7 апреля 2014 года была провозглашена Донецкая народная республика (ДНР). На тот момент прошло уже больше месяца после событий на киевском майдане, из состава Украины вышел Крым, а политический кризис и раскол в украинском обществе продолжали углубляться. Жители Донбасса, наиболее индустриализированного и пророссийского региона страны, так и не нашли компромисс с новой властью, взявшей курс на сближение с Евросоюзом, насаждение украинской идентичности и отказ от всего, что так или иначе связано с Россией и общим советским прошлым. Однако конфликт между Киевом и Юго-Востоком начался намного раньше, и Евромайдан лишь плеснул масла на тлеющие угли. О том, как жители Донбасса восприняли украинизацию и где надо искать корни конфликта на Украине, «Лента.ру» побеседовала с доктором политических наук, ведущим сотрудником Института международных исследований (ИМИ) МГИМО, социологом Алексеем Токаревым.
«Лента.ру»: Что стало точкой невозврата в начале противостояния между пришедшими после победы Евромайдана новыми властями Украины и юго-восточными областями в 2014 году?
Алексей Токарев: Определенной точки невозврата не было. Было многоточие невозврата, которое растянулось на очень долгое время. Даже после того, как власти Украины начали свою «антитеррористическую операцию», после того, как украинские войска обстреливали мирные города Донбасса (в том числе используя тактическое ракетное оружие и выпустив по зданию Луганской областной администрации неуправляемую авиационную ракету), точки не было. Все равно оставались люди (в большей степени молодые), которые хотели вернуться в состав Украины.
Более того, даже сейчас, после всех зверств батальонов «Айдар», «Азов» и «Торнадо» (признаны террористическими и запрещены в России), после участия в конфликте неонацистов, после того как в Мариуполе находили тела с выжженными свастиками, такие люди все еще остаются.
Конечно, их мало, и публично они такие ценности декларировать не будут, но, повторюсь, не было какого-то поворотного момента, после которого все, весь Донбасс хочет в Россию
В таком случае как менялось видение противостояния с Украиной в Донбассе?
С начала конфликта у населения Донбасса было три социологических выбора. Выбор номер один с начала конфликта — это, безусловно, Россия.
Россия была образом будущего, не какого-то недостижимого идеального государства, а просто реальной страны с более высоким уровнем жизни, такой по-хорошему жиреющей на нефтедолларах экономики
А вот вторым выбором, что парадоксально, было не сохранение статуса Донецкой и Луганской народных республик (ДНР и ЛНР), а возвращение в состав Украины. Но, конечно, Украины изменившейся, где не подавляют русский язык, где не строят эксклюзивно мононациональное сообщество, где есть место только украинцам и украиноговорящим.
Ностальгия по миру была очень важна
И только на третьем месте была заморозка конфликта и сохранение статуса ДНР и ЛНР, в котором они существовали до 2022 года. Это был самый нелюбимый выбор, к которому люди были меньше всего готовы.
Поэтому, конечно, в 2014 году не было какой-то точки невозврата. Точки были поставлены только после того как эти территории вошли в состав России
Этот конфликт предопределен самой победой Евромайдана или были и другие факторы?
Ни одно социальное событие, особенно такое большое, не может быть предопределено только одним фактором. Факторов было множество — и внешних, и внутренних. С внешней точки зрения это было противостояние России и Запада в рамках стратегии Запада не воевать с Россией напрямую, а создать на ее границах контролируемую напряженность. При этом была еще и отдельная стратегия США, чтобы Россия не упала в объятия Китая, но и не сближалась с Германией.
Если смотреть на реальность, а не на речи о «демократическом украинском политикуме», Украина ведь из США видится не как суверенный центр, а как образование на границах России. И ее задача — постоянно создавать напряженность на границах России
Разумеется, США и их партнеры не хотят распада России, никому не нужно бесконтрольное ядерное оружие. Но частью их стратегии всегда было ослабление России. Это один уровень конфликта.
Другой уровень конфликта — между Украиной и Донбассом. И тут пришедшие к власти в результате Евромайдана политики сделали очень много для того, чтобы этот конфликт начался. Причем, я имею в виду даже не объявленную ими «антитеррористическую операцию»...
Каким было первое решение Верховной Рады после бегства президента Виктора Януковича? Попытка отменить «закон Колесниченко — Кивалова» о региональных языках.
Закон давал определенные преференции языкам, на которых говорило 10 процентов населения, среди них был не только русский, но и венгерский, румынский, крымско-татарский. Но в массовом сознании он воспринимался именно как закон о русском языке
Справедливости ради, исполняющий обязанности президента Александр Турчинов этот закон не отменил, но в общество была моментально брошена информационная бомба, что русский язык отменяют и запрещают. На фоне этого по западным областям страны прокатились захваты административных зданий, столкновения с правоохранителями.
В Ровно был такой символичный джентльмен, Сашко Билый, таскавший прокурора за галстук при полном попустительстве полиции.
Разумеется, люди в юго-восточных областях тоже видели, что страна постепенно скатывается в махновщину. Что Виктор Янукович сбежал, а власть в стране захватывают люди, которые хотят лишить их языка
Это, на ваш взгляд, была одна из основных проблем?
Да, в этом, наверное, главная стратегическая проблема Украины. Мне нравится объяснительная рамка Уинстона Черчилля, что государственные деятели думают о следующих поколениях, а политики думают о следующих выборах. И вот на Украине очень плохо с государственными деятелями. Но на Украине были политики.
Если говорить цинично, то с точки зрения украинского политика стране не нужны ни Крым, ни Донбасс, потому что это несколько миллионов избирателей, которые голосуют за чуждые вам ценности
И тут у вас появляется возможность от них избавиться. Поэтому никто из украинских официальных лиц не был готов всерьез возвращать этих людей и с ними работать.
Конфликт был предопределен целым рядом факторов, которые развивались на протяжении десятков лет
Но Украина уже проходила через опыт революции в 2004 году. Почему тогда противостояние не стало настолько радикальным?
Революция 2004 года не была, собственно, революцией. Это была действительно мирная демонстрация. «Просигнальте три раза, если вы за Виктора Ющенко, просигнальте четыре раза, если вы за Виктора Януковича». Оранжевые — за первого, бело-голубые — за второго, на правоохранителей вяжут ленточки, «Беркут» с народом. Это первый уровень.
На втором уровне видно, что в 2004 году социальная структура была менее важна, чем география.
События того времени были совершенным образом географическим противостоянием: сначала на площадь Независимости в столице вышли жители западных и центральных областей, потом Юго-Восток привез своих. Посреди Киева же протекает Днепр — это такая естественная линия, естественное политическое разделение
Да и все-таки нужно понимать, что Россия признала итоговый результат выборов, хотя понимала, что украинские власти жульничают. И Виктор Ющенко свой первый международный визит совершил в Москву, несмотря на все свои дальнейшие антироссийские действия.
А чем отличался Евромайдан в 2014 году?
Тут уже была куда важнее социальная структура, а не география. Если посмотреть на список жертв «Небесной сотни», то мы увидим там всю страну, от Донецка до Львова и от Одессы до Чернигова.
Виктор Янукович и его не всегда умелые технологи настроили против себя очень разных людей: студентов, шахтеров, предпринимателей. То есть разделение было не географическим, а социальным
Кроме того, олигархи гораздо сильнее сплотились против власти. Виктор Янукович нарушил старинный принцип «умей жить сам и давай жить другим». Он попытался с помощью силовых инструментов свой клан сделать главным. И, конечно же, это не понравилось всем конкурирующим олигархам. А Украина того периода была страной в смысле массмедиа демократической, а в смысле верховенства закона совершенно олигархической. И это стало еще одной причиной того, что население оказалось не готово стоять за эту власть.
Здесь сложились внешние факторы и внутренние. У нас часто считают, что вот пришла Виктория Нуланд и с помощью печенек свергла Виктора Януковича. Это довольно странное мнение.
Виктор Янукович был свергнут не печеньками Виктории Нуланд, а совокупностью многочисленных факторов
На Украине как-то работали с ростом сепаратистских тенденций на Юго-Востоке между 2004 и 2014 годами?
Когда нужно бороться с сепаратизмом, у вас есть, по сути, две стратегии. Первая — это вовлечь, сказать, что вы тоже наши сограждане, мы с вами говорим на одном языке (или сказать, что это и ваш язык тоже). Вторая стратегия — танковыми траками задавить стремление к свободе.
Весь опыт постсоветского пространства говорит о том, что первая стратегия, безусловно, успешнее. Это опыт Таджикистана с Автономной республикой Бадахшан, опыт Молдавии с Гагаузией, Азербайджана с Муганской автономией, России с Чечней. Украина же четко выбрала стратегию танковых траков.
Тут я опираюсь на результаты наших исследований. Мы два года исследовали украинский Facebook (принадлежит корпорации Мeta, которая признана экстремистской и запрещена в России). Мы скачали 1 069 000 постов, написанных за 10 лет украинскими блогерами, политиками, президентами, министрами, премьер-министрами, депутатами, губернаторами. То есть, скажем так, лицами, принимающими решения и создающими смыслы. И мы пытались понять, какая у них стратегия по отношению к населению Донбасса.
И это была однозначная стратегия дегуманизации людей в Донбассе, их не просто не воспринимали как своих, их воспринимали как чужих, иногда даже не совсем как людей: «террористы», «собаки», «кацапы», «вата», «ватники». Это еще самые приличные слова
Эта стратегия была характерна для всех политических сил на Украине?
Конечно, были и отдельные попытки примирения. Например, в 2019 году я видел в Киеве очень интересный плакат «Наши украинцы». На нем были одновременно Сергей Королев и Роман Шухевич. То есть представьте, что в России повесили плакат, где одновременно Андрей Туполев и Андрей Власов. Это совершенная дикость. А там вот пытались.
Технологический смысл состоял в том, чтобы взять одновременно героя общесоветского пространства и совершенно узкого неонацистского пространства. На Украине вообще часто пытались использовать подобный прием в пропаганде, сравнивали, например, защитников Донецкого аэропорта и защитников Сталинграда. Дескать, мы говорим на вашем языке и превращаем чужих в своих.
Интересная попытка примирения связана и с именем Сергея Сивохо, совершенно умного, тонкого и мудрого человека, который в первые годы президентства Владимира Зеленского пытался создать платформу Национального примирения и единения. Националисты его физически на презентации затолкали при полном попустительстве полиции
При этом у человека была здравая позиция относительно конфликта. И платформа работала, были хорошие гуманитарные проекты. Но это были абсолютно несистемные попытки, и это основная трагедия Украины.
Проблема в украинском политическом классе: они не думают о поколениях, они думают о выборах, они не понимают, что чувствуют люди в Донбассе, потому что, когда регион еще формально принадлежал Украине, они не осознавали, что это их люди. Поэтому никогда всерьез и не собирались их возвращать
Какое влияние оказала политика «мягкой украинизации» на юго-восточные области?
Вообще это миф, что украинизация началась при Викторе Ющенко. Памятник Степану Бандере во Львове появился при Леониде Кучме, а факельные шествия националистов начали проходить еще в 1990-е годы.
Но, разумеется, при Ющенко она набрала обороты. Было фото в сети одного из харьковских кинотеатров конца нулевых. Там было написано, что все фильмы идут на украинском языке, но при этом само объявление было составлено на русском. Несмотря на все усилия, русский оставался языком бизнеса, языком объявлений. И в этом смысле Виктор Янукович совершенно справедливо пытался дать русскому языку хоть какой-то официальный статус.
Если резюмировать, то Виктор Ющенко со своей мягкой украинизацией способствовал не объединению страны, а только дальнейшему ее разделению
А как проявлялось это разделение?
В опросах украинских социологов всегда была регионализация: Запад, Восток, Центр и Юг. И между разными регионами всегда был антагонизм, причем направленный в обе стороны.
Еще в 2004 году во время массовых протестов распространяли мифы, что приехавшие с Донбасса шахтеры используют подъезды как отхожие места.
Центральные и западные области вообще воспринимали Юго-Восток как не очень просвещенную часть страны
Как, к примеру, московская общественность, обитающая в районе Патриарших прудов, смотрит на Уралвагонзавод, даже если это высоколобые инженеры, делающие одни из лучших танков в мире. И никого не волновало, что Юго-Восток — это не только шахты. Достаточно вспомнить, что Харьков — это научная столица Украины. Даже элиты страны не воспринимали население юго-восточных областей как своих.
Плюс во времена президентства Виктора Януковича использовалась совершенно циничная политическая технология. Он ведь тоже не был государственным деятелем, а был политиком и прежде всего думал о следующих выборах.
И по результатам социологических исследований его команда понимала, что во втором туре президентских выборов Виктор Янукович может победить только одного человека, жесткого националиста. Жестким националистом был Олег Тягнибок.
Поэтому команда президента начала накачивать Олегу Тягнибоку рейтинг и одновременно с этим зачищать ориентированное на Россию пространство. То есть у населения должно было сложиться ощущение, что если они за Россию и за русский язык, то их единственный кандидат — это Виктор Янукович
Почему вообще для украинского национального проекта была так важна именно языковая ассимиляция Юго-Востока?
Проблема в том, что украинский национализм — сугубо этнический, а не гражданский. Гражданский национализм есть в России, с концепцией многонационального народа, гражданский национализм есть в США.
А на Украине национализм этнический. И в этом смысле язык -- это один из важнейших маркеров идентичности
Дескать, если ты не говоришь на государственном языке или пытаешься сделать государственным языком какой-то другой, то ты чужой. А разделение на своих и чужих, как учит нас Карл Шмитт, это и есть смысл политики.
Именно это помешало распространению концепции «русскоязычных украинцев»?
Этой концепции помешало украинское государство. Если говорить про идентичность, то очевидно, что Украина в целом билингвальная страна. Даже многие украинские неонацисты прекрасно говорят на русском, например, Андрей Билецкий, основатель «Азова» (признан террористическим и запрещен в России).
В 1994 году в Донецкой и Луганской областях провели референдум о русском языке, который потом назвали совещательным опросом: около 90 процентов избирателей проголосовали за русский в качестве государственного
Подобные референдумы были в 2004 году в Крыму и Закарпатской области. Все эти референдумы не были признаны центральной украинской властью, но они демонстрируют важность языкового вопроса.
В 2015 году Киевский международный институт социологии (КМИС) проводил опрос, как бы проголосовали украинцы, если бы референдум о языке прошел сейчас. По всей стране соотношение было 48 процентов «против», 33 процента «за». При этом на юге «за» проголосовало бы 56 процентов, на востоке — 66.
Опрос, стоит обратить внимание, проводился в 2015 году, когда уже на полную была включена пропаганда. И все равно треть страны выступала за русский в качестве государственного. Но власти страны, повторюсь, о единстве страны не думали вообще
Но почему эти люди на контролируемых Украиной территориях не боролись за право говорить на русском языке?
Знаете, томиком Александра Пушкина и словарем Дитмара Розенталя очень сложно бороться с «Точкой-У».
Это уже не вопрос, на каком языке жить, а вопрос, на каком языке умирать
Но я все же не соглашусь с тем, что не было несогласных. В мае 2017 года украинские власти запретили российские ресурсы. И там было сильнейшее падение, прежде всего у ресурса «ВКонтакте». Google, YouTube и «ВКонтанте» были популярнейшими сайтами на Украине, причем в 2016 году «ВКонтакте» выходил на второе место по посещаемости, им пользовалось 66 процентов населения.
Однако после блокировки на Украине произошел резкий рост популярности браузера Opera. Почему? Там тогда был встроенный VPN. И русскоязычные сервисы вернули часть аудитории, где-то 20-25 процентов населения продолжило ими пользоваться. Это и есть устойчивые русскоязычные, которые готовы получать информацию из России несмотря на блокировки.
Кроме того, украинские националисты довольно агрессивно работали кулаками на улице. А в этом смысле государство на Украине не работает как государство... Мы делали серию интервью с украинскими силовиками после Евромайдана. И они говорили, что если раньше они чувствовали за собой силу, то потом видели, как их сослуживцев националисты ставят на колени.
Были люди, которые все-таки говорили, что мы русские или русскоязычные украинцы, что нужен мир, не обязательно русский мир, просто мир. Их просто убивали, как, например, журналиста Олеся Бузину
Украинской власти не удалось сохранить монополию на насилие. Поэтому сложно осуждать людей, что они не выступили в условиях подобной махновщины.
У жителей юго-восточных областей в целом была какая-то отдельная идентичность?
Конечно. У белорусов есть очень хороший термин «тутэйшие», местные.
Вот в Донбассе, по крайней мере в его украинский период, местная идентичность всегда была на первом месте. И дело не только в географии или экономике, дело в ценностях, в массовом сознании, что мы прежде всего Донецк и Луганск. На втором месте была этническая идентичность, русские мы или украинцы. На третьем месте -- гражданская идентичность, мы граждане Украины, у нас паспорт синего цвета
Идентичность очень легко проследить по электоральным картам Украины. Все кандидаты (неважно, на президентских выборах или на парламентских), которые побеждали на Западе, проигрывали на Востоке, и наоборот. Особая идентичность Крыма и юго-восточных областей всегда была очевидной. У региона были свои политические, электоральные, экономические ценности. Поэтому украинские социологи и выделяли их в отдельные регионы. Конечно, это идентичность.
Именно попытка защитить эту идентичность вывела людей на улицы в 2014 году?
Здесь снова было много факторов. Один из основных — коррумпированная власть, основанная на кумовстве и непотизме, которая попыталась уйти от баланса кланов, заняв единственное доминирующее положение, которая зачищала пространство русскоязычных и пророссийских организаций.
И вдруг она убегает. Выяснилось, что человек просто испугался. Вместо того чтобы будучи легитимным и легальным главой государства объединить своих сторонников, он сбежал сначала в Харьков, а потом и вообще из страны. А те, кто пришел ему на смену, послали сигнал, что мы отнимаем у вас язык. И наглядно показали, что им можно захватывать административные здания, если им что-то не нравится. А если можно во Львове, то почему нельзя в Донецке и Луганске? Это же регионы одной страны.
Вообще это огромный миф, что Русскую весну в 2014 году устроила официальная Россия — государственные институты при помощи государственных решений. Я могу сказать, что все мои конфиденты, с которыми я общался в то время на этих территориях, говорили, что никакого вала поддержки из России как раз-таки не было. Абсолютное большинство людей, сидевших в окопах, имело украинские паспорта
Да, там были российские добровольцы, да, Россия помогала советниками, финансами, технологиями, логистикой. Но воевали в основном местные. В этом и есть смысл гражданской войны.
И западные политики, и украинские пыталась отойти от концепции гражданской войны, показать, что все, что происходило на этих территориях с 2014 по 2022 год, — исключительно вина России. Но ведь Россия на официальном уровне пыталась эти территории в состав Украины вернуть. Хотя я не знаю ни одной фокус-группы из жителей Донецка, Луганска, Харцызска или Алчевска, которая не хотела бы для себя повторения истории с Крымом.
Эти люди ведь тогда не хотели зависнуть в серой зоне, они не хотели, чтобы их дети росли в комендантский час, когда подросток попросту не знает, что такое провожать девочку до дома и стоять целоваться с ней у подъезда, потому что этот самый комендантский час начинается в 22:00. И такой была жизнь целого поколения.
Поэтому у людей была сильная грусть. Поэтому они и задавались вопросом, почему их не присоединили, это был очевидный запрос, на который президент России Владимир Путин отреагировал совершенно очевидным образом, когда стало понятно, что никто не собирается выполнять Минские соглашения
Все эти годы мы совершенно точно пытались этот конфликт урегулировать, как прописано в Минских соглашениях: прекращение огня, разведение сторон, проведение выборов, внесение изменений в Конституцию Украины с особым статусом для отдельных районов Донецкой и Луганской областей и передача контроля над границей, именно в таком порядке.
Россия надеялась, что над этим будут работать и европейские политики в Германии и Франции. Но, как они потом сами сказали, они ничего исполнять не собирались, а планировали лишь получить отсрочку, чтобы еще сильнее вооружить Украину.
И все-таки конфликт оказался противостоянием двух наций или двух проектов украинской идентичности?
Нет какой-то границы крови, которая проходила бы условно по Днепру: вот в Киеве на левом берегу расположена Дарница — и там живут русские, а на правом — Лукьяновская, там живут украинцы. Или что вот здесь живут галицийские украинцы, а тут русские украинцы. Эта граница очень размыта.
Это точно не противостояние двух наций, потому что странно считать, что в Донецке, Луганске и Харькове живут одни люди, а в Полтаве и Днепропетровске -- совсем другие
И вот где львовянин, условный славянин, становится чужим: в Киеве или в Донецке. То есть мы понимаем, что Львов и Донецк — это не одно и то же, во Львове памятник Степану Бандере мог стоять, а в Симферополе уже нет — там стоял памятник жертвам бандеровцев «Выстрел в спину».
Конфликт на Украине — это и конфликт национальных идентичностей, и международный конфликт, и конфликт двух стран, и одновременно с этим — внутри одной страны.
Это большая гражданская война с участием внешних игроков. Но я точно не могу сказать, что это конфликт двух наций. Потому что обе его стороны говорят на одном, русском языке