Увидеть правду — с какими мыслями противница СВО вернулась из Донбасса
Уже несколько месяцев на территориях ДНР и ЛНР действует независимый американский журналист Джон Марк Дуган, который публикует снятые им видеоматериалы на своем канале YouTube. Вместе с ним за событиями наблюдала переводчица Дугана Мария Лелянова, гражданка России, которая до своей поездки в Донбасс и Луганск была убежденной противницей СВО, проводимой Россией. О том, как и почему Мария кардинально изменила свои взгляды, она рассказала в интервью Джону Дугану.
Дуган: Я сижу здесь с очаровательной Марией. Она была моей переводчицей в Донбассе, когда я ездил туда в последний раз. Почему я выбрал именно её? Причина в том, что она убежденный либерал. И у нее были взгляды на этот конфликт, которые мне казались неверными. Она считала, что всё, что я говорю, — это российская пропаганда. А я считал, что всё, что она говорит, — это западная пропаганда. И тогда я бросил ей вызов: предложил приехать и увидеть всё своими глазами.
Мария: Из каждого утюга каждый день мы слышим [западную пропаганду], что это война, что это ужас, что это немотивированная агрессия, что русские сошли с ума, что Украина страдает, что это абсолютно незаслуженно, необоснованно, и нет прощения никому из русских. Какие мы ужасные люди. Ты видишь это повсюду, и из-за этого у тебя возникает чувство, что тебе не хватает воздуха. Это невыносимо.
Как-то в апреле в нескольких интервью, которые Вы брали в Мариуполе, и я слушала когда переводила, что говорили люди, слушала «российскую сторону пропаганды», у меня возникло ощущение: погодите-ка, что-то не стыкуется. Это не могли быть пропагандисты, потому что это простые люди с улицы, они не актеры. Позже, в начале июля, знакомый попросил меня помочь ему вывезти брата из Волновахи… Мы встретились в Москве, и я поговорила с этим парнем. И снова я получила ещё одно свидетельство из первых рук, снова несовпадение. Поэтому мне нужно было получить ответы, потому что я отказывалась верить всему, что говорит Россия, и больше склонялась к тому, что говорит Запад. Поэтому, когда Вы сказали, что Вам нужен переводчик, я сказала: возьмите меня. Я знала, что не могу больше жить дальше, не получив ответа на свои вопросы. И мне было всё равно [что в Донбассе обстрелы и мины], потому что не знать — ещё хуже.
Дуган: Когда мы ехали к границе, гостиницу, в которой у нас были забронированы номера, разбомбили. И на одном из ваших, скажем так, проукраинских каналов…
Мария: Скажем, антироссийских каналов.
Дуган: Хорошо, на одном из ваших антироссийских каналов кто-то выложил видео о том, что это фальшивка и что они использовали актеров…
Мария: Что они использовали актеров, чтобы показать, что там трупы, а на самом деле там не трупы, а актеры, притом плохие, которые шевелятся, изображая трупы… Приехав в Донецк, мы пошли на рынок электроники… и как это всегда бывает, люди заинтересовались, потому что у нас иностранец. Все втягиваются в разговор. И там была одна девушка, мы много говорили, и она сказала: «Я только что потеряла друга». У неё был друг, который проходил мимо этой гостиницы, когда её разбомбили, и он погиб. И его трехлетняя дочь тоже погибла. Возможно, на том видео было тело именно этого человека. Видео было снято изнутри отеля.
Дуган: Возможно, с камеры наблюдения.
Мария: Может быть, я не эксперт. Я спросила об этом, и мне ответили те, кто видит это каждый день, что это нормально, когда, как они говорят, «свежий труп» иногда шевелится. И, очевидно, именно это и попало на камеру. Но такой цинизм: эй, смотрите, это актер, когда кто-то погиб… Это безумие.
Дуган: Когда мы попали в Донбасс, в Донецк и Луганск, что вас в первую очередь поразило?
Мария: Нам потребовалось очень много времени, чтобы пересечь границу, а гостиницу разбомбили, и уже было сравнительно поздно. Поэтому Джон позвонил своему другу, который сейчас живет в Луганске, и он нас приютил…
В общем, мы приехали в Луганск, и там всё было покрыто этими буквами Z. Каждая машина, каждая остановка, практически каждая поверхность. У всех на одежде нашивки с буквой Z. Как такое может быть [думала я], если люди нас так ненавидят, если мы такие враги, если мы такие злодеи, такие чудовища, а этот символ получает полную поддержку? Это не имело смысла.
На следующий день мы поехали в Северодонецк — этот город находится в таком же состоянии, как Мариуполь, в плане разрушений. Это ужасно. У них нет воды, нет электричества. Люди, которые остались там, живут в подвалах. Мы зашли в один двор, и прямо на детской площадке — могилы. Это был первый большой шок, который я испытала, когда увидела всё вживую. Когда это не фотография и не видео, которое смотришь по телевизору. Там были люди, и ни один из них не выразил никакого негатива по отношению к России. Весь негатив был направлен на Украину. Это был ещё один факт, который стал для меня решающим. Почему вы не рвете меня на части? Это же мой народ сделал такое с вами, думала я, но ответ был: нет, нет, нет. Всё не так. И потом такие же разговоры повторялись в Мариуполе, в Луганске, в Волновахе. Везде, куда мы приезжали. Так что для меня это было, можно сказать, как экстремальная «красная таблетка» — принять всё это.
На второй день у нас была встреча с Владом Дейнего, это сейчас министр иностранных дел ЛНР, он отвечал за переговоры в Минске, которые длились все эти почти восемь лет. И Джон был достаточно любезен, чтобы сказать: какие у тебя будут к нему вопросы? Они могут показаться наивными, потому что их задает человек, который ничего в этом не понимает. Я не очень-то следила за всем этим. Мое отношение к этому все эти 8 лет было таким: это внутреннее дело Украины. Сейчас я этим совсем не горжусь. И Влад Дейнего объяснял с самого начала, потому что мой первый вопрос был о том, как же так получилось, что народ Донбасса настолько ненавидят, что физически уничтожают его практически все эти восемь лет.
Дуган: Он очень обстоятельно всё рассказал, он был просто великолепен.
Мария: Словом, я выслушала его объяснение и всю историю о том, как это развивалось, и почему то, что началось в феврале, фактически было неизбежным.
Но мой вопрос о причинах ненависти к людям Донбасса, а теперь и ко всем, кто русский, еще оставался. И я получила ответ на него из другого интервью, которое мы взяли через несколько дней у советника главы Донецкой Народной Республики. Его зовут Ян Гагин, и он высокий военный чин. Мы вместе поехали в Мариуполь, чтобы доставить гуманитарную помощь. И во время этой поездки он зашел в школу, нашел там в школьной библиотеке кучу книг и принес эти книги нам. И эти книги предназначены для детей, начиная со школьников, наверное, лет с семи и до окончания школы. Это учебная литература, и с самого раннего возраста детям вбивают в голову, что мы враги с Украиной, что мы не братские народы, как думают русские, что у нас нет никакой общей культуры, что нас надо ненавидеть, — нас по сути дела расчеловечивают в их глазах с самого раннего возраста. И я до сих пор задаюсь вопросом, зачем вся эта ложь? Почему внушается вся эта ненависть? И это и есть причина, почему есть люди на Украине, не все, я абсолютно уверена, но, действительно, на Украине есть люди, которые поддерживали и поддерживают эти обстрелы Донбасса, это уничтожение населения в течение всех этих лет. Это и был ответ, почему так произошло.
Дуган: Потом мы поехали в Волноваху, в больницу. Познакомились с врачами. Что Вы чувствовали после этой поездки?
Мария: В Волновахе 600 человек держали в подвалах. Они их не выпускали — украинские войска. Их держали в заложниках в подвале больницы. Там были пациенты, раненые, это были гражданские лица, все, кого они смогли поймать и засунуть туда. Там был медицинский персонал, кто угодно. Они просидели в подвале несколько месяцев. Мы обошли некоторые помещения этого подвала. Видели, где они спали, ели, как они там жили. И это невозможные условия. Тогда же украинские войска нашли в больнице сейф с наркотиками, взломали и накололись этими коктейлями из адреналина и опиума, которые делают тебя бесстрашным, заставляют совершать безумные поступки и ни на что не обращать внимания. Поэтому они стали бегать и стрелять во все стороны. Можно представить, какое безумие они творили. И в какой-то момент, когда они отступали, когда бежали от русских и донецких — от союзных войск, они решили уничтожить доказательства всего этого. И выстрелили из танка. И мы видели дыру в стене, которую оставил этот выстрел, чтобы здание рухнуло на людей, которые были в подвале. Там гражданские, дети. За эти месяцы там, в подвале, родилось шестеро детей, и [танк выстрелил] чтобы все они просто умерли под обломками здания. Зачем разрушать больницу? Они же точно знают, что это больница. Они получали медицинскую помощь от этих врачей, хотя они украинцы.
Дуган: Пока мы там были, я услышал любопытную вещь, что один из раненых говорил по-английски. То есть либо американец, либо канадец, либо британец. И он был ранен — не смертельно, но тяжело, так что не мог эвакуироваться вместе с остальными украинцами. И тогда они выстрелили ему в затылок.
Мария: Да, чтобы не тащить раненых. Там говорили, что было несколько трупов с изуродованными лицами, удаленными отпечатками пальцев, чтобы их не узнали. То есть они таким образом устраняли улики.
Дуган: Дикость.
Мария: Да уж. В последний день мы поехали на передовую в город Святогорск. Там шли активные боевые действия. Из 4500 человек там осталось около 1500. Они прячутся в подвалах, в церквях. Видимо, за два дня до этого там побывала группа журналистов, которые сняли их и выложили в интернет, и всё это попало и на украинское телевидение. Людей узнали, а у них есть родственники в украинских городах. И теперь за родными этих людей охотятся и говорят, что они первые в очереди на смерть. Так что эти люди напуганы не только потому, что сами стали мишенями для снайперов, но и потому, что боятся за жизнь своих родных. За свои семьи, которые находятся на Украине. У меня это просто в голове не укладывается.
Дуган: А что вы почувствовали, когда увидели этот город? Недалеко от нас шел обстрел, было видно, как поднимается дым.
Мария: Это должно прекратиться. Я не знаю, что нужно сделать, чтобы это закончить, но такого не должно быть. Если бы я могла взять всех этих людей и вывезти оттуда, я бы это сделала. Даже когда привозишь гуманитарную помощь, привозишь всю эту еду, пытаешься что-то сделать, всё равно чувствуешь себя совершенно беспомощным перед этим преступлением. Чувствуешь, что должен сделать всё, что можешь. И постоянно понимаешь, что это так мало.
Дуган: Интересно, что даже так далеко на западе, как в Святогорске, люди говорили: «Мы не хотим говорить на камеру, не снимайте наши лица. Но вот когда нас освободят… — это было очень конкретно. — Когда нас освободит Россия, и мы будем в безопасности, тогда мы проговорим с вами целый день, сколько захотите».
Мария: Они хотят, чтобы мир узнал, но только чтобы это было безопасно для них. Сейчас они не верят, что это для них безопасно, и до смерти боятся за свои семьи.
Дуган: Но они хотят независимости. Вы заметили? Они не хотят быть частью страны, которая их так ненавидит.
Мария: Они не хотят быть частью Украины, это точно.
Дуган: На обратном пути Мария прочитала ещё одну вещь на нескольких антироссийских каналах, что русские невероятно плохо относятся к беженцам. Поэтому я решил заехать в центр для беженцев. Мы позвонили, попросили директора, мы дали им всего минут 20.
Мария: Даже меньше.
Дуган: Так что вряд ли они успели бы всё убрать и навести порядок. И что вы думаете о посещении этого центра для беженцев?
Мария: По сути, там как в довольно приличной гостинице. Очень мило. Всё чисто, очень хорошо продумано. У них отличная столовая с очень вкусной едой. То есть они питаются лучше, чем я! Это как ресторан с точки зрения качества еды. И они живут там сколько нужно. На них никто не давит, нет никаких сроков, в течение которых они должны съехать. Это бесплатно, еда бесплатная, у них есть возможность найти работу. Некоторые, с кем я разговаривала, уже нашли работу, так что могут зарабатывать себе на жизнь. Одна женщина, с которой я поговорила, она приехала вместе с сыном и уже всё устроила. Так что 1 сентября её сын пойдет в школу в Воронеже. Всё предусмотрено. Они поехали туда добровольно. Они объяснили мне, как это работает, потому что в западных СМИ только и говорят, что мы хватаем их, засовываем в автобусы и везем в Россию в…
Дуган: В трудовые лагеря!
Мария: В трудовые лагеря, мы едим их живьем, забираем у них органы, забираем паспорта и тому подобное. Ни перед чем не останавливаются, когда доходит до этой лжи. Чем хуже, тем лучше. Что бы ты ни написал, всё примут, потому что это же мы, злые русские. А это очень хорошее место. Они могут делать всё, что хотят. Могут уехать в любой момент или остаться на столько, на сколько хотят. И это бесплатно. Им только нужно было добраться до границы. На границе стояли автобусы из разных городов. Женщина, с которой я говорила, сказала, что у них есть 8 городов на выбор в России, куда они хотят поехать, и она выбрала Воронеж. Была одна женщина из Харькова, которая постоянно спрашивала: «Когда вы заберете у меня паспорт?». Почему мы должны забирать у вас паспорт? «Потому что я слышала, что вы забираете паспорта, а потом заставляете людей работать». С ума можно сойти.
Дуган: Но это то, что слышишь в западном мире. Итак, Вы как человек, который видел всё и верил всему, что писали в западных СМИ, и вначале был настроен довольно антироссийски, как много из того, что вы прочитали, оказалось, как Вы теперь узнали, неправдой?
Мария: Всё. Размах этой лжи, её масштаб сопоставим с масштабом этих ужасов. Этот цинизм непостижим. Там нет ни слова правды. Так что это была даже приятная красная таблетка — узнать, что моя страна на самом деле не злодей. И то, что она делает, имеет объяснение.
Интервью публикуется в переводе с английского языка с некоторыми сокращениями.