Севиль Нуриева: «Эрдоган проиграл выборы... из-за опьяненных властью функционеров правящей партии» печатная версия интервью, часть первая
Представляем вниманию читателей haqqin.az печатную версию видеобеседы журналиста Эйнуллы Фатуллаева с известной азербайджанской и турецкой журналисткой, политическим аналитиком Севиль Нуриевой.
В своей беседе журналисты затронули наиболее актуальные вопросы внутренней и внешней политики Турции.
- У Вас была успешная карьера тележурналиста в Азербайджане. И вдруг Вы приняли решение уехать в Турцию. Почему?
— Это было решение моего покойного супруга, который решил переехать в Турцию и работать в этой стране. Ну, а я, естественно, последовала за ним.
- Если не ошибаюсь, постоянно жить в Турции Вы начали еще до этого…
- С 2003 года я регулярно участвовала в различных медиапроектах, связанных с Центральной Азией, Балканскими странами и Африкой, реализуемых Турцией. Но полностью я переехала в эту страну уже после создания семьи.
- У Грибоедова есть хорошая фраза: «Злые языки страшнее пистолетов». Поскольку мы с Вами коллеги, журналисты, буду говорить открыто. Злые языки в Азербайджане утверждали, да и продолжают утверждать, что работу в турецких государственных проектах вы получили не случайно, намекая на Ваши связи с «глубинным государством». Говорили также, что вы работаете на MİT(национальная разведслужба Турции – ред.) Откуда на Ваш взгляд все эти слухи? И насколько они правдивы?
- У вас есть свой стиль ведения интервью, и мне он импонирует (улыбается). И в самом деле, если Вас интересует какой-то вопрос, почему бы его не задать, верно? Скажу так: для меня любое государство, будь то Азербайджан или Турция, это определенная духовная ценность. Я бы сравнила отношение к государству с отношением к родителям. Возможно, именно моя любовь к своей стране, моя связь с самим понятием «государство» и стали причиной появления подобных слухов. С другой стороны, в нашем общества всегда было принято что-то додумывать или преувеличивать. Вы знаете, откуда появились ашуги и вообще устное народное творчество? По принципу, что вижу и представляю – о том и говорю. Вот и в отношении моей скромной персоны был применен тот же принцип.
Откуда у меня любовь к Турции? Знаете, мне было всего тринадцать лет, когда я поняла, что эта страна – вечный союзник Азербайджана. И пришла к выводу, что Турция – это неотъемлемая часть будущего Азербайджана…
- Не имел чести быть знаком с Вами тринадцатилетней (улыбается). Но как талантливая и харизматичная телеведущая Вы, можно сказать, сформировались у меня на глазах. И, судя по событиям тех лет, а это было, напомню, в середине 90-х годов, могу с уверенностью сказать, что в Азербайджане Вы были в числе наиболее активных пропагандистов Турции и всего турецкого…
- Скажу вам так: невозможно работать на или против своих родителей. Их можно только любить и почитать. Как я уже сказала, я считаю Турцию и Азербайджан своими родителями. Что же касается Национальной разведывательной организации, то я считаю ее хребтом турецкого государства. Это дом храбрых и безмолвных героев. То же самое могу сказать и о спецслужбах Азербайджана. Я много говорила о «безмолвных героях» и делала публикации в соцсетях, в которых писала, что есть герои, которых знают все, а есть такие, которых никто не знает. Может, именно этот мой подход и привел к появлению вышеупомянутых слухов.
- К вопросу национальных интересов Азербайджана и Турции мы еще вернемся. Сейчас я бы хотел продолжить тему. Может быть, причиной появления слухов о Вас стал тот факт, что в определенный период времени Вы, если я не ошибаюсь, были представителем организации TİKA по Кавказу?
- Представителем этой структуры я не была, но участвовала в их медиапроекте. В тот период TİKA возглавлял нынешний министр иностранных дел Турции Хакан Фидан - человек, которого я глубоко уважаю и с гордостью могу назвать своим старшим братом.
- Но после TİKA Хакан Фидан как раз и возглавил MİT…
- Я понимаю, куда Вы клоните, а потому прямо заявляю: утверждения о том, что я работаю или работала на турецкую разведку, считаю крайне невежественными…
- Надеюсь, это не относится ко мне (смеется). Я весь всего лишь озвучиваю сложившуюся точку зрения.
- Разумеется, нет! Хочу сказать следующее. Для любого человека очень важен круг общения. Сама личность, и люди, которые ее окружают – это нечто взаимосвязанное, можно сказать, единый организм. Как и Хакан Фидан, Ибрагим Калын, нынешний глава MİT, также является моим дорогим другом, человеком, которого я могу назвать братом…
Я всегда могла и могу по сей день положиться на этих людей как в моей медийной работе, в том числе, за рубежом, так и в общественно-политической деятельности. К слову, этих людей не было бы в политике без поразительной прозорливости президента Турции Реджепа Тайип Эрдоган, которого я также очень уважаю.
- Кстати, любовь к ашугскому творчеству, к устному фольклору, или, скажем, к древнегреческой мифологии, отличительная черта не только азербайджанцев, но турков (улыбается). В качестве примера могу привести одно низкопробное турецкое издание, написавшее недавно, что я, якобы, начал работать на «Моссад» и что мне заплатили за пропаганду интересов Израиля 100 миллионов долларов. Услышав это, я вначале очень обрадовался (смеется). А потом пришел в негодование. Кстати, возможно эта пресловутая любовь к мифологии характерна для всех народов, а не только для азербайджанцев и турок…
- Хочу добавить, что нашим народам присуща еще одна негативная черта – как правило, мы не спешим опровергать те мысли, которые на наш взгляд неверны, и не торопимся приводить контраргументы. В лучшем случае, стараемся бросить тень, очернить человека, словом, вытолкнуть его на обочину…
- С другой стороны, если о нас говорят, значит мы заслуживаем внимания. И это очень хорошо (улыбается). Кстати, насколько мне известно, у Вас были дружеские отношения и с Ахметом Давутоглу. Они продолжаются?
- Да.
- Кстати, что с ним произошло? Ведь Давутоглу был одним из ближайших соратников Эрдогана, одним из идеологов так называемого неоосманизма. Почему он ушел из большой политики?
- Почему же ушел? Сейчас Давутоглу возглавляет собственную партию. В целом, эта ситуация является следствием могущества Эрдогана, как политического лидера. Да, позиция Давутоглу по поводу президентской системы не совпадала с позицией Эрдогана. Однако все разногласия между ними были решены исключительно цивильным образом.
Если помните, на заседании правящей Партии справедливости и развития Давутоглу выступил с прекрасной речью. Повторюсь, все решилось цивильно, без взаимных прений и обвинений. Просто, как это часто бывает в политике, пути Эрдогана и Давутоглу разошлись. А нам не остается ничего другого, как принять это. Считаю подобные разногласия в политике абсолютно нормальным явлением. Разумеется, если они не доходят до вражды. Мнения людей могут не совпадать. А многие порой даже отказываются от собственных убеждений или кардинально пересматривают их. Кстати, мне очень нравится эта тенденция в турецкой политике, в рамках которой прения, споры и разногласия никогда не переходят в личную плоскость. Допускается обсуждение любых тем. Разумеется, если речь не идет о поддержке терроризма, сепаратизма и деятельности так называемой «пятой колонны», управляемой из-за рубежа.
К слову, позиции Давутоглу и Эрдогана разошлись, не сошлись не только по президентской системе власти, но и по ряду других вопросов. Например, по Сирии…
- И России? Давутоглу активно выступал против сближения с Москвой и являлся в 2015-2016 годах противником геополитического разворота Турции…
- Давутоглу – сторонник интеграции Турции с Западом – США и Европой. Иными словами, будущее страны он видит в западной плоскости. В целом же, на политической арене Турции по этому вопросу нет консенсуса.
Одни партии выступают за сближение с Россией и Китаем, другие – за пантюркизм. Есть даже политики, ратующие за сближение с Ираном. Иными словами, налаживая тесные отношения в каком-то определенном направлении, никто не собирается обрывать связи с остальным миром.
Да, Давутоглу не был в восторге от перспектив сближения с Россией. Однако, повторюсь, в турецкой внешней политике не принято обрывать связи без веской причины. Такое могут пропагандировать только представители «пятой колонны» и пособники террористов.
- О каких именно террористах идет речь? Рабочая партия Курдистана?
- В том числе. РПК не приемлет налаживание Турцией связей с Центральной Азией, Южным Кавказом и Россией. Почему? Потому что деятельность РПК в Сирии и Ираке совпадает с интересами США.
Представитель одной из политических партий, кстати, такого же террористического образования, как и РПК, выступая в турецком парламенте, осуждает наши военные операции в Сирии. Такие же люди не одобряют поддержку Азербайджана, проявленную Турцией в вопросе Карабаха. Почему? Потому, что они финансируются, получают различные гранты и поддержку от США, Великобритании и Европы. И выполняют их поручения. Это не вовсе не какая-то секретная информация – все это можно прочесть в открытых источниках…
- Я не случайно задал вопрос про Ахмета Давутоглу. Эрдоган, конечно — выдающаяся, монументальная политическая фигура. И у этой фигуры есть, так сказать, свои опоры. Одной из таких опор для проведения реализуемого Эрдоганом нового политического курса, и был Давутоглу. Были и другие — Абдуллах Гюль, Али Бабаджан... Иными словами, у Эрдогана была очень яркая и талантливая политическая команда. Но за последние годы, возможно, я ошибаюсь, сложилось впечатление, что Эрдоган остался в одиночестве. Соратники покидают как правящую партию, так и окружение самого президента. Происходит ли это на самом деле? И если да, то почему?
- Не соглашусь с Вашим мнением. В окружении президента Турции появляются новые имена, выдающиеся политические фигуры. Могу назвать того же Хакана Фидана и Сельджука Байрактара. К тому же, в политике все не ограничивается членством в той или иной партии. Политики всегда думают о будущих поколениях.
Да, раньше в окружении Эрдогана были Ахмет Давутоглу и Абдуллах Гюль, бывший президент. Что же касается Али Бабаджана, то я не стала бы относить его к «опорам». Да, отрицать вклад Давутоглу и Гюля было бы неправильно. Но из этого вовсе не следует, что у Эрдогана стало меньше соратников. Появляются, как я уже отметила, новые имена, представители нового поколения. Их мы можем видеть в организационных структурах, в парламенте нового созыва. И в перспективе эти люди станут яркими фигурами. Посмотрите, сколько в нынешнем правительстве талантливых технократов. Например, министр сельского хозяйства — блестящий специалист. То же самое можно сказать про министра торговли.
Одним из качеств Эрдогана, делающих его выдающимся политиком, является способность оставлять открытой дверь для новых кадров. Потому, что он - сильный лидер, который не боится конкуренции. И Эрдоган, уверяю Вас, продолжит делать так и в будущем.
Анализируя турецкую политику, нужно учитывать среднюю и долгосрочную перспективы. Обратите внимание на состав правящей Партии справедливости и развития в момент ее основания и сравните его с нынешним. Ее ряды пополнили выходцы из партий «Doğru yol», «Ana yol» и «Səadət». Почему ПСР так популярна? Потому, что в таких странах, как Турция, даже несмотря на упомянутое мною многообразие, нет места для радикальных идеологий и течений. Турция – культурное, цивилизованное государство. А потому всегда выигрывают центристы, чья деятельность охватывает все слои общества.
- Тем не менее, на прошедших недавно муниципальных выборах в Турции правящая партия потерпела поражение. Это был своеобразный «тест на демократию», который Турция в очередной раз прошла. Возможно, поражение ПСР является признаком того, что народ отворачивается от правящей партии?
— Это не так. Я бы выразилась инче: да, народ выразил свою волю. Да, ПСР оказалась на втором месте. Но Эрдоган показал пример того, как надо вести себя в таких ситуациях. На мой взгляд, неправильно рассматривать этот вопрос только через призму отношений между партиями и обществом. Я – религиозный человек, а потому, если позволите, немного пофилософствую.
Эрдоган – умный человек. Такой способности понимать ситуацию и строить на ее основе стратегию, на мой взгляд, нет ни у кого в Турции. Чем недоволен народ? Есть за последнее время проблемы в экономике, увы, коронавирусный кризис» не обошел и Турцию. Усилилась инфляция, имели место проблемы с реализацией экономических проектов…
Но есть и другой момент. В рядах ПСР были лица, опьяненные властью. И народ не мог это не заметить. Но обратите внимание: на президентских выборах, прошедших, примерно, восемь месяцев назад, народ выразил свою веру в Эрдогана.
- Но и убедительной победу Эрдогана тоже не назовешь. Около 50 процентов избирателей проголосовали против его кандидатуры...
- Обращу Ваше внимание на один момент. Эти 50 процентов были обеспечены за счет единства ряда сил, которые в другие времена единым фронтом не выступали. Помните, как ряды коалиции покинула партия «İYİ»? А вот Эрдогану народ выразил доверие…
- Сразу же хочу уточнить: на Ваш взгляд, мнение о том, что президентские выборы в Турции привели к поляризации общественного мнения, не соответствует действительности?
- Опишу ситуацию следующим образом: Эрдоган «по умолчанию» может рассчитывать на 35-40 процентов голосов избирателей. Об этом говорят все аналитики. Что же касается муниципальных выборов, то на итоговый результат, разумеется, вновь оказала влияние консолидация политических сил, которым не нравится политика Эрдогана. Сам президент сделал вывод из ситуации.
Во-первых, понял, что есть нужда в экономических реформах. Во-вторых, осознал однозначную необходимость создания с нуля новой Конституции, которая будет отвечать современным требованиям. И, наконец, третий фактор - нужно проводить обновленную кадровую политику, которая позволит устранить недочеты в этой области.
Поделюсь с Вами кое-какой инсайдерской информацией: в начале июня ожидается проведение военной операции вокруг Ирака и Сирии. После этого, ближе к концу лета, мы увидим первые результаты новой экономической программы Эрдогана.
Заодно отмечу еще один фактор – на последних выборах в Турции не проголосовали 6 миллионов человек. Причем, речь идет о людях, поддерживающих Эрдогана, а не оппозицию. Они как бы «обиделись» на президента. И не придя на избирательные участки, дали понять, что чего-то от него хотят. Вот в чем прелесть турецкой демократии!
- Если бы Вас попросили как можно более емко охарактеризовать сущность президента Турции, его кредо, чтобы Вы сказали?..
- Я бы сказала, что Эрдоган – это блестящий политический инженер. Он прекрасно знает, что и почему делает. Он прекрасно читает «месседжи» народа. Все мы уже в ближайшем будущем станем свидетелями очень серьезных реформ в Турции, кадровых перестановок и увольнений, внутрипартийной ротации… При этом отмечу, что Эрдоган никогда не «сдает» своих соратников. Он чрезвычайно высоко ценит преданность людей. Я долгие годы наблюдала за его деятельностью и говорю об этом с уверенностью.
- Вас часто видят в окружении Эрдогана во время его официальных поездок. Я так понимаю, что Вы входите в пул президента Турции?
- Да, это так.
- Как давно Вы знаете президента? Знакомы ли Вы с ним лично? И если так, когда именно состоялось Ваше знакомство? До того, как Эрдоган стал президентом, или после?
- Мы познакомились, когда Реджеп Эрдоган был мэром Стамбула.
- То есть, около 20 лет. А как именно Вы познакомились? Объясню причину моего любопытства. Как Вы знаете, в Турции произошла очень интересная трансформация от кемалистских идей до неоосманизма. Кстати, со времен Ататюрка, турецкая политика еще не знала такого блестящего политика как Эрдоган. Эту трансформацию я лично наблюдал в представителях турецкого общества и, в частности, в Вас. За 20 лет Эрдоган возродил генетический код турок, тот самый, который пребывал в спячке, практически, сто лет. Я наблюдаю это, приезжая в турецкие города и беседуя с местными жителями. И передо мной уже не кемалистская, а османская Турция! Словом, трансформация, напоминающая чудо. Так какие политические и социальные факторы ее обусловили?
- Хороший вопрос. Думаю, ключевой в рамках нашего интервью. Тема эта, правда, очень глубокая, но постараюсь дать как можно более четкое представление. Для начала скажу, что современная Турецкая Республика является продолжательницей Османской империи. После смерти Ататюрка турецкое общество словно пыталось забыть свое прошлое. Я против этого.
Особо отмечу, что Эрдоган ничего не имеет против личности Ататюрка. Однако кемализм его не устраивает…
- То есть, Вы отделяете кемализм от Ататюрка?
- Разумеется! Поверьте, сам Ататюрк, будь он жив, сегодня тоже выступал бы против кемализма. Имя Ататюрка использовали для создания идеологии, которая, как Дамоклов меч, нависала над обществом. Игнорировались воля и древняя история турецкого народа. И это привело к ряду проблем, которые мы наблюдаем сегодня. Некоторые пытаются представить это стереотипной фразой о том, что, мол, Эрдоган не любит Ататюрка. Да, взгляд на мир двух этих выдающихся политиков и используемые ими методы нельзя сравнивать. Но важно помнить и то, что речь идет о людях из абсолютно разных эпох.
К слову, сам Ататюрк был османским офицером. А Эрдоган протестует против того, чтобы турки забывали свое османское прошлое. Повторюсь: Реджеп Тайип Эрдоган ни в коем случае не отказывается признавать заслуги Ататюрка, его вклад историю и судьбу Турции. Жаль только, что кемалисты не любят таких людей, как Эрдоган. И, прикрываясь портретом Ататюрка, стараются запустить процессы разложения в обществе. В том числе, путем нападок на верующих.
(Продолжение следует)