Курт Волкер: Хорошо бы иметь купол ПВО над всем пространством от Николаева до Румынии
О том, примет ли американский Конгресс новый пакет помощи Украине, атаках на российские нефтеперерабатывающие заводы, идее Эммануэля Макрона о возможном вводе французских войск в Украину – в блиц-интервью РБК-Украина рассказал американский дипломат, бывший спецпредставитель Госдепа США по Украине Курт Волкер.
Курта Волкера в Украине хорошо знают – в 2017-19 годах, в качестве спецпредставителя США по Украине он занимался, в частности, темой мирного урегулирования на Донбассе. С начала полномасштабного российского вторежния Волкер регулярно посещает Украину и комментирует тематику войны в ведущих западных медиа.
РБК-Украина пообщалось с дипломатом в кулуарах Cipher Brief's Kyiv Economic and Security Forum, проходившего в украинской столице в конце прошлой недели. Главная тема разговора была очевидной – предоставление Украине многомиллиардного пакета американской помщи, которое уже несколько месяцев зависло в Конгрессе. В этом вопросе Волкер сохраняет оптимизм, он верит в то, что пакет помощи все же будет проголосован, причем уже в апреле.
При этом Волкер полагает, что финансово-экономическая часть пакета будет предоставлена в кредит – идея, которую в последние недели активно продвигают республиканцы. О готовности пойти на такой вариант публично заявил на днях и президент Владимир Зеленский – пауза с получением помощи от США стала уже совсем критической, и Украина уже согласна на любой ее формат.
– Какой ваш прогноз относительно голосования за пакет помощи Украине в апреле, или, может быть, помощь Украине будет одобрена в другой форме? И что вы думаете об идее Республиканской партии о предоставлении помощи Украине в форме кредитов, а не грантов?
– Я считаю, что дополнительная помощь Украине составит 61 миллиард. И я верю, что она будет одобрена в этом месяце.
Я ошибался раньше. Я готов снова ошибиться. Но вы, возможно, помните, я был здесь, в Киеве, в мае прошлого года, и меня спросили о запросе администрации на 15 миллиардов, и я сказал: нет, будет 60, и это потому, что никто не хочет голосовать по этому вопросу дважды. Мы хотим добиться этого, а затем проводить президентские выборы. Это будет 60 миллиардов, и это будет только один раз голосоваться, а затем у нас будут президентские выборы.
Причина в базовой математике. Восемьдесят процентов членов Палаты представителей, как республиканцев, так и демократов, поддерживают помощь Украине. Они хотят, чтобы это произошло. Если вы вынесете проект на рассмотрение Палаты представителей, вы получите от трехсот до трехсот пятидесяти голосов.
– Более, чем достаточно. Гораздо больше.
– Гораздо больше. Итак, у нас действительно есть очень небольшое меньшинство республиканцев, которые выступают против помощи Украине.
– Но громкое.
– Очень громкое, но очень маленькое. И еще меньше количество конгрессменов, которые были бы готовы свергнуть спикера Палаты представителей из-за голосования по Украине. Итак, это Марджори Тейлор Грин, может быть, еще один человек, а может и нет. Математика не складывается так, что это заблокирует помощь Украине.
На позапрошлых выходных спикер Палаты представителей высказал три идеи о том, что он хотел бы сделать при одобрении помощи Украине. Одна из них – конфискация российских активов, которые сейчас заморожены. Это хорошая идея.
Второе – снятие ограничений на экспорт сжиженного природного газа из США, что позволило бы снизить коммерческие цены на энергоносители и составить конкуренцию российскому газу. Это тоже хорошая идея. И третья идея заключалась в том, что часть помощи должна была быть предоставлена Украине в виде кредитов, а не только грантов. Я очень не хотел бы видеть Украину, обремененную долгами, когда она выйдет из войны. В любом случае у нее будет много потребностей. С другой стороны, если вы американский налогоплательщик, деньги, которые передаются Украине, — это деньги, которые мы в любом случае занимаем. В нашем бюджете этого тоже нет.
Поэтому я не считаю неразумным, если мы говорим о бюджете Украины, помогать Украине платить зарплаты, обеспечивать здравоохранение и так далее. Это не является чем-то неразумным – сделать это в кредит. И на самом деле, мне бы хотелось увидеть одобренный 61 миллиард помощи, даже если это будет комбинация: грант на 45 миллиардов и кредит на 16 миллиардов.
– Это будет еще один законопроект? То есть технически Сенат тоже должен будет проголосовать за него, верно?
– Это будет поправка к законопроекту Сената (проголосованном в феврале, - ред.). Это был первый проект документа, затем Палата представителей внесет в него поправки, а затем он вернется в Сенат, а затем, когда будет общий согласованный текст, президент подпишет его, такова процедура. Но я думаю, что у вас будет 45 миллиардов военной помощи в виде гранта, 16 миллиардов экономической помощи в виде кредита, это здорово, это нормально.
Но мне также хотелось бы увидеть новое законодательство, разрешающее ленд-лиз. Потому что это должны быть сотни миллиардов, которые Украина может занять по своему усмотрению.
Мы никогда им не пользовались. Срок действия закона о ленд-лизе истек 31 октября 2023 года. Его можно было бы принять повторно, и я полагаю, это было бы очень разумной идеей, в дополнение к новому пакету помощи.
– Financial Times сообщала, что Вашингтон попросил Киев прекратить атаки на российские нефтеперерабатывающие заводы, президент Зеленский также подтвердил, что американцы не очень довольны этими атаками. Что вы думаете об этом?
– Я в корне не согласен с такой позицией. Конечно, я частное лицо и не представляю правительство США. Но я считаю, что это в корне неверно, и люди должны осознать, что идет война. Каждый день Россия атакует украинские энергетические объекты, они атакуют Харьков, они атакуют мирных жителей, они атакуют все. И предлагать, чтобы Украина не сопротивлялась вещам, которые усиливают военный потенциал России, – я считаю необъяснимым, что мы это предлагаем.
Конечно, Украина должна выводить из строя эти НПЗ. И в основном выводят из строя нефтеперерабатывающие заводы, которые берут сырую нефть и перерабатывают ее, например, в авиационное топливо, которое используют российские истребители и бомбардировщики. Конечно, следует это выводить из строя.
А еще очень важно, чтобы у России не было беззатратной войны. Путину это сходит с рук, поскольку население России считает, что они делают справедливое дело, и считает, что это "специальная военная операция по избавлению от нацистов", потому что внутри России не ощущают войну.
Поэтому важно, чтобы россияне увидели, что их собственная военная инфраструктура подвергается риску. Поэтому я думаю, что Украина должна не только продолжать уничтожать нефтеперерабатывающие заводы, но и атаковать любую военную инфраструктуру внутри России, особенно ту, которая используется для нападения на Украину. Так что аэродромы, пункты материально-технического снабжения, склады боеприпасов — все это является военными целями, и это законно.
Чего Украина не должна делать, так это того, что делает Россия: нападать на жилые дома, школы, больницы. Никто не должен этого делать, и Россия тоже не должна этого делать. А вот военные цели – абсолютно ок.
– Как вы думаете, Украина все равно, даже после того, как пакет помощи будет одобрен в той или иной форме, будет в топ-3 или топ-5 тем президентской кампании в США?
– Я так не думаю и надеюсь, что этого не будет. Вопрос номер один для всех в стране – это экономика. У нас был сильный период инфляции, которая привела к более высокому уровню цен. Все до сих пор это чувствуют. Экономика – номер один. Иммиграция – номер два. У нас неконтролируемая южная граница. Тысячи людей приезжают в страну каждый день. Мы понятия не имеем, кто они. Это проблема, и это вопрос номер два для избирателей.
Затем есть разделение между партиями, у республиканцев появляются другие проблемы, которые их волнуют, республиканцы пытаются мобилизоваться против очень агрессивной повестки дня по социальным вопросам. В частности, трансгендерны люди в спорте, ЛГБТ-вопросы в школах, и многое другое в этой социальной повестке дня.
– Аборты.
– Это тема демократов. Демократы пытаются использовать аборты, заявляя, что республиканцы ограничивают аборты, давайте мобилизуем избирателей-демократов, чтобы они вышли и проголосовали против этого.
Ни одна из сторон на самом деле не мобилизуется вокруг внешней политики. Это может быть темой кампании, но я не думаю, что это будет главная тема.
– Как вы относитесь к идеям президента Франции Макрона о возможности ввода войск в Украину, а также о создании так называемой "стратегической неопределенности"?
– Макрон абсолютно прав. Мы не должны убирать различные опции со стола и объявлять, что мы убираем опции со стола.
Более сильным сигналом для Путина стал немедленный и решительный отказ от этого со стороны Германии и США. Вот что услышал Путин: отсутствие решимости, отсутствие обязательств со стороны Запада. Все, что говорил Макрон, это то, что мы не должны ничего исключать, мы не должны исключать ввод наземных войск. И я полностью согласен, не стоит этого исключать. Это не значит, что войска надо вводить сейчас. Это не то, что он говорит. Просто не убирайте опцию со стола.
И еще есть идея, которая была высказана отдельно от высказываний Макрона, а именно идея прямого участия в противовоздушной обороне Украины. Мы поставляем оружие и боеприпасы для ПВО Украины, но реальность такова, что страны НАТО граничат с Украиной, Польша, Словакия, Румыния, Венгрия, и у нас уже были случаи, когда ракеты пролетали над воздушным пространством Польши. Эти ракеты и дроны нацелены на мирное население. Таким образом, странам НАТО вполне разумно начать думать о том, чтобы помогать уничтожать эти ракеты и беспилотники, которые атакуют гражданское население, в качестве гуманитарного жеста и расширения системы противовоздушной обороны НАТО, поскольку на самом деле они также представляют опасность для НАТО.
Нет причин, по которым НАТО не должно это учитывать, и это могут быть либо подразделения ПВО в странах НАТО, либо это могут быть подразделения ПВО в стратегических точках в Украине. Я думаю, было бы разумно иметь купол ПВО над всем пространством от Николаева до Румынии. Это было бы очень хорошо для безопасности транспорта, очень хорошо для безопасности гражданского населения, для безопасности судоходства.
Если бы у вас был небольшой контингент войск противовоздушной обороны, может быть, французов, которые могли бы защитить небо – я не вижу в этом ничего плохого.
– Они будут теми, кто "нажмет на кнопку" и запустит ракету-перехватчик?
– Можно сделать это так, или можно привести свои войска, свою технику, сидеть там с украинцами, проводить всю работу по наведению на цель… Это детали. Дело в том, что мы могли бы принимать гораздо более непосредственное участие в защите гражданского населения, чем сейчас.