"Мы становимся прокаженным государством". Интервью с профессором Робби Сейбелем
Международный уголовный суд в Гааге взвешивает возможность издания ордера на арест высокопоставленных представителей Израиля, в том числе премьер-министра Биньямина Нетаниягу.
Эту ситуацию, причины ее возникновения и возможные последствия мы обсудили со специалистом в области международного права, профессором Еврейского университета в Иерусалиме Робби Сейбелем.
Беседовал Габи Вольфсон.
Профессор Сейбель, давайте для начала уточним. Проблемы, с которыми сталкиваются лидеры Израиля в эти дни в Гааге, никак не связаны с тем иском, что был подан против Израиля ЮАР. Так?
Никак. Это просто разные инстанции и разные иски. Есть две судебные инстанции в Гааге. Одна из них рассматривает иски, поданные государствами против государств. Это то, что называется Международным судом справедливости в Гааге. Там рассматривается вопрос о том, совершал или не совершал Израиль акты, подпадающие под определение геноцида. Решение пока не принято, суд выдвинул ряд требований к Израилю, и суть их сводится к требованию не совершать геноцид. Суд, о котором сегодня идет речь, это уголовный суд, который рассматривает персональные дела людей, в отношении которых есть подозрения, что они совершали военные преступления.
В чем разница в полномочиях между этими двумя структурами?
В тому, что суд, который рассматривает дела в отношении персональных фигур, есть полномочия наказывать виновных. Он может принимать непосредственные решения. Они могут принимать эти решения по поводу происходящего в Газе, так как Палестина является частью этого Международного суда, и представители этого суда утверждают, что мы совершили преступления на территории "Палестины". Это дает им полномочия издавать указы о задержании официальных израильских лиц.
Как выглядел этот процесс? Как международный суд пришел к выводу о том, что представители Израиля совершили военные преступления?
Палестинцы подавали жалобы. Они уже много лет подают жалобы по поводу того, что называют преступлениями, совершенными Израилем. Мы, кстати, тоже подавали жалобы на представителей ХАМАСа, и не исключено, что кое-кто из представителей ХАМАСа будет задержан.
Итак, палестинцы подали жалобу и что? Этот суд имеет полномочия расследовать?
Он уже начал расследовать, и мы опасаемся, что по итогам расследования он придет к выводу о том, что есть необходимость допросить израильских представителей и будут изданы ордеры на их арест.
На их арест или на их допрос?
На их задержание для ареста. Иными словами, их задержат, доставят в Гаагу для допроса, а что будет дальше, никто не знает. Но это уже следующий этап. На первом этапе речь идет об ордерах на арест для допроса.
Какие практические последствия может иметь такой ордер?
После того, как ордер выдан, каждое государство, являющееся членом этого международного суда, обязано экстрадировать в Гаагу того, в отношении кого выдан ордер. В прошлом такой ордер уже был выдан в отношении Путина, и, разумеется, большинство государств его проигнорировали. Россия не является членом этого суда, как и Израиль, США и Китай. Но палестинцы воспользовались тем фактом, что приняты в члены этого суда, и подали жалобу. Однако все это очень теоретически. Я не верю, что кто-либо из израильтян будет задержан, но теоретически – опасность задержания есть в каждой стране, которая является членом этого суда.
Уже бывали случаи, когда против израильтян издавался ордер о задержании?
Против израильтян – нет. Если это произойдет – это будет прецедент. Это в меньшей степени опасно, когда речь идет о премьер-министре, ни одна страна не станет задерживать и экстрадировать главу правительства. Это более опасно, когда речь идет о высокопоставленных офицерах ЦАХАЛа, например. Государство может выполнить это постановление.
Например, начальник генерального штаба.
Например. Он прилетает в некую страну, там ему говорят, что он задержан по распоряжению Международного уголовного суда в Гааге и переправляют в Голландию.
И вы считаете такой сценарий реальным.
Вполне.
И как можно этому противостоять?
Есть только политический путь. Наши союзники, в первую очередь США, оказывают давление на страны, которые входят в состав этого суда, убеждая не издавать ордера на арест. Я надеюсь, что это поможет, но не уверен.
Давайте скажем несколько слов о самом этом суде. Когда был создан Международный уголовный суд в Гааге?
Он был создан в 2002 году. Он был создан на основе так называемой "Римской конвенции", и в состав суда входят большинство стран мира. Изначально целью создания этой структуры было предание суду подозреваемых в военных преступлениях, причем подозреваемых, которых не расследовали и не судили в их собственной стране. Обратите внимание на этот момент. Мы говорим не только о подозрениях в совершении военных преступлений, но и о ситуации, при которой эти преступления не расследуются. Иными словами, очень важно, чтобы мы имели возможность сказать: "Оставьте это нам, мы сами расследуем и предаем наказанию виновных".
Иными словами, одним из доводов, которые приведет Израиль, будет то, что мы провели расследование и нашли или не нашли вины в совершенных действиях.
Да, именно так. Поэтому крайне важно показать миру, что у Израиля есть независимая судебная система.
Вы сказали, что в прошлом ни разу в отношении израильтян такие ордера не выдавались.
Да.
Но попытки получить их были.
О, безусловно. И не один раз.
В чем отличие предыдущих случаев от того, с чем мы имеем дело на сей раз?
В предыдущих случаях речь шла о более политических вопросах. Например, они пытались утверждать, что поселенчество в Иудее и Самарии – это военное преступление. Суд не хотел вмешиваться. На сей раз утверждения иные. Они говорят об убийстве сотрудников гуманитарных организаций, они говорят, что ЦАХАЛ бомбил с воздуха здания больниц, они говорят о том, что солдаты ЦАХАЛа предумышленно убивали жителей Газы. Это уже не политика.
Но это ведь не политическая дискуссия. Когда они утверждают то или иное, необходим хоть какой-то уровень доказательности.
Они представляют свидетельства. Например, случай с гибелью сотрудников гуманитарной миссии. Мы действительно атаковали их машину с воздуха. Израиль будет утверждать, что речь идет об ошибке, палестинцы будут утверждать, что ЦАХАЛ знал, чья это колонна и действовал сознательно. Вопрос в том, кому поверят в Международном суде. И надо сказать, что решение они принимают не на основании слов или одиночных свидетельств. Представители суда были в регионе и собирали информацию
Довод, согласно которому ЦАХАЛ действует в густонаселенной местности, а ХАМАС действует среди гражданского населения, может быть эффективным с точки зрения Израиля?
Да, но в ответ последует довод, согласно которому, Израиль предумышленно убивал людей. В этой ситуации суду придется решать, чья версия достоверна.
Израиль сотрудничает с международным судом?
Формально – нет. По сути – да.
Поясните.
Формально Израиль не признает полномочий Международного уголовного суда, однако в то же самое время, представители Израиля позаботились о том, чтобы свидетельства, подтверждающие нашу позицию, попали в руки суда. Кроме того, правительство подталкивало общественные организации подать иск в этот суд против активистов ХАМАСа. Могу утверждать, что иски подавались хоть и не представителями правительства, но с ведома и одобрения правительства. Но даже если будут изданы ордеры на арест деятелей ХАМАСа, меня это не особо утешает.
Почему?
Потому что это не улучшает ситуацию Израиля. Внезапно мы становимся прокаженными вместе с Россией, Ливией, Суданом и им подобными. Нормальные государства в такой ситуации не оказываются. Когда-то Международный суд взвешивал возможность издать такие ордеры против представителей Великобритании, однако в итоге делать этого не стал.
В каком контексте?
Действий британских солдат в Ираке и Афганистане.
Есть два суда – один занимается исками между государствами, второй – обвинениями персон. Где проходит грань?
Международный уголовный суд рассматривает лишь те дела, где есть подозрения на совершение систематических действий по приказу. То есть, если один солдат совершил преступление, Международный суд этим заниматься не будет. Они попытаются показать, что речь идет о системе, причем навязанной сверху. Попытаются доказать, что летчики бомбили гражданские объекты сознательно. Израиль разумеется попытается доказать обратное. Об этом и будет спор.
Но даже если это утверждается, то причем здесь Нетаниягу, например? Даже в Гааге не додумаются до того, чтобы утверждать, что премьер-министр лично отдавал приказы бомбить гражданские объекты.
Да. Именно поэтому возможно против Нетаниягу ордер издан не будет. В отношении офицеров и командиров ЦАХАЛа – скорее. Но например против Путина ордер был издан в связи с перемещением детей из Украины в Россию. Честно говоря, не помню, было ли доказано, что он лично отдавал распоряжение или что несет общую ответственность как президент.
Бывало в прошлом, что главы государств были задержаны или осуждены судом?
Да, были лидеры африканских стран.
Милошевич был осужден другим судом?
Да, был создан специальный суд для расследования преступлений, совершенных на территории Югославии. Сам Милошевич умер, но были и те, кто провели долгие годы в тюрьме.
Вы видите реальную возможность того, что начальник генерального штаба, командующий округом или кто-то еще окажутся в тюрьме?
Нет, не думаю, что такое возможно.
Иными словами, ущерб в первую очередь, имиджевый?
Прежде всего, но не только. Мы оказываемся в ситуации, в которой никогда не были ранее. Возможно суд примет наши утверждения, согласно которым не было предумышленного убийства гражданских лиц, и что Израиль провел расследование. Возможно, суд их примет. Генеральный прокурор этого суда Карим Хан – порядочный человек. Но я вам должен сказать, что его заместитель Дугарт, южноафриканец, открытый враг Израиля, он инициировал иск против Израиля в Международном суде справедливости. Я знаком с ним лично. Просто враг Израиля.
Вы упомянули, что правительство Израиля не подает иск против ХАМАСа. Почему?
Во-первых, потому что мы не хотим давать легитимацию суду, полномочия которого не признаем. Помимо этого, подавая иск против ХАМАСа, мы в известной степени признаем его. Но призраильские организации подают иски, и не стоит волноваться, в их распоряжении есть весь материал.
Можно ли было избежать нынешней ситуации?
Война должны была быть короткой. В тот момент, когда война затянулась, стало ясно, что мы на пороге серьезных проблем. Сегодня наше положение катастрофическое. В некоторых государствах инициируют законы и решения о запрете на продажу нам оружия. Во Франции, в Великобритании. Это беда для нас.
Эта беда – результат наших действий или отношения к нам в мире? Спрошу иначе – доводы против нас политические или юридические?
Это смесь двух факторов. Наши враги используют юридические доводы для того, чтобы дать подпитать свою ненависть к нам. Но нет сомнения в том, что мы утратили мировую поддержку. После 7 октября все были на нашей стороне, и нужно было действовать быстро. Тогда еще наши действия оправдывали. Сейчас мы увязли в проблемах, в том числе юридических.