных должностей ни одной не было. Мне приходилось из Москвы присылать авторучки, блокноты, телефоны оплачивать... Более того, мы на пять лет опередили административную реформу, которая пошла потом по стране. Образовали так называемые МРО, которые стали предвестниками нынешних Федеральных округов.
— Ну, сборные же как-то не просто существовали, но и решали задачи.
— Обували, одевали. Сумели семь команд создать.
— Еще раз, к моему вопросу о ваших последователях в РФС.
— Каждому есть, что внести в плюс. Мутко построил порядка 200-250 стадионов по всей стране. Все остальное там не хочу анализировать. Фурсенко хорошо выстраивал пиар-компании, Никита Палыч получил килограммов на 25 статую в Воронцовском дворце, кодекс чести придумал. Хорошая идея. Но я сразу сказал, что идея становится силой, когда в нее поверят массы. Коля Толстых — бескомпромиссная борьба с агентами, страшная сеча. Пытался навести порядок в финансировании клубов, без серых схем и доплат. Тяжело давалось, неблагодарное дело. В конце концов привело к тому, что ему пришлось уйти.
А Дюков превзошел всех, в том числе и меня. Суперсовременный подход. Все, чего он добился, как крупнейший бизнесмен в России, было переведено на футбольные рельсы. У нас сейчас 21 сборная команда, 11 или 12 серьезных спонсоров, бюджет исчисляется в миллиардах. Квалифицированные ребята возглавляют лиги.
— Это все для внутреннего пользования. Когда санкции отменят?
— Нескоро. Для начала надо, чтобы закончилась СВО. Но даже после этого нас раньше, через 3-5 лет никуда не вернут.
«За рулем — только в деревню»
— Как вам в 82 удается быть в такой форме? Поделитесь секретом вечной молодости.
— Сам удивляюсь. Все-таки много переболел, операций достаточно много перенес. Первое — гены. Хотя в 80 отец умер и в 85 мама. Второе — мой характер, как думается. Нацеленный больше на созидание, чем на разрушение. Во все времена. Отец, наверное, привил. Но это, как частный случай. Не скажу, что я вел здоровый образ жизни. Выпивать начал в 17, когда на завод пришел. Не то, чтобы с утра до вечера, а так, с мужиками. И до сих пор присутствует.
— Виски ваш любимый?
— Нет. Вискарь убрал лет 5-7 назад. Только водку сейчас. Каждый день у меня доза от 50 до 70 граммов. В обед.
— За рулем сами по-прежнему, или персональная осталась?
— Только в деревню. Июль-август езжу, где родился отец, где провел свое детство и юность. Вот тогда за рулем. На речку, на рыбалку...