Спецкор Pravda.Ru Дарья Асламова побеседовала в Индии с экс-заместителем советника по национальной безопасности Индии, бывшим послом Индии в Москве Панкаджем Сараном. Он рассказал, почему Индия отказывается от закупок российского оружия, что делать Москве с неконвертируемыми индийскими рупиями и какова сейчас главная цель Дели.
— Вы занимаетесь вопросами национальной безопасности. С какими вызовами сталкиваются Россия и Индия в сфере безопасности? Есть ли у стран общие интересы на данный момент?
— У нас много общих интересов, прежде всего в борьбе против терроризма. Терроризм является большой проблемой для Индии, в том числе в сфере экономики. Важно, чтобы обе страны сотрудничали в создании многополярного мира, который будет стабильным и безопасным. Конфликты следует разрешать путём переговоров. Мы сотрудничали на многих форумах в вопросах предотвращения финансирования террористов. Россия и Индия также выступают против территориальной агрессии.
— Индия была одним из крупнейших покупателей российского оружия. Сегодня Индия повернулась к Западу. Почему?
— Мы 60 лет закупали в России самое современное вооружение. Сегодня почти 70% нашей военной техники — техника российского производства. Но когда восприятие угрозы меняется, как в случае с Индией, необходимо приобретать оружие из разных стран. Это нужно для развития индийских вооружённых сил.
Кроме того, Индии необходимо перейти от роли импортёра оружия к роли его производителя. Это приоритет номер один для правительства — создать собственную оборонную промышленность.
С Россией у нас в Индии есть совместное предприятие по производству ракет "Брамос", автомата АК-203 "Калашников". Мы производим это оружие как платформу, которую можно модернизировать, как танки или самолёты "МиГ" и "Сухой". Эта работа ведётся совместно с российскими производителями оригинального оборудования. Все запчасти и комплектующие поступают из России. Теперь мы просим российские компании помочь нам построить собственную промышленность. Мы не можем вечно оставаться лишь импортёром военной техники. Наше правительство пытается в первую очередь сделать индийские компании сильнее — как частные, так и государственные.
— Какое оружие более конкурентно в конфликте на Украине: российское или западное?
— Я не военный эксперт и подробностей войны на Украине не знаю. Я знаю, что Индия импортирует из России самое лучшее оружие. За последние несколько лет российская сторона передала нам ряд наукоёмких образцов вооружения. Российская армия подготовлена для ведения войны с НАТО, а не с Украиной. Россия разработала новое оружие:
и т. д.
Российская армия на Украине добивается успехов, но не всегда. НАТО поставляет Украине много современного оружия. Россия и НАТО по качеству вооружений находятся в одном ряду.
Война — это другой вопрос, ведь здесь дело не только в вооружении, но и в военной стратегии, моральном духе бойцов.
Поскольку Россия и Индия — давние партнёры, наши министры обороны обмениваются информацией о технике и военной доктрине. Однако сегодня всё меняется. Западные страны раньше не хотели продавать своё оружие Индии. Сегодня ситуация иная.
— Но, похоже, Россию просто хотят вытеснить с индийского рынка.
— В мире есть несколько стран, которые имеют высокоразвитое оборонно-промышленное производство, в том числе Россия. Они видят в Индии возможность для экспорта продукции. Однако сегодня закупочная политика Индии заключается в импорте наряду с технологиями. Индия хочет построить собственную промышленность и создать рабочие места. Различные рода войск сами решат, что им нужно, как действовать и из какой страны импортировать.
Мы вступаем в более конкурентную среду в том, что касается российского оборонного экспорта. Я думаю, что российская сторона это осознает. У нас есть очень хорошие примеры совместных предприятий. Однако из-за конфликта на Украине Вооружённые силы России находятся под давлением. В первую очередь им необходимо удовлетворить свои собственные требования на украинском фронте. И не ясно, что остаётся для нужд Индии.
— Россия живёт под самыми большими санкциями в истории. Мы надеемся, что Индия протянет руку помощи. Однако мы не можем проводить платежи между нашими странами, у нас нет общей валюты, а индийская рупия неконвертируема. Рост бизнеса тоже не впечатляет: Россия продаёт нефть, а взамен получает фармацевтику. Почему такой дисбаланс в товарообороте?
— После того как в 2022 году разразился конфликт на Украине, экспорт российской нефти в Индию резко увеличился.
— Экспорт Индии в Россию составляет всего 3,3 млрд долларов, что для такой крупной экономики ничтожно.
— Я согласен, что в торговле мы не особо преуспели. Нам необходимо диверсифицироваться. Во многом это связано с собственной экспортной корзиной Индии. Это также связано с российской экономикой. Если российская экономика разнообразна и быстро растёт, то ей нужно больше индийских товаров, таких как фармацевтика, электроника и т. д. Россия богата ресурсами, поэтому Индия импортирует российские нефть и газ.
Что касается вопроса оплаты, то одно из решений следующее: пока у России есть излишки рупий и она не знает, что с ними делать, Россия может инвестировать эти рупии в Индию.
— Это не выход. Когда создавался БРИКС, мы хотели избавиться от привязки к доллару во взаимных расчётах. Однако доллар США по-прежнему держит нас в заложниках. Мы не можем вести бизнес таким образом.
— Индия рада торговать с Россией. Однако Россия находится в конфликте с Западом и все сталкиваются с последствиями этого конфликта, включая Индию.
Что касается процесса дедолларизации, мы должны быть реалистами. Все говорят о единой валюте, но это произойдёт очень нескоро. Около 80-90% мировой торговли сегодня ведётся в долларах. Поэтому перехода на национальную или единую валюту в обозримом будущем не произойдёт. Мы обсуждали с Россией механизмы обхода SWIFT. Индия заключила соглашения о цифровых платежах в рупиях с Сингапуром, ОАЭ, Францией и некоторыми нашими соседями. Однако цифровая рупия также не конвертируемая. Мы пытаемся найти другие механизмы, но на это уйдёт много лет.
— В Индии любят говорить: "Не торопитесь". Однако время летит быстро, а мир меняется ещё быстрее.
— Индия интегрирована в мировую экономику, и выход из всех транзакций и систем невозможен. Мы не поддерживаем односторонние санкции США против России. Однако существуют и вторичные санкции. Индийские и даже китайские компании сейчас проявляют осторожность по отношению к России. Если вы заключаете финансовую сделку с российской организацией и эта сделка проходит через США или ЕС, вы можете попасть под санкции. Всё зависит от креативности российских и индийских переговорщиков. За последние два года импорт российской нефти в Индию значительно вырос.
— Это потому, что Индии предоставлена огромная скидка. Похоже, Индия готова воспользоваться любой ситуацией. У Китая сейчас трения со Штатами, поэтому Индия пытается добиться расположения США и поспособствовать дополнительным санкциям против России, одновременно помогая США в борьбе с Китаем.
— Разве это плохо?
— В России говорят: "На двух стульях не усидишь". Индия пытается усидеть на десяти стульях, но однажды она может упасть на пол с грохотом.
— Таков наш мир. В эпоху холодной войны Индия могла бы выбирать, на чьей стороне встать, но сегодня сделать такой выбор невозможно. Никто сегодня так не делает, даже Китай. У Китая 700 млрд долларов торговли с США и ещё 700 млрд — с Европой. Вся эта торговля ведётся в твёрдой валюте. Товарооборот Китая с Россией составляет менее 100 млрд.
Каждая страна максимизирует свои интересы. Цель Индии — ускорить свою экономику до 7-10%. Если вы быстро растёте, то вам нужны все игроки. Индия не может позволить себе выбирать.
Кстати, США недовольны Индией, как и Россия. Они задаются вопросом, почему Индия до сих пор дружит с Россией. Американцы говорят, что мы должны разорвать связи с Россией и выбрать сторону либерально-демократического мирового порядка. Мы отвечаем, что у нас своя стратегия. Сегодня Индия не та, что была в 70-80-е годы. Индии нужны все, и, боюсь, вам придётся с этим жить. Я имею в виду не только Россию — я имею в виду всех. У нас серьёзный территориальный спор с Китаем, но объём торговли Индии с Китаем составляет 130 млрд долларов. Это намного больше, чем то, что мы имеем с Россией, но наши отношения с Россией намного лучше, чем с Китаем.
Мы говорим Западу, что отношения Индии с Россией будут развиваться. Индия является членом БРИКС, ШОС и других международных объединений.
— Глобалисты не хотят повторять ошибку, которую они совершили с Китаем. Они надеялись использовать Китай в своих целях, но на самом деле это Китай их использует. Они не хотят вырастить ещё одного монстра. Позволит ли Запад Индии стать новой сверхдержавой?
— Мы знаем, что люди думают об Индии, но это нас не остановит. Все объективные условия благоприятствуют быстрому росту могущества Индии. Рост экономики Индии не так опасен, как рост экономики Китая. Экономика Китая составляет 18 трлн долларов, а экономика Индии — 4 трлн. Индии предстоит пройти очень долгий путь, прежде чем мы сможем достичь уровня Китая.
Рост Индии невозможно остановить. Это наше время, и мы используем его.
Наше правительство создало дорожную карту до 2047 года. Индия верит в международное право, однако она не имеет места в Совбезе ООН. Он был создан в 1945 году, но ООН должна учитывать реалии сегодняшнего дня, а не послевоенного ХХ века.
Для того чтобы Индия преуспела, нам нужно искоренить бедность. Успех Индии не представляет собой опасность. Больше опасности в том, что Индия потерпит неудачу. Какая мировая система сможет взвалить на свои плечи столько населения? В интересах каждого — сохранить Индию.
— В Индии очень много языков и религий, однако она сохранилась как единое государство. Есть много маленьких стран, которые живут в огромных противоречиях, но Индия по-прежнему функционирует как один организм. Как это возможно?
— Я посещал СССР и Москву в 1985 году. Я был молодым дипломатом и объездил многие республики Советского Союза. Я задавал подобный вопрос людям:
и т. д.
Я хотел знать, как такая огромная страна может существовать как единое целое.
Одна из фундаментальных причин, почему Индия существует, заключается в стремлении к демократии. Политическая элита Индии признала многообразие страны при разработке Конституции. Во времена британского колониализма здесь существовало 500 княжеств. Мы решили построить федерацию штатов и дать им много полномочий. Мы уважаем культурные различия разных штатов. У нас 17 классических языков, это именно отдельные языки, а не диалекты. Отдельные субъекты республики имеют возможность действовать по-своему. Люди могут выбирать правительство и могут его выгнать, если правительство не оправдывает их ожиданий. Тем не менее нет ни гражданских волнений, ни военного переворота. Партии, правящие в Дели, могут отличаться от партий, которые правят в штатах. Мы уважаем плюрализм, основанный на демократии и разнообразии.
— Однако в мире много демократических государств, которые поедают себя изнутри и страдают.
— Индийской цивилизации — 5000 лет. Это одна из древнейших живых цивилизаций мира:
Коммунистическая партия в Китае относительно новая, она пришла к власти только в 1949 году. Китайская цивилизация совершенно другая. До прихода британцев у нас была общая граница между Индией и Персией, и одной из величайших проблем стал раздел Индии в 1947 году, когда было создано государство Пакистан. Пакистан был создан как родина для мусульман Азии, но это ошибка — разделение одной территории на искусственные государства. Это было частью британской политики.
— Но вы всё равно выжили, и это удивительно.