Еженедельная газета «Собеседник» — главный феномен российских медиа последних лет. В ней выходят материалы с критикой российских властей и лично Владимира Путина, на ее обложках появляются политзаключенные, в том числе Алексей Навальный. За время войны тиражи «Собеседника» несколько раз изымались, Роскомнадзор блокировал сайт издания, но газета продолжает выходить, а ее журналисты остаются в России. Редактор «Холода» Максим Заговора поговорил с главным редактором «Собеседника» Олегом Ролдугиным о том, как это все возможно.
Мы разговариваем с вами сразу после редакционной планерки «Собеседника». Что на ней обсуждалось?
— В первую очередь — наводнение в Оренбургской области. На мой взгляд, оно очень скупо подается в СМИ, хотя это огромная трагедия и катастрофа. Тем более что дамба, которую прорвало, была построена совсем недавно.
Мы планируем репортаж о том, как люди там выживают, о том, как и почему они чувствуют себя брошенными. Там ведь акции протеста уже пошли, а если люди в регионах выходят на акции протеста, значит, их уже очень сильно довели. Но еще бы: ведь мы слышим из государственных СМИ, что местные жители сами и виноваты в этой катастрофе, причем вместе с мышами, которые якобы прогрызли целую дамбу.
Также мы обсуждали рубрику «Персона» — наши разворотные, центральные интервью. У нас есть два материала для нее: со Станиславом Белковским и Ольгой Романовой. Опять «иноагенты», кстати.
Когда в последний раз вы «заворачивали» тему, пускай и интересную вам, потому что об этом слишком опасно писать?
— Да бывает такое. Сейчас у нас есть интервью с Лилией Чанышевой, которое мы сделали по переписке. Ну вот мы его держим, взяли паузу, потому что у нас до этого вышло несколько материалов про Навального резонансных, и могут возникнуть вопросы: «Что это вы так много ФБК даете?»
У меня сейчас лежит сверстанная полоса о многодетной матери-одиночке, которая попала в список финмониторинга как лицо, финансирующее экстремистов. У нее заблокированы счета, а ей надо как-то кормить и лечить детей. Хочется выпустить, но я понимаю, что надо как-то так проработать текст, чтобы не было подозрений в том, что мы симпатизируем экстремизму. Чтобы нас в этом никто не обвинил.
Ну и не только я ведь заворачиваю материалы. Недавно ведущий редактор отказался публиковать историческую статью о том, как Гитлер пришел к власти. «Только не в мой номер», — говорит. Хотя текст сугубо исторический, и я не вижу, какие тут могут возникнуть аллюзии. Но все равно — некоторые опасаются. Кто-то боится писать про Чечню, например.
А еще бывает, что материалы не выходят, потому что сами герои отказываются с нами разговаривать, так как считают, что это будет опасно для нас. Несколько раз я лично уговаривал Диму Быкова дать интервью — он боится, что будут проблемы из-за этой публикации. Та же история с Борисом Акуниным. А вот в случае с Ходорковским я сам уже боюсь — не знаю, возможно ли сейчас опубликовать с ним интервью в российском издании.
А как вы понимаете, что можно, а что нет?
— Это все зависит от случая и конкретных людей. Мы же вообще не знаем, что этим контролирующим органам в голову стукнет. Мне кажется, что в России все сейчас делается по настроению и зависит от индивидуальных предпочтений того конкретного человека, который дежурит в конкретный момент. А мы, получается, как будто в рулетку играем.
Вы сейчас, кажется, описали работу российских медиа 2010-х годов: вроде риски есть, но вроде можно попробовать. Что-то лучше придержать, что-то подать аккуратнее. Долгое время почти все работали именно так, а потом ввели военную цензуру и все изменилось принципиально. А у вас, получается, не изменилось?
— Так я и не беру военные темы. У нас их в принципе никто даже не предлагает, поскольку варианта существует два: либо печатать пресс-релиз Минобороны, либо идти под статью о «фейках». Еще, наверное, можно цитировать «военкоров» всяких, но с ними тоже не очень понятно. То, что можно «военкору», — тебе уже нельзя. Большинство из них, кажется, словосочетание «специальная военная операция» уже не употребляют.
А в остальном мы действительно остались где-то в 2010-х. И методика работы у нас не меняется. Что выпускать, мы решаем вместе на планерке. Нет такого, чтобы главный редактор что-то спускал вниз.
Горизонтальная редакция. Очень прогрессивно
— Абсолютно. Если меня не поддерживают — значит, я не прав. Честно говоря, я вообще очень жалею, что так получилось, что я стал главным редактором. У меня остается совсем мало времени на то, чтобы заниматься тем, что мне нравится, — собственно журналистикой.
Может быть, главный редактор — это не совсем мое. На этой позиции больше нужен менеджер, особенно в тех условиях, которые сейчас сложились. Наша основная проблема — не выработка тем, а вопрос выживания.
Сегодня буквально зашел ко мне один из заместителей и говорит: «Надо как-то зарабатывать». Вот «Новая газета» аукционы какие-то проводит. А у нас из того, что можно продать, — только картина Михаила Шемякина одна, которую он редакции когда-то подарил. Много на ней не заработаешь.
За счет чего сейчас живет «Собеседник»?
— Только за счет продажи газет, рекламы у нас больше нет. Подписка и розничная продажа. И то — на прошлой неделе я по киоскам смотрел: во многих киосках нас уже не продают в Москве. Но где-то продают. Правда задорого. Вот «Российская газета», кажется, 19 рублей стоит — большая такая газета. А наша, маленькая — 81 рубль. Это в Москве, а на Сахалине или в Якутии — вообще 200. Мы, думаю — самая дорогая газета в стране. С одной стороны, это грустно — не все могут себе позволить, с другой стороны, хорошо — видимо, спрос есть.
Какой сейчас тираж у «Собеседника»?
— Порядка 100–140 тысяч.
Кто ваши читатели? Кто эти 100 тысяч?
— В основном люди из регионов, из глубинки. У нас хорошее распространение по подписке, через «Почту России», которая продает нас там, где нет газетных киосков.
Это люди старше 50 лет. Сейчас, правда, произошло заметное омоложение, нижняя граница — около 35 лет.
А зачем им бумажная газета?
— Именно затем, что она бумажная. Потому что ее можно держать в руках. Приведу пример: вы замечали, что деньги с банковской карты расходуются быстрее, чем наличные?
Пожалуй.
— Потому что с тем, что ты держишь в руках, — сложнее расставаться. Или вот знаменитый эксперимент с тепловозом (более известный как «Проблема вагонетки». — Прим. «Холода»). Вот едет тепловоз, на одних путях 10 человек, на других — один. Куда направить тепловоз? Конечно, туда, где один — все так отвечают. А если путь один, на нем лежит 10 человек, но ты можешь столкнуть одного, который своим телом остановит тепловоз, как поступить? Практически никто не отвечает, что готов своими руками столкнуть человека. Потому что это тактильный контакт.
С газетами — то же самое. В интернете можно прочитать гораздо больше, чем в «Собеседнике», но в нашем случае есть возможность прикоснуться к этой информации.
Вот вы сказали, что мы газета из 2010-х годов. Так мы еще и возможность прикоснуться к 2010-м годам. Вернуться в прошлое. Понять, что это не призрак, что это было, что это что-то реальное.
Мы не газету делаем — мы продаем ощущение возврата в недавнее прошлое. И может быть, для кого-то — это не призрак прошлого, а надежда на будущее.
Кроссворды и рецепты, которые вы печатаете, — это тоже про прикосновение к прошлому?
— Кроссворды нужны политзаключенным, которые нас читают в колониях. Они просили их оставить, потому что для них это возможность как-то напрягать мозги. А рецепты — да, это про прошлое.
Рецепты — это ведь уже даже не 2010-е годы, а, наверное, 2000-е или 1990-е. Мы думали их убрать, но потом решили оставить как тот самый элемент счастливого прошлого, которое дает нам надежду.
Вы чувствуете, что работаете практически без конкурентов в России?
— Да, чувствую, но воспользоваться этим мы не можем. Казалось бы, конкуренции нет — бери и пользуйся рынком. Но проблема в том, что, как только мы становимся заметны, как только о нас начинают говорить, тут же включается репрессивный механизм, который не позволяет нам использовать эту ситуацию.
Звучит скверно. Получается, что чтобы продолжать нормально работать — вы должны работать плохо и не привлекать к себе никакого внимания.
— Да. Были материалы, которые я ставил исключительно на сайт, а не в газету, опасаясь, что газету из-за этого закроют. Например, статью про бункеры Путина. Сам текст был практически написан весной 2022 года. А выпустил я его уже месяцев через девять и только в сети. И то сомневался, стоит ли его даже в интернет ставить.
В последнем номере вышел материал про квартиры полковника Захарченко, которые достались Росгвардии, — так он у меня тоже с 2022 года лежал, хотя расследование сильное, в нормальной ситуации главный редактор заинтересован поставить его как можно раньше.
Я даже сейчас с вами разговариваю и не знаю, как это будет воспринято. Может быть, кто-то решит, что этот разговор уже дискредитация чего-либо. Может быть, сам факт нашего существования — уже дискредитация.
Продолжая о конкуренции или ее отсутствии. Вы боретесь за аудиторию с другими газетами — «Комсомольской правдой», «Аргументами и фактами»?
— Нет, в этом довольно мало смысла. Понимаете, у изданий, которые вы упомянули, тоже есть финансовые проблемы, но немного другого характера. Столько денег, как сейчас, у них не было никогда. Люди завалены деньгами из разных грантов, из разных фондов и всего прочего, которые надо осваивать.
Они могут себе позволить что угодно и то не успевают освоить. Соответственно, мы не можем с ними конкурировать, потому что у нас разные стартовые позиции. «Комсомолка» в два раза толще нас, в три раза дешевле и выходит каждый день — ну какая тут конкуренция.
А вы на эти гранты не подаетесь или вам не дают?
— Нам не дают, да мы уже и не подаемся. Раньше подавались и получали. Например, от администрации президента на материалы про борьбу с коррупцией. Причем мы делали расследование о том, что происходит в самой администрации президента — и от них же получали на это деньги. Я еще удивлялся, как это возможно, но сейчас вот уже невозможно.
Последний грант, который у нас был, — на детские издания. Но детские издания у нас в стране не в приоритете по сравнению с патриотическими, поэтому грант не покрывал даже стоимость выпуска. Существовать было невозможно, и мы их закрыли.
А независимые, эмигрантские медиа вы считаете своими конкурентами? Вот «Холод», например, — конкурент «Собеседнику»?
— Абсолютно нет. Вы существуете в онлайн-пространстве. А у нас весь производственный процесс настроен на газету. Мы, за редким исключением, как с теми же бункерами Путина, не выкладываем на сайт ничего, кроме того, что выходит на бумаге, и не выкладываем до того, как выходит на бумаге, пускай оно уже устареет.
А нет ревности к журналистам, которые уехали и имеют возможность писать о чем угодно, называя все своими именами? Не бесят они вас? Я про тот самый «конфликт уехавших и оставшихся».
— Нет. Иногда завидуешь, конечно, по-доброму, а иногда и сочувствуешь. Я же понимаю, как они уезжали, понимаю, что они там не жируют совершенно. Понимаю, насколько это тяжело и психологически, и финансово.
На мой взгляд, благодаря онлайн-изданиями российская журналистика переживает чуть ли не «золотой век». Просто революция настоящая произошла в последние лет пять. Я не припомню такого количества качественных материалов, расследований, репортажей.
Почему вы не хотите к этому присоединиться? Плюнуть на бумагу и все обременения, с ней связанные, уйти в онлайн, а то и попробовать уехать всей редакцией?
— Когда весной 2022 года нам заблокировали сайт и изъяли тиражи трех номеров, мы обсуждали, стоит ли вообще выпускать дальше газету. И да, рассматривали вариант ухода в онлайн.
Но для нас уход в онлайн будет означать закрытие газеты. И может быть, у нас не такое грандиозное количество читателей, но они у нас есть, и они воспринимают нашу газету как какую-то надежду, как глоток воздуха, как свободу. И лишать людей этого всего, причем по собственной воле, было бы нечестно.
Поэтому мы будем держаться до последнего в том формате, в котором сейчас выходим.
Как вы относитесь к идее, что, не находясь в России, невозможно заниматься журналистикой о России?
— Абсолютно не согласен. Да, какой-то нерв, безусловно, теряется. Но мы же, и находясь в России, сами иногда оказываемся в похожей ситуации. У нас, допустим,
нет денег послать человека в командировку в Орск. Мы будем делать материал дистанционно. И это не значит, что мы не сможем его сделать.
Безусловно, на месте было бы лучше, хотя, знаете, отнюдь не всегда присутствие на месте гарантирует качество. Иногда дистанция позволяет более объективно оценить ситуацию.
У всех свои сложности. Но практически вся расследовательская журналистика сейчас уехала, и за рубежом заниматься ей проще — это просто факт. Если бы все эти люди находились в России, у нас не было бы такого количества расследователей и расследований, как сейчас.
Вы берете студентов на практику?
— Да, приходят.
Вы спрашиваете у них, зачем они в 2020-х годах пошли на журфак? Чему они хотят научиться, где работать?
— Последний раз, когда я спросил об этом у девушки-практикантки, она ответила про гламур. При этом, мне кажется, что представление о журналистике как о гламурной жизни и общении со звездами стало гораздо менее распространено. Все студенты хотят заниматься серьезными темами, расследованиями.
Фильмы Навального, конечно, сыграли в этом большую роль. Молодые люди поняли, что это гораздо круче, чем бегать за Бузовой с микрофоном и ждать, пока она скажет очередное что-то свое великое.
Просто не очень понятно, стоит ли учиться расследованиям на журфаке МГУ.
— Не знаю. Одно время там была сильная школа, потом в «Вышке» была очень сильная школа, откуда много прекрасных журналистов молодых вышло.
Сейчас и там, и там, насколько я знаю, преподавательский состав серьезно зачищен. И какими-то серьезными вещами достаточно трудно заниматься. Но мне сложно говорить, у меня самого нет журналистского образования. Я заканчивал истфак и об этом не жалею. Нас учили, что историк — это не тот, кто знает даты, цифры и фамилии, а тот, кто умеет анализировать события. Этим мы и занимаемся в газете.
Коллектив «Собеседника» — это люди примерно одних взглядов и ценностей?
— Совершенно разных.
И что люди с другими политическими взглядами думают про ваши обложки?
— Так у нас хорошие обложки.
Но совершенно однозначные. Когда вы ставите на обложку Навального или Медведева — понятно отношение редакции к этим фигурам.
— Ну да, к Медведеву у всех, по-моему, однозначное отношение. И у патриотов, и у тех, кто называет себя патриотами, и тех, кто не называет себя патриотами.
Но Навальный! Ведь сотрудник редакции, который поддерживает Путина, может сказать: «Это ж враг!» А кто-то скажет: «Посмотрите на мейнстримные российские медиа, для них смерть Навального — это не событие, мы-то куда лезем?»
— Нет, мы — еженедельная газета. Мы смотрим обложки мировых СМИ и видим, что на всех них — Навальный. И мы ставим его на обложку не потому, что он нам нравится или не нравится — хотя по большому счету нравится, — а потому, что это действительно важнейший информационный повод.
Если бы мы просто ни с того ни с сего его поставили на первую полосу, просто так — ну, можно было бы говорить, что это странно. Но в тот момент (после гибели Навального в колонии. — Прим. «Холода») вообще ни у кого вопросов не возникло.
В ближайшем номере у нас на обложке будет, очевидно, наводнение. Потому что это болевая точка.
Были журналисты, которые уволились по политическим причинам после февраля 2022 года?
— Нет, были те, кто уволился по личным причинам, но они работали достаточно долго. Поддерживали Путина, я имею в виду, и работали в «Собеседнике». Это нормально. Я считаю, что разные взгляды — это не что-то такое запредельное. Разные взгляды должны быть нормой. Мы все люди, у нас у всех разные взгляды, просто надо находить общий язык.
Я считаю, что главная проблема сейчас — это неприятие инакомыслия. Дело ведь не в том, что есть «патриоты», а есть «либералы». Дело в том, что если ты думаешь по-другому сегодня, то ты автоматически считаешься врагом. А думать по-другому — это нормально.
В феврале 2024 года «Собеседнику» исполнилось 40 лет. Как-то отмечали?
— Отмечали. У нас был красный тортик, в цветах логотипа газеты. Скромно довольно, но последний раз на широкую ногу мы праздновали 30-летие. В 2014-м году, когда ничего еще особо не началось.
Тогда мы праздновали в «Президент-отеле». Было много официальных гостей: Селезнев, Жириновский, куча певцов. Широкое празднование было. Но потом мы как-то не возрадовались всему, что начало происходить в стране, и, соответственно, получили удар по рекламе. Потом нам повысили арендную плату в несколько раз, из-за чего нам пришлось переехать из четырехэтажного здания — в несколько комнат.
А 40-летие мы отметили в небольшой комнатке в столовой, и туда поместились практически все. Зато было душевно. Посидели, поговорили.
Что желали друг другу?
— Работать дальше. С пожеланиями все было очень просто.