Что известно об афганских игиловцах*, может ли Москва признать талибов*, просят ли они у России оружие и почему на Смоленской площади не требуют от афганских властей защитить права женщин — об этом в интервью RTVI рассказал специальный представитель президента России по Афганистану, директор Второго департамента Азии российского МИД Замир Кабулов.
«Понимаешь, мужик, мы вторглись в Афганистан под лозунгом уничтожения «Аль-Каиды»*»
— Давайте начнем с самой резонансной и трудной темы — это, конечно, недавний теракт в «Крокус Сити Холле». С тех пор у всех на устах новое страшное слово «ИГИЛ-Хорасан»*, так называемый [афганский] филиал «Исламского государства»* — запрещенной в России террористической группировки, которая взяла на себя ответственность за эту атаку. Откуда вообще взялась ячейка «ИГИЛ-Хорасан»*? Недавно о ней знали только специалисты по региону, а сейчас пишут все мировые СМИ. И почему ситуация вышла из-под контроля?
— Начну с того, что это [версия об «ИГИЛ-Хорасан»*] было вброшено с подачи англосаксов — американцев и их сателлитов. Я лично усматриваю в этом попытку повести российское следствие по ложному следу. Поэтому несколько надуманны и псевдозаявления некого ИГИЛ* — это всё очень надуманно, топорно сработано. Непрофессиональная попытка англосаксов подать всё в ином свете по понятным нам всем причинам. Это во-первых.
Теперь про «ИГИЛ-Хорасан»*. Было время, более 10 лет назад, когда он просто назывался ИГИЛ*, в арабском варианте — ДАИШ*. Он появился в Афганистане, и появился он там как раз, когда там большой массой стояли американские и другие натовские войска. И они бросили вызов, в первую, очередь не американцам, которые были оккупантами в Афганистане, а бросили [вызов] талибам* — Движению талибов*, которое само было вооруженной оппозицией, воевало с правительством.
Никогда эти игиловцы* не совершали никаких терактов против, например, марионеточного правительства [Афганистана]. В основном они конкурировали, скажем так, с талибами*, которые тоже исламисты, но исламисты-националисты. А эти [игиловцы*] — глобальные джихадисты. И их лозунг сводился к тому, что талибы*, дескать, предали идею глобального джихада, и посему они должны либо перевоспитаться, либо быть уничтожены.
Как появились? Вот удивительно — они начали расти как грибы после дождя более 10 лет назад. И, что показательно, когда мы об этом говорили американцам и прочим их друзьям, они всячески умаляли эту угрозу, утверждая, что главная угроза в Афганистане — это «Аль-Каида»*.
— Она действительно была таковой — главной угрозой?
— Была, но давно уже была и давно уже таковой не является.
Как мне объяснил доверительно, скажем так, по-свойски бывший мой коллега, американский спецпредставитель [по Афганистану] Залмай Халилзад, он сказал: «Понимаешь, мужик, мы вторглись в Афганистан под лозунгом уничтожения «Аль-Каиды»*, которая напала на нас в Нью-Йорке».
— Так и было.
— Так и было — тогда это было так, но это было более 20 лет назад. «Поэтому для нас это принципиально важно. «Аль-Каида»* символизирует вот этот удар по Америке, поэтому мы всегда его выносим вперед, хотя прекрасно понимаем, что ее [«Аль-Каиды»] боевая мощь стремится к нулю. А ИГИЛ* — это, дескать, новое и что-то другое. Это тоже враждебная террористическая организация, но это новая [организация], у нас нет к ней счетов…» (продолжая мысль Халилзада. — Прим.RTVI).
Хотя это было не совсем было точно: игиловцы*, бывало, нападали и на американские конвои ради наживы, оружия и прочего. Были и другие факты, о которых нам рассказывали сами талибы*. Они воевали, в отличие от американцев, не говоря уже о марионеточном правительстве, с игиловцами* и несли большие потери в те годы, когда талибы* сами были вооруженной оппозицией.
И они рассказывали мне конкретные случаи в Афганистане, когда у них начинались боевые столкновения с игиловцами*, и они их прижимали и готовы были уничтожить, когда в это время появлялись американские вертолеты (правда, использовались вертолеты российского производства Ми-17, наши Ми-8, если коротко), забирали этих игиловцев* и увозили. Несколько случаев, об этом мы публично рассказывали общественности.
— Это талибы* вам рассказывали?
— Это талибы* рассказывали.
— Им можно доверять?
— Им можно доверять, в этом деле им можно доверять.
— Хотела уточнить. Вы сказали, что у России нет счетов с «ИГИЛ-Хорасан»*, с ИГИЛ*…
— Нет, я так не говорил.
— Тогда как?
— У нас есть счеты с «ИГИЛ-Хорасан»*, потому что они взяли на себя ответственность за теракт перед забором российского посольства, в результате которого погибли двое наших коллег и еще свыше десятка афганских граждан, ожидавших в очереди в консульский отдел.
— Это было в сентябре 2022 года…
— Совершенно верно. Поэтому у нас есть счеты. И я ни в коем случае не хочу сказать, что это не враждебная организация. Это враждебная России международная террористическая организация, которая создавалась англосаксами, по моему глубокому убеждению. Оно основано не только на фантазии, а на опыте наблюдения за повадками англосаксонских разведслужб. Они финансировали, они создавали, они затачивали эту организацию, прежде всего, против [государств] Центральной Азии как союзников России.
Об этом, в частности, говорил и этнический состав группировок ИГИЛ* на севере Афганистана: очень много выходцев из Центральной Азии — Узбекистана, Таджикистана и так далее по списку, и даже из российских мусульманских районов. И против Ирана, и попутно они работают против Китая — в том смысле, что их союзником выступает так называемое «Исламское движение Восточного Туркестана»*. Это уйгурские сепаратисты, воюющие против Китая в Синьцзян-Уйгурском автономном районе.
«У ИГИЛ* много спящих ячеек»
— Не слишком ли упрощенная, может быть, получается схема, что во всём виноваты, как вы говорите, «англосаксы»? Например, 26 августа 2021 года, когда американцы выводили последние контингенты из Афганистана, произошел теракт в международном аэропорту Кабула. Погибли более 180 человек, в том числе 13 американских военнослужащих. Это был самый кровавый теракт [за время пребывания США в Афганистане].
— Да.
— И в следующем году США объявили награду в 10 миллионов долларов за информацию о местонахождении лидера так называемого «ИГИЛ-Хорасан»* Санауллы Гафари. А недавно глава Центрального командования США Майкл Курилла признал, что группировка «ИГИЛ-Хорасан»* способна атаковать американские объекты молниеносно в течение ближайшего полугода. То есть это говорит о том, что американцы всерьез воспринимают эту угрозу и сами страдали от рук этих террористов.
— Во-первых, я не очень доверяю любым публичным заявлениям подобной риторики американцев. Я уже упомянул в начале разговора, что раньше они как-то закрывали глаза [на угрозу со стороны ИГИЛ*]. Потом, это же не домыслы… И не только талибы* рассказывали нам о том, как американцы спасали игиловцев* в Афганистане, когда они были прижаты талибами*. Это факты, это не придумки, это раз.
А то, что американские военные, разведчики, да и дипломаты имеют свойство часто менять свои точки зрения и оценки в зависимости от конъюнктуры, нам хорошо известно, — и не только в контексте Афганистана.
— Как бы то ни было, ИГИЛ*, если объяснить популярно, сейчас злейшие враги талибов*, хотя и талибы* тоже радикальные исламисты и признаны террористами…
— Талибы* — не радикальные исламисты.
— Уже нет?
— Они просто исламисты-националисты. У них cобственное видение интересов своей родины. Они считают, что освободили Афганистан от иностранной оккупации, что чистая правда. Они официально заявили много лет назад, что изначально при появлении вообще этой организации они совершили ошибку, присоединившись к глобальному джихаду во главе с Усамой бен Ладеном. Повторно они такой ошибки повторять не хотят, и их главная задача ограничивается интересами Афганистана.
У них свое видение государственного устройства страны, ислама и его роли в жизни общества. Так что это отличается [от ИГИЛ*]. У них нет никаких планов, как публичных, так и незаявленных, заниматься экспансией своей идеологии.
— Поэтому они враждуют сейчас с афганским филиалом ИГИЛ*, да?
— Они не только враждуют — они воюют. Когда они пришли к власти, игиловцы* начали еще более активно с ними воевать, талибы* понесли большие потери в войне с игиловцами*, ну и уничтожили [их мощь]. Во всяком случае, по нашим оценкам, на момент бегства американцев мы оценивали боевую мощь ИГИЛ* по всему Афганистану от 10 до 12 тысяч, сейчас их примерно 4-5 тысяч. Это оценочное суждение, поскольку очень много есть спящих ячеек.
— Как раз в октябре 2023 года директор ФСБ Александр Бортников был на совещании в Баку с коллегами из стран СНГ, и он заявил, что, по его данным, примерно 6,5 тысячи боевиков состоят именно в рядах «ИГИЛ-Хорасан»*. Это больше, чем в «Аль-Каиде»*, тоже запрещенной в России террористической группировке. И он говорил о том, что как раз растет угроза на южных рубежах СНГ, на севере Афганистана, соответственно. А 7 марта ФСБ сообщила, что предотвращен теракт в московской синагоге и была задержана или ликвидирована ячейка боевиков в Калужской области, которая готовила, предположительно, этот теракт. То есть мы видим, что российские спецслужбы говорили, что угроза со стороны «ИГИЛ-Хорасан»* значительно выросла. Эти оценки релевантны, на ваш взгляд?
— Насколько я помню, Александр Васильевич [Бортников] не говорил, что это члены «ИГИЛ-Хорасан»*, [а говорил,] что это ИГИЛ*. Все-таки есть две большие разницы.
— Но наши агентства передавали, что речь шла об «ИГИЛ-Хорасан»*.
— Надо слушать то, что говорит директор ФСБ, это во-первых.
— Безусловно, но это проверенная цитата.
— Здесь нет никаких противоречий. Я упомянул уже в нашем разговоре, что этнический состав афганского крыла ИГИЛ*, то, что называют «ИГИЛ-Хорасан»*, это американская придумка, отсебятина…
— А они сами себя как называют? Как-то иначе?
— Они себя называют ДАИШ*.
— То есть ИГИЛ*?
— Ну, ИГИЛ*, — без всякого «Хорасана»*. Да, ИГИЛ* — это международная террористическая организация сетевого типа. У нее, насколько мне, по крайней мере, известно, нет какого-то структурного центра, откуда раздавались бы, посылались бы указания, приказы. Они во всех странах — и здесь, и в Африке, и на Ближнем Востоке, — действуют автономно каждый в своем районе… Эти игиловцы*, которые появляются и действуют на российской территории, имеют возможность быть аффилированными с разными ячейками ИГИЛ*. Мы слышали некоторые данные о подноготной арестованных террористов: они побывали в Турции, в других местах. Слышали о том, что турецкие спецслужбы занимаются этим крылом, этой ячейкой ИГИЛ*.
Так что не надо зацикливаться на афганской ячейке ИГИЛ*, что не означает, что она не причастна, я не о том. Заказчик другой, и талибский* представитель Сухейль Шахин недавно заявил (это есть в сетях), что американцы выводят русских на ложный след. Так что ИГИЛ* появился в Афганистане во времена американской оккупации и был, по сути, создан американцами.
— Сейчас очень многие эксперты, которые профессионально изучают террористические соцсети, говорят, что среди афганского ИГИЛ* — назовем их так, царит ликование, и они все, в общем, радуются теракту в Москве. В связи с этим если, допустим, мы предполагаем, что исполнителями могли быть боевики афганского ИГИЛ*, означает ли это, что талибы* не справляются в борьбе с игиловцами*?
— Ну, предполагать и на этой основе строить дальше конструкции — сложное дело. А то, что талибам* действительно приходится сложно воевать против афганского крыла ИГИЛ*, — это абсолютно верно. А главное, почему? Потому что бежавшие американцы и заодно с ними натовцы ввели в отношении талибов* санкции, украли у них национальные авуары и всячески сокращают потенциал для ведения контртеррора в Афганистане, — об этом надо задуматься. Значит, кто-то не заинтересован, чтобы талибы* успешно подавили окончательно афганское крыло ИГИЛ*.
«Признание талибов* было бы предпочтительным»
— Кстати, талибы*, афганское правительство выражали России соболезнования в связи с терактом?
— Выражали, [их] официальный представитель, это есть тоже на сайтах.
— Допустим, американцы как раз, которых вы обвиняете в каких-то вещах…
— И не только. Там в основном, я сказал, англосаксы, — обычно мы имеем в виду американцев и британцев.
— Да, термин такой широкой трактовки…
— Ну, он не очень широкий. Мы всегда имеем [в виду], как правило, две страны.
— Как бы то ни было, США предупредили и потом подтвердили, что они предупреждали российские власти о том, что возможен теракт. А талибы* предупреждали вас по своим каналам о чем-либо?
— Нет, мне ничего о таком предупреждении не известно, это во-первых.
А потом, как американцы предупредили нас? Об этом, по-моему, Александр Васильевич Бортников уже сказал вашим коллегам в микрофон и в камеру: так не предупреждают партнеры. Это совершенно общая информация, которая в деле никак не помогает. А то, что террористическая угроза существует, мы и без них прекрасно знали благодаря украинским нацистам.
— Если говорить о талибах* все-таки — если, как вы говорите, они действительно с трудом справляются…
— У них ограниченные возможности, ресурсы, для того чтобы вести контртеррористическую операцию на всей территории Афганистана.
— На этом фоне, несмотря на то что талибы* по-прежнему пока официально считаются террористами в России (мы их обязаны маркировать звездочкой и писать, что Минюст считает их террористами) и находятся под санкциями ООН, нет ли у России, во-первых, планов признать талибов*?
— Мы действуем в этом вопросе последовательно и поэтапно. Как вам известно, российское посольство действует на территории Афганистана и никогда не закрывалось, оно работает в Кабуле… И не только оно.
— Там сейчас 18 действующих посольств, насколько я знаю, при талибском* режиме.
— Понимаете, многие посольства — они только обозначены как действующие, а реально действующих навскидку не более пяти-шести — максимум семь. Остальные просто обозначают [свое присутствие] — как вот, я удивился, какой-то норвежский временный поверенный в делах появился в Кабуле. Видимо, [чтобы] показать флаг, что он не зря зарплату в Осло получает, и продефилировал в Афганистане. Но этот временный поверенный без посольства в Кабуле. Может, там здание какое-то еще есть, но вряд ли он решился в него заглянуть. Это касается, кстати, и американцев: у них тоже сидит временный поверенный в делах…
— [Американское] посольство сейчас в Дохе, да?
— Да, но она (американская дипломат Карен Декер. — Прим.RTVI) сидит в Дохе и таким образом дистанционно занимается дипломатией на афганском направлении. Это несерьезно.
— Ну, кстати, недавно, а точнее — в 2023 году, впервые представители талибов* и представители США официально встретились в той же Дохе. И они провели не какие-то кулуарные переговоры, которые не были тайной за семью печатями, но обсуждали возможность даже какого-то дальнейшего взаимодействия…
— Ну, обсуждали, и чем это кончилось? Ничем. В Москве действует афганское посольство, которое возглавляет дипломат, назначенный официальным Кабулом. Недавно к нему добавился не только военный атташе, но и торгово-экономический атташе.
— Они все были назначены при талибах*?
— Все при талибах* были назначены. И мы идем поэтапно, ступенчато. У нас есть определенные ожидания. Талибы*, когда пришли к власти, обещали [создать] инклюзивное правительство (и под этим предлогом, кстати, нынешнее правительство в Афганистане считается временным, и каждый министр официально называется исполняющим обязанности), давая понять, что они намерены двигаться в сторону обеспечения более широкой представительности.
Мы ожидаем от афганских властей все-таки принятия шагов в этом направлении, что абсолютно при этом не мешает нам выстраивать нормальные дипломатические и экономические отношения с Афганистаном.
— Кстати, талибы* повторяли свою просьбу все-таки направить посла в Москву? Они поднимают этот вопрос?
— Конечно. Они традиционно поднимают вопрос не только в разговоре с нами, но и с другими. Вот китайское правительство приняло верительную грамоту у посла Афганистана…
— Да, недавно.
— Ну что ж, мы это приветствуем. Этот вопрос [о признании талибов*] входит в компетенцию высшего государственного руководства Российской Федерации. Я понимаю, к чему вы ведете, и я просто не имею права что-либо говорить, прежде чем принято решение. Знаете, внешней политикой у нас руководит президент Российской Федерации, а министр и все Министерство иностранных дел — мы реализуем внешнеполитические установки президента. Мы над этим думаем, — и не только МИД, а и Министерство юстиции, которое вы упомянули, и другие коллеги, каким-то образом сопричастные к этой теме. Мы активно работаем и надеемся, что будем дальше двигаться именно в этом направлении. Для нас важно, чтобы нынешние афганские власти предпринимали шаги, которые укрепляли бы такой настрой.
— Вы все-таки главный специалист в российском МИД по Афганистану. То есть на Смоленской площади не исключают, что Россия может признать талибов* и отменить их террористический статус в России?
— Я этого исключать не могу, но это решение принимается высшим руководством Российской Федерации.
— В ближайшее время, в какой-то обозримой перспективе полугода — года пока так вопрос не стоит?
— Ну, я не могу более этого комментировать. Я считаю, что такой шаг был бы предпочтительным, но не я решаю.
— Если предположить, что Россия, допустим, признает талибов*, то может ли Россия пойти с ними на какое-то военное сотрудничество, заключить какой-то [союз] именно для борьбы с террористической угрозой, которая, по мнению Москвы, от талибов* уже не исходит, но от ИГИЛ* исходит?
— Начну с того, что даже в условиях отсутствия официального признания у нас, у наших ведомств есть контакты со спецслужбами Афганистана как раз по террористической и антинаркотической тематике. Это сотрудничество и контакты ведутся. Не моя компетенция раскрывать содержание, это во-первых. Они [эти контакты] не формализованы из-за нынешнего состояния пока еще непризнанного руководства Афганистана. Когда же это признание состоится, тогда, естественно, как с любой другой страной, будут заключаться формальные договоренности и соглашения.
— А талибы* не проявляют какого-то интереса, например, к ОДКБ, в рамках которого государства как взаимодействуют по вопросам безопасности?
— Они пока такой заинтересованности не обозначали, и правильно делают, потому что надо быть последовательными: сначала надо получить признание, после этого их право проситься [в какие-либо организации]…
Вот чего талибы* настойчиво просят — они у нас являются наблюдателями при ШОС (не талибы*, естественно, а Афганистан, еще при бывшем режиме, и никто не отменял статус наблюдателя Афганистана), и нынешние власти очень хотели бы в этом качестве принимать участие в мероприятиях Шанхайской организации сотрудничества.
— А им дают зеленый свет, или это не только от России зависит?
— Пока не дают, потому что, как вы знаете, в ШОС решения принимаются консенсусом, для этого все члены организации должны согласиться, — тогда это состоится.
— Я читала ваше заявление по итогам последней встречи Московского формата (консультаций по Афганистану. — Прим.RTVI) в Казани… И вы говорили, что Таджикистан отказался тогда присоединиться к общей декларации, потому что как раз Душанбе достаточно непримиримо относится к талибам*.
— Да, позиция Душанбе несколько отличается от позиции других членов Московского формата, да и ШОС. Но при этом Душанбе отдает себе отчет, во всяком случае — мы судим по официальным заявлениям, в необходимости налаживания контактов с нынешними властями Афганистана в интересах как двусторонних торгово-экономических отношений (а такие отношения поддерживаются между Таджикистаном и Афганистаном), так и в интересах обеспечения безопасности на совместной границе.
— Потому что все-таки афганский ИГИЛ* распространяется в Центральную Азию и, в частности, в Таджикистан?
— Разумеется, и там, в составе афганского ИГИЛ*, есть достаточно большое число граждан Таджикистана — в основном из бывшей таджикской оппозиции, которая бежала на территорию Афганистана и воюет против законных властей Таджикистана уже с чужой территории, — пытается, во всяком случае, организовывать такие вещи.
— И эта проблема растет, я так понимаю, для Центральной Азии?
— Ну, она растет. Но она сократилась, как я уже сказал, в силу того, что талибы* все-таки игиловцев* придавили, но не уничтожили, не искоренили. И она имеет, конечно, потенциал, который может оказаться опасным, если ситуация в Афганистане будет развиваться по неблагоприятному сценарию в том смысле, что у талибов* не будет хватать ресурса и потенциала уничтожить или хотя бы сдержать такой рост.
«Талибы сами могут поставить нам оружие»
— Кстати, весь опыт последних десятилетий — более или менее успешный — говорит о том, что все равно возникали какие-то международные коалиции по борьбе с терроризмом. Сначала это была борьба с «Аль-Каидой»*, и, кстати, международный контингент ISAF, который был легализован через ООН, Россия тогда поддерживала и даже предоставляла американцам свое воздушное пространство для боевых вылетов.
— Не боевых — транспортных.
— Транспортных, да, прошу прощения. Но тем не менее это было сотрудничество. Опять-таки, были, правда — разные, военные коалиции по борьбе с ИГИЛ* в Сирии: с одной стороны — американцы, с другой стороны — против террористов воевала российская армия. Если афганский ИГИЛ* будет дальше распространять свою угрозу, может ли возникнуть какая-то международная коалиция по борьбе с афганским ИГИЛ*, которая объединит и Россию, возможно, и США, и других игроков региона?
— Насчет США не готов [говорить]… Чтобы объединиться, надо сначала размежеваться по многим вопросам, чтобы всё было понятно. В нынешнем состоянии я не вижу американцев в такой гипотетической коалиции. А она, по сути, существует, — не на бумаге, формально. У нас есть единомышленники — это Центральная Азия, особенно те [страны], которые непосредственно страдают от этого терроризма. У нас единомышленники — это Иран и Пакистан, которые также страдают от этого.
— Да, там теракты были.
— Поэтому без формализации такая коалиция существует. Но она может быть эффективна только в том случае и тогда, когда мы, регионалы, более чем кто-либо, особенно заокеанские [партнеры], заинтересованные в стабильности региона, будем сотрудничать с афганскими властями.
Потому что реальная сила на земле в Афганистане — это нынешние власти. У нее есть боевые отряды Вооруженных сил, и Министерство обороны Афганистана, и МВД, и спецслужбы. Оказать им поддержку для того, чтобы они более успешно уничтожали и искореняли ИГИЛ*, — вот это было бы замечательно.
Это пока делается, по сути, на уровне двусторонних отношений. Не только Россия выстраивает сейчас отношения с Кабулом, но и другие наши партнеры. Про Китай и Иран мы упомянули. У Пакистана есть периодические сложности с Афганистаном, при всех режимах они возникали… Узбекистан, Туркменистан активно сотрудничают.
— А более активное военное содействие афганскому правительству Россия может оказать — и другие региональные игроки?
— Ну, конечно, может. Но вопрос заключается в том, что в Афганистане есть свои Вооруженные силы, которые наиболее лучшим образом приспособлены для ведения контртеррора на своей [земле], потому что они все бывшие партизаны. И там не надо проводить войсковые операции. Против партизанской войны лучше всего такие же партизанские отряды действуют, это военная практика показывает. Поэтому им не нужны ни солдаты, ни офицеры — им нужна поддержка… Оружия в Афганистане тоже хватает. Отдельное спасибо американцам: известна сумма, на которую они оставили им оружия, — по-моему, на 9 миллиардов [долларов]. Так что и боеприпасов тоже у Афганистана хватает.
— Талибы* сейчас не просят у России оружие?
— Нет, не слышал про такую просьбу. Хотите наполовину в шутку, наполовину всерьез: они сами могут поставить оружие.
— Они не поставляют, кстати?
— Не знаю, надо у них спросить.
— Не предлагают?
— Будете в Кабуле — спросите. Вот пакистанские власти, в том числе премьер-министр, господин Шахбаз Шариф, в последних заявлениях говорили, что оставленное американцами оружие в Афганистане сейчас используется для деструктивных действий внутри Пакистана. Значит, каким-то образом [оно] просачивается.
— Вот вы постоянно говорите о том, что у России и США какие-то непримиримые противоречия в отношении Афганистана…
— Да.
-Но если послушать, что говорит, допустим, российский МИД, министр, вы, и если послушать, что говорит Госдеп, то в принципе приоритеты и ожидания от талибов* сходятся.
— Совершенно верно.
— Это создание инклюзивного правительства, борьба с террором и соблюдение прав человека, прав женщин. Просто у России и США как бы разная иерархия приоритетов. Москва на первое место выносит инклюзивное правительство, которое включит все [этнополитические] группировки, а Запад делает акцент на правах женщин. Но по сути ожидания, в общем, совпадают.
— Мы были бы абсолютно готовы сотрудничать с американцами на афганском направлении, но для этого есть несколько условий. Раз вы задали этот вопрос, то наберитесь терпения, я вам расскажу, что, как и почему.
В декабре прошлого года Совет Безопасности ООН принял резолюцию, в которой поручает генеральному секретарю ООН консолидировать и возглавить некую группу заинтересованных государств для совместной работы с нынешними афганскими властями. И второе: назначить спецпосланника, который как бы возглавит группу заинтересованных государств для работы с нынешними властями Афганистана. Эта резолюция была принята, но Российская Федерация и Китайская Народная Республика воздержались при ее приеме.
Почему? Когда наши представители в Нью-Йорке задавали перед принятием резолюции [вопрос], а согласен ли с этим официальный Кабул, нам были даны заверения, что да, согласен, — что, как выяснилось, не соответствовало действительности. То есть резолюция была принята на такой странной и зыбкой почве, когда члены Совета Безопасности были введены в заблуждение.
Резолюция принята, генеральный секретарь Антониу Гутерриш собирал нас буквально в феврале в Дохе, — туда съехались спецпредставители [по Афганистану] более чем из 20 стран, и мы обсуждали вопрос. Генсек ООН поднимал эту тему. Да, [есть] много заинтересованных государств, но чтобы работа была эффективной, надо создать некую компактную контактную группу, которую формально будет возглавлять спецпосланник.
Мы сразу вернулись к первому вопросу: а есть согласие Кабула? Теперь все уже знали, что такого согласия нет, и сначала надо его добиться. Потому что без согласия официальных властей страны никакой спецпосланник ни с каким мандатом не будет в состоянии работать. В конце концов, я, может, утрирую, но афганцы могут не дать визу ему, вот и всё, — и на этом закончилась его миссия. Это первое.
Второе. Что касается контактной группы, мы в принципе не против быть в такой контактной группе и считаем ее полезной. Но возникает морально-этический вопрос. Получается, что эта контактная группа — одна команда, объединенная, как вы сказали, общими целями и задачами. Но в ней состоят добропорядочные страны, как Россия и другие региональные государства, но и будут состоять Соединенные Штаты Америки, которые незаконно заморозили более 7 миллиардов [долларов] национальных авуаров Афганистана. А за эти годы, с учетом процентов, эта сумма уже под восемь миллиардов. Этого мы допустить не можем… Ранее, как мы прекрасно знаем, были заморожены российские деньги, а 40 лет назад — крупные иранские деньги. Каким образом мы можем быть в одной команде со страной, которая ворует наши деньги?
И если мы на это согласимся, то мы априори соглашаемся с правом Соединенных Штатов действовать таким образом. Мы это объясняем другим нашим партнерам и в регионе, и за его пределами: «Ребята, тот факт, что ваши деньги американцы пока не украли, не говорит о том, что этого не может случиться в будущем, так что задумайтесь».
Чтобы американцы работали с нами, в первую очередь — с регионалами, в одной команде, они должны безоговорочно и незамедлительно вернуть в афганский Центробанк все эти средства с процентами. Второе — признать свою главную вину за двадцатилетнее пребывание в Афганистане. И не просто признать, а это, естественно, налагает обязательства на то, что они внесут львиную долю на восстановление Афганистана.
Если эти условия будут выполнены, мы абсолютно не против работать с американцами в одной команде.
— Кстати, по поводу замороженных активов. Действительно, там семь миллиардов долларов заморожено, при этом три с половиной миллиарда переданы в некий афганский трастовый фонд в Швейцарии…
— Вот именно — созданный под крышей американцев, да-да. А три с половиной миллиарда по-прежнему остаются в Нью-Йорке, чтобы раздать их семьям американских военнослужащих, погибших в Афганистане. То есть те, кто убивал афганцев, их семьи должны получить афганские деньги — даже сама логика порочна.
— Там же, я так понимаю, дело в том числе в том, что правительство талибов* никем пока не признается — и международным сообществом в целом…
— Да.
— Поэтому логика США такова, что эти деньги не должны попасть к правительству Афганистана, которое пока «и. о.», как вы сказали.
-Ну, я не готов следовать американской логике, потому что американцы свою логику так выстраивают: когда им надо, вспоминают международное право, а когда им удобно, они действуют по «порядку, основанном на правилах», который они же придумывают и меняют.
Поэтому этот аргумент абсолютно несостоятельный. Эти авуары принадлежат Афганистану, они являются суверенными авуарами, и они должны находиться на счетах афганского Центробанка. Никакая другая страна не имеет права накладывать [на них ограничения], это главенствующий принцип международного права.
«В МИД нет афганских ковров — пока»
— Я бы хотела перейти к внутриафганской ситуации. В марте было много событий, связанных с гендерным вопросом, скажем так. Во-первых, Министерство пропаганды добродетели и предотвращения порока — звучит так по-оруэлловски немного… Это министерство учредили талибы*, верно?
— Да.
— Так вот, это министерство ужесточило преследование женщин, которые не так носят хиджаб. Еще в марте в Афганистане начался учебный год, и миллион девочек не пошли в школы, потому что девочкам по-прежнему запрещено учиться. И наконец, глава талибов*, мулла Ахундзада сказал в своем публичном заявлении, адресованном, кстати, Западу, что в стране официально возобновляется практика побивания женщин камнями за измену. Насколько сильно все это волнует Москву? Допустим, вы говорите, что это внутреннее дело Афганистана. Но действительно ли это внутреннее дело Афганистана, когда речь идет о каких-то базовых ценностях и о человеческом общежитии?
— Я понимаю ваши эмоции, тем более что вы как раз принадлежите той категории гендера, которую обижают. Но, опять-таки, давайте вернемся к международному праву. Вы допускаете, что афганцам (в целом, не только талибам*) не всё, может быть, нравится в том, как устроены дела в нашей стране?
— Я вообще в принципе сейчас уже все допускаю…
— Вот. Ну вот, раз допускаете, тогда теперь включите фантазию. Им может многое не нравиться, как наше общество обустроено, но они себе не позволяют нас поучать и требовать, чтобы мы внесли изменения в структуры или в порядок взаимодействия в обществе по их представлению.
Поэтому если уж мы последовательно следуем в русле международного права, мы тоже не имеем права [ничего требовать], потому что формально, юридически это вмешательство во внутренние дела.
Да, это противоречит нашим — как людей— представлениям о взаимоотношениях мужчины и женщины и о ее месте в обществе. Да, мы сожалеем. Но мы пытаемся добиться изменения к лучшему не через ультиматумы и требования, нажим, а через содействие по выстраиванию такой системы государственного управления, которое неизбежно само пойдет по тому пути, который нам более симпатичен.
— А какие вообще рычаги воздействия на талибов* есть у Москвы — с учетом того, что военной помощи нет, финансовой, я так понимаю, тоже нет? Что тогда?
— Это вы как-то мыслите совсем по-американски.
— Да? Даже не знаю почему…
— Обязательно должны быть рычаги, давление… А давайте по-российски мыслить.
— Давайте.
— Как говорится, добрым словом и сотрудничеством. Сотрудничество не надо рассматривать как инструмент санкционный, а надо рассматривать как инструмент конструктивный, созидательный. Для развития двустороннего сотрудничества потенциал очень большой… Кстати, товарооборот между Россией и Афганистаном чуть даже больше, чем между Россией и Пакистаном.
— А интересно, чем мы торгуем?
— Мы торгуем всем, что афганцы готовы закупать. Афганцев, конечно, в первую очередь, интересуют углеводороды в разных видах, но далеко не только: это и древесина, это и металл, это и пшеница… И дальше можете продолжать, почти не ошибетесь, — [всё,] кроме оружия.
— А нефтепродукты и бензин они покупают у России, насколько я помню?
— Они покупают у России. Понятно, у нас нет общей границы с Афганистаном, поэтому всё это идет транзитом либо через Казахстан, Узбекистан, либо Туркменистан.
— А что продают афганцы России? Кстати, коллеги видели тут на полках колу кабульского разлива…
— Вот, видите, какие они предприимчивые. У нас все-таки часть населения подсела за последние 40 лет на кока-колу. Хотя я лично считаю это вредным напитком, но это выбор каждого. Но раз на рынке образовался дефицит именно этого продукта, а завод кока-колы в Афганистане сооружен еще лет 50 назад, при короле Захир-шахе, и афганцы любят этот напиток (кока-кола и фанта — это чуть ли не традиционный афганский напиток), и они его производят в больших количествах, а тут — рынок, хорошая, видимо, цена предложена. Вот афганцы и сориентировались, молодцы.
— А что еще они продают в Россию? Просто интересно.
— Сухофрукты. Есть еще целая номенклатура таких специфических вещей, связанных с животноводством. Я не говорю о баранине (хотя афганская баранина довольно вкусная), но целый ряд вещей для пищевой промышленности, который еще Советский Союз традиционно закупал. Кроме этого, ценятся афганские ковры, и соотношение цены и качества очень приятное. Может быть, они не такие замысловатые, как, к примеру, иранские, но это натуральная ручная работа.
— В российском МИД нет афганских ковров?
— Нет, но, как говорится, всё еще впереди, я надеюсь.
— Вообще российские инвесторы идут в Афганистан? Например, там есть залежи лития, к которым проявляют интерес китайцы.
— Да, китайцы не только к литию, но и к меди проявляют интерес. Кстати говоря, и залежи меди (медь очень хорошего качества), и замечательные залежи железа в Центральном Афганистане, и лития — всё это открыто еще в 1960-е годы советскими геологами, которые ногами прошли Афганистан, составили оценочную карту.
Есть литий — Китай по понятным причинам им интересуется. Но я не знаю, я не специалист, и мне трудно оценивать реальные запасы. Но какие бы реальные запасы ни были, даже я, будучи дилетантом, уверен, что проблема будет заключаться в недостаточной развитости дорожной сети, в нехватке электроэнергии. Для горнообогатительной, горнорудной промышленности, насколько я понимаю, необходимо огромное количество воды, с чем в Афганистане громадный дефицит. Это будет серьезно осложнять [разработку месторождений].
Либо ученые в этой области придумают новые технологии, позволяющие обойтись без такого объема воды для добычи и обработки… Если это не случится, то даже литий, очень модный и востребованный металл, может стать таким дорогим, что экономически будет, наверное, сложно [его добывать]… Но, опять-таки, оставлю это специалистам — вы лучше их поспрашивайте, если вас это интересует.
— Наверное, последний вопрос. Вы рассказывали очень интересную вещь, я от вас узнала, что в Афганистане есть два месяца сбора урожаев мака…
— Совершенно верно.
— Это апрель-май — вот уже скоро, и сентябрь.
— Да.
— Как вообще обстоят дела с наркотрафиком, какова динамика с потоком наркотрафика из Афганистана? Она как-то купируется, или, наоборот, проблема разрастается? Что говорят ваши эксперты?
— Дело вот в чем. Все телеканалы обошли снимки BBC о том, как талибы* уничтожили в прошлом году наркопосевы — в основном на юге, в провинции Гильменд, что действительно производит сильное впечатление. Правда, я обратил внимание, что все эти посевы были уничтожены после завершения сбора урожая… Ну хорошо, замнем. И, насколько я знаю, последовавшей осенью они предприняли ограничительные меры в отношении других посевов. Но на складах, насколько я понимаю, за прежние годы было затарено уже столько сырца, что наши спецслужбы, — во всяком случае, как я у них читал, — пока резкого сокращения наркотрафика по так называемому северному маршруту не наблюдают.
Поскольку прошел только один цикл сезона, давайте понаблюдаем: может быть, теперь это скажется. Если они все свои склады опустошат, а больше не будет поступления, тогда, может быть, и действительно усохнет ручеек.
Правда, там другая беда появилась, — если уже, как ни странно, европейцы бьют в колокола тревоги. На территории Афганистана стали налаживать производство синтетических наркотиков, которые гораздо проще и дешевле производить. И афганцы могут переключиться на эти [вещества], которые еще более опасны, чем героиновые опиаты.
Поэтому если наступит замещение такого типа, то ничего хорошего я от этого не жду.
* Организация признана в России террористической, ее деятельность запрещена