Интервью с человеком, которого пытались убить мантрами и не только
Примерно полгода назад, проездом в Хельсинки мне удалось договориться об интервью с одним из крупных атеистических публицистов, автором многих книг (в том числе по истории религий). Я не могу сказать, что восторгаюсь исключительно рациональной мыслью. Мне может быть не менее интересен иногда и разговор с «истинно верующими» и с «мистиками». Правильных ответов я не знаю. Но вопросы задаю. Хотя критическое мышление определённо одна из самых интересных для меня областей знания. И это тоже то, чем занимаются рационалисты. Мы сидим в небольшом индийском ресторанчике. Я по понятным причинам попросил собеседника сконцентрироваться не на России. Все оценки в тексте частные. Текст не преследует целей оскорбить какую-то группу кого бы то ни было, где бы то ни было и зачем бы то ни было. Интервью делалось уже позже по переписке по мотивам того разговора.
Дмитрий Тёткин: Что вы можете сказать про книгу, которую сейчас пишите? Почему это важно?
Санал Эдомараку: Моя книга про странный мир индийских гуру должна появиться в продаже в конце этого года. Многие годы я с близкого расстояния наблюдал и изучал большую часть из них. Существует огромное разнообразие гуру, которые влияют на жизни людей, эксплуатируя доверчивость, которая есть у многих людей. Кто-то из гуру очень влиятелен через высокие связи с президентом и премьер-министрами и топовыми политиками. У них огромные неподотчётные деньги. Они влияют на политику и принятие решений. Часть из них пользуются незамысловатыми фокусами, «сценической магией», чтобы показать, что у них есть сверхвозможности вроде производства вещей из ничего. Другие утверждают, что могут обходиться десятилетиями без пищи и воды, и организуют фальшивые «тесты», чтобы «доказать» это. Летающие факиры и голодающие святые играют важную роль в жизни Индии. Моя книга про «летающих факиров и голодающих святых».
Дмитрий Тёткин: Вы один из самых известных в мире «скептиков» и «рационалистов». Могли бы вы коротко описать это движение? Скажем, есть ли у него собственный политический контекст? Например, англосаксы в Индии? Можете ли вы прокомментировать отношения между «религиями», «политиками» и «рациональностью»? Разумеется, это очень общий вопрос, но вы можете сфокусироваться на собственном опыте и свидетельствах друзей. От фактов убийств атеистов до коррупции в церквях.
Санал Эдомараку: Движение рационалистов — это пропаганда научного отношения к жизни, духа исследовательского любопытства. Его цель сделать общества более разумными и терпимыми. То есть цель в том, чтобы возник новый мир, где люди равны в правах и к ним относятся уважительно — независимо от их расы, страны рождения, религии и жизненной позиции, касты, гендера или сексуальной ориентации. Рационалисты выступают за светское общество. Когда мы исследуем такие вопросы, как коррупция и эксплуатация во имя веры или религии, то сталкиваемся с серьёзными угрозами жизни.
На меня нападали, и моя жизнь была в опасности в Индии после того, как я показал, что такое на самом деле «чудо» Католической церкви в Мумбае. Я обнаружил, что «чудесное» истечение святой воды из ног статуи Иисуса происходило из-за поломки дренажной трубы, и показал это на ТВ в прайм тайм. За этим последовало обвинение меня в богохульстве. Архиепископ Мумбая попросил, чтобы я публично извинился. Поскольку я не стал этого делать, то мне пришлось уехать в Финляндию ради моей безопасности.
Четверо моих знаменитых коллег были убиты с того времени, как я покинул Индию в 2012-м. Я всё ещё регулярно появляюсь на телевидении Индии и рассказываю о влиянии опасных предрассудков, выступая против власти «гуру» и «астрологов» в обществе.
Дмитрий Тёткин: Считаете ли вы, что возможны «времена без религий»? И думаете ли вы, что это время будет лучше? Почему религиозное мироощущение настолько базовое для человеческой природы?
Санал Эдомараку: Я глубоко убеждён, что влияние религии будет уменьшаться, когда цивилизации будут развиваться. Религии исчезнут. Моё главное послание, которое я провожу в международном сообществе, это идея, что религии должны быть частным делом индивидуумов и религии не должны смешиваться с делами общества, этикой, государством или образованием.
Религиозное сознание можно определить в двух пунктах.
А) Это может быть слепое стадное чувство, которое даёт групповую идентичность, и чувство безопасности, тем самым исключая для индивидуумов необходимость использования своих критических способностей. В древности это могло работать как объединяющая сила против «врагов» или природных бедствий, тех страхов, которые с ними связаны. В современных политических системах, где есть право, подобное стадное чувство больше нерелевантно.
Б) Это даёт фальшивую надежду умиротворения и чувства осмысленности для людей, которым не хватает внутренней силы ума. Если у людей будет расти внутренняя уверенность, то эта потребность пропадёт. Однако, если кто-то хочет найти опору в вере, это должно быть уважаемым также другими, обществом. Я неверующий и атеист, но я уважаю право каждого верить, во что они хотят. Но они должны прекратить индоктринацию детей и дать им право выбирать.
Дмитрий Тёткин: В наше время (эпидемии COVID) поведение некоторых религиозных групп потенциально ускоряет распространение вируса. И это очень яркий конфликт между «верой» и «наукой». Я слышал, например, что в Индии есть поверья, что истинно верующим неопасен змеиный яд. Кажется, подобное есть и в некоторых христианских группах в США. Верите ли вы в то, что возможен компромисс между наукой и верой. Что-то вроде «креационизма» в каком-либо роде? Или это извечный конфликт, который никогда не будет разрешён? Есть ли у вас какие-то «приоритеты» в мировых религиях или они все одинаково отталкивающие?
Санал Эдомараку: Мы очень ясно увидели во время COVID, насколько глубоко иррациональность и вера в мифы может быть опасна в разных обществах и влиять на них. Огромное количество мифов, предрассудков и фейковых «медицинских» теорий распространились очень широко. В Индии многие люди верят, что если они будут практиковать йогу и петь мантры, то будут защищены от коронавируса. В США последователи некоторых «целителей» убеждены, что их молитвы сделают вирус беспомощным.
Вера и рациональность не могут идти вместе. Чем более рациональным ты становишься, тем больше ты оставляешь своих верований позади себя. Интересно, что множество религиозных фанатиков очень агрессивно относятся к науке, с одной стороны, но, с другой стороны — постоянно ищут псевдонаучные доказательства своих верований.
Дмитрий Тёткин: Одной из главных ваших журналистских активностей было разоблачение «чудес» и «святых». До какой степени это опасно в разных странах мира?
Санал Эдомараку: Проблема в том, что эти фальшивые чудеса — это ведь не только слепая вера. За ними действуют очень мощные рыночные механизмы. Во многих странах мира человеческие заблуждения — это миллиардный бизнес. От мелких шарлатанов до миллиардеров теле-евангелистов, хилеров или гуру с тысячами слепых последователей, огромные империи эксплуатации, которые пользуются израненностью и предрассудками народа.
Когда такие люди, как я, рассказывают публике про опасность слепой веры и предлагают следовать научному мировоззрению, то мы бьём по основанию этой империи зла. Поэтому, естественно, возникает множество угроз для наших жизней.
Дмитрий Тёткин: В России, например, существуют законы, которые защищают «чувства верующих», но не существует законов, которые защищают «атеистов». В чём, по-вашему, «правильное поведение» для атеистов? Однажды вы упомянули, что «агрессивный атеизм ничем не отличается от религиозного фундаментализма». Это так? Можете ли вы критиковать рационалистов и атеистов изнутри и как?
Санал Эдомараку: Всё что угодно фанатичное, нетерпимое, агрессивное и фундаменталистское опасно. Люди всех вероисповеданий и неверующие (атеисты) должны иметь возможность мирно сосуществовать. Никто не имеет права преследовать или дискриминировать кого-либо на основании мировоззрения. И все люди должны иметь право на свободу совести, вероисповедания, убеждений. В действительности, атеисты в основном это наиболее мирные люди. В 13 странах (главным образом исламских государствах) за атеизм полагается смертная казнь.
Дмитрий Тёткин: Как у лидера организации рационалистов какие у вас взгляды на её будущее? Каковы планы, амбиции и проекты? Как желающим присоединиться к вашему движению?
Санал Эдомараку: На международном уровне, движение рационалистов пытается воодушевить тысячи различных групп по всему миру. Мы пытаемся донести до молодого поколения идеи научного мировоззрения и возможность самоуважения без опоры на какую-либо религиозную систему. Мы организуем семинары, международные конференции, публикуем книги и журналы, распространяем наши идеи через медиа. Все мирные способы распространять научное мировоззрение — вот этим мы и занимаемся.
Для того чтобы объединять людей разных стран, каждый год мы организуем международную конференцию. Поскольку ситуация с COVID-19 повлияла и на нас, то в 2020 году мы проводим конференцию в интернете. Детали скоро будут на сайтах: