После распада СССР председатель Верховного Совета РСФСР Борис Ельцин сказал свою знаменитую фразу: "Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить". В Чечне сразу же заявили о том, что больше не хотят быть в составе Союза и одной из российских федераций тоже становиться не желают. Несмотря на "разрешение" новообразовавшимся республикам отдать им их суверенитет, Чечню Россия отпускать никак не хотела.
Поэтому с 1994 по 1996 год российские войска пытались оккупировать Чечню, но получили жесткий отпор. В 1999 году в нескольких городах России произошли теракты, после которых Россия обвинила в этом чеченцев и снова вторглась в Чечню. Оправдывая бомбежки домов в Грозном, Владимир Путин, который на тот момент возглавлял правительство в РФ, заявил, что будет "мочить террористов в сортире". Вторая чеченская война длилась 10 лет и закончилась тем, что Чечня была оккупирована РФ и вошла в ее состав как один из ее субъектов.
Муслим Мадиев – чеченский командир, который прошел обе войны, воевал вместе с легендами того времени – Доку Умаровым и Русланом Гелаевым. В 2016 году он приехал в Украину и стал воевать с россиянами уже вместе с ВСУ. О том, как россияне воевали с чеченцами, как после Первой чеченской необходимо было "довести дело до конца" и почему нельзя вести переговоры с РФ, – Муслим Мадиев рассказал в интервью РБК-Украина.
– Еще в 1995 году известный чеченский деятель Джохар Дудаев сказал – Россия исчезнет, когда взойдет украинское солнце. Как вы думаете, почему Дудаев сказал именно об украинском солнце? Ведь у России много врагов среди тех, кого она пыталась и пытается захватить.
– Он же был человек военный. Он знал действия, что они захотят дальше восстановить Советский Союз. Он знал, что об Украину они обломятся. У нас с украинцами теплые отношения. Геноцид и вы прошли, историю он знал. У нас очень много украинцев живут, "очеченились".
Джохар Дудаев знал, к чему все это может привести. Ельцин против Горбачева как пошел и как раз у нас момент был, мы вышли из состава СССР, для нас это был такой шаг, который мы долго ждали, чтоб освободиться от России. Джохар был военным, он знал, к чему это все ведет. Мы его поддерживали.
С Джохаром мы были знакомы, я был всегда сторонником независимости, но я политикой не занимался. Я в Москве жил в то время, занимался бизнесом. Когда Кантемир (Кантемировская дивизия – ред.) пошел против Джохара, у меня было желание встать рядом с Джохаром. Я прилетел с Москвы. Я сам ближе к Ингушетии, Ачхой-Мартановский район. Я бойцов собрал и выступил за Джохара.
Когда мы ехали, мы видели из Грозного бегущих людей. Они были все мокрые. Мы думаем – кто такие, почему бегут? Они в военной форме, но без оружия. Оказывается, они полезли туда, к Джохару и Шамиль Басаев разбил.
Определенное время прошло, я одного встретил, спрашиваю у него – ну как вы выступили против Джохара, как вы так могли? А он говорит – Муслим, ты представляешь, мы видели, эти люди бегут на нас, какие бы мы выстрелы не делали, в них не попадает. Они бьют нас со всех сторон.
– Вы воевали с россиянами практически всю жизнь, прошли две Чеченские войны. Расскажите, каково это – воевать с русскими в Чечне.
– Сейчас мы бы их в пух и прах разбили с таким количеством оружия, какое в Украине. У нас на второй войне была на всю армию одна гаубица. Чеченцы ожидали этого момента. Когда будет война.
– Вторая или первая?
– Первая. Про вторую уже все понимали. Я был представителем Совета безопасности в Москве после первой войны. Даже проходящий полицейский знал, что россияне собираются войти к нам. Я вывез документы оттуда, под грифом "совершенно секретно". В этой папке каждый лист был под грифом, там было все – как чеченцев разделять, как себя вести, спецслужбовская такая методичка. Я отдал ее Аслану Масхадову, Доке Умарову и Вахе Арсанову.
В этот день мне сказали – сейчас тебя будут брать. Я быстро уехал с Москвы, жену и сына оставил, надо было уходить и я выскочил так. Потом семья, конечно, приехала.
– Почему получилось выиграть в первой войне и не получилось во второй?
– У нас была самая сложная ситуация с оружием. Против авиации, вертолетов, всего, что есть… Сейчас же они также делают, как тогда. Тогда они и мобиков гнали, а у нас бойцов было 8 тысяч, а у них 400 тысяч войска затянули. У них же с пушечным мясом никогда проблем не было. А у нас даже одного человека на вахте поменять было нельзя, чтоб он отдохнул. Возможностей не было.
– И при этом вы держались 10 лет. Меня это шокирует.
– Да. И у нас не было призывников. Армия сама по себе собралась и образовались командиры. Они распределили фронт. Я вам как-нибудь покажу одну пушку, которая у нас тогда работала. И когда мы подходили и одной пушкой обстреливали лагерь, у нас душа радовалась, мол, мы вас тоже можем достать. Потери у русских тоже были.
Украина – она плоская. Можно за 5 километров все увидеть. А в Чечне горы, леса, в них прятаться можно.
– Вы часто, сравнивая зверства россиян там и здесь, говорили о поселке Черноречье. Что там произошло?
– В Черноречье мы выходили ночью, команда была в колонну встать, чтоб выходить. И когда мы выходили оттуда и у меня один пацан потерялся. Он был братом погибшего Доки Умарова. Я увидел, что его нет, а он хотел внутри остаться. И я собрался быстро, колонну остановил и побежал за ним. Я знал, где живут его родственники, нашел его там и забрал его. А туда утром зашли русские – ОМОН из Санкт-Петербурга.
Они устроили там беспредел. Они же сами по себе склонны… У нас такого нет, чтоб раненого пытать. У нас любой человек подойдет и скажет – что ты делаешь, он же не способен себя защитить. Они зашли и начали делать зачистку. Нас там уже не было, колонна вышла, они, видать, за нами зашли. Они расстреляли, убили мирное население. Что могли, то и делали.
– Что с ними не так?
– Они склонны к этому. К насилию. Это не первый раз. Они же все время были такими. У нас же раньше войны шли все время с Россией. Они же все время наши территории хотели, сломить нас хотели. Советский Союз когда был, проблем не было, а когда был распад и сказали – берите свободу сколько хотите, мы решили взять, сколько хотим. Опять ввязались в войну, думали, что Россия распадется, но она не распадется, ее удержали. Ну, дай бог, сейчас распадется.
– Думаете, распадется?
– Да-да, обязательно. Говорить с ними, вести с ними какой-то разговор невозможно, они обманут. С ними договариваться нельзя. Если договариваться с Россией, их надо поставить на уровень ниже, чтоб они знали, что ты залезешь туда и получишь дубинкой по голове.
– А вы понимали, что на Украину будет полномасштабное нападение?
– Мы ждали этого. Видите, у нас война приостановилась год назад. Последняя группа погибла, они держались, сложно было. Помощь, конечно, была, но очень сложно для нас это было, чтоб удержать обеспечение, всего не хватало. Постоянно спецгруппы охотились.
– Вы в Украине воюете с 2016 года.
– Да, в 2016 я смог заехать в Украину. До этого мне сказали, чтоб не заезжал, а то меня выдадут России. Интерпол появился позже, у них материалов не хватало, но потом они собрали. В 2016 году я переехал сюда, в Украину. Сказали, что можно, потому что уехал ваш бывший президент, как его там?
– Янукович?
– Да-да.
– Вот бы мы все тоже забыли его фамилию. Как вы воюете в Украине, чем вы сейчас занимаетесь?
– Мы договариваемся подразделениями, где кто находится, мы многих знаем. Мы с ними договариваемся и помогаем, проводим работу. Разведку проводим, у нас с дронами хорошо ребята работают.
– Вот российская армия 17 лет назад, когда закончилась Вторая чеченская, и российская армия сейчас – это одинаковые армии?
– Нет, они быстро учатся. У нас в то время этих дронов не было. Тут мы начали дронами работать, они быстро нас догнали. Они быстро учатся. Уже к 2015 году над нами висели дроны в Чечне.
– А мясные атаки?
– Нами тогда занимались спецслужбы. А так они стояли на блокпостах или их привлекали на какую-то операцию. Вот таких мясных штурмов не было. Тут фланг идет огромный, а у нас же этого не было. У нас было что противопоставить, мы их просто минировали проходы, куда они идут. Очень сложно было. Если столкновение происходило, мы первую атаку произведем и уходим, чтобы нас не окружили. У них же состав большой, а у нас группа 15 человек и мы должны беречь патроны. Атаковал – ушел. Если ты атакуешь где-то, они сразу артиллерию подключают и авиацию на эту точку. Сложности были.
– Как вы можете оценить сегодняшнюю ситуацию на украинском фронте? Она очевидно очень тяжелая.
– Украинская армия – это, по-моему, одна из лучших в мире. Они вошли в историю. Очень смелые. Когда в Азовстали бои шли, украинцы себя очень хорошо показали. В войне вы отличные.
– Мы сейчас на таком этапе, когда мы не можем сделать какой-то большой рывок вперед, не хватает оружия. При этом у россиян проблем с человеческим ресурсом нет…
– Они им дают три рожка для автомата и вперед. Представляете? Рассказывают – у солдата три-четыре рожка. А вы не представляете, что такое три-четыре рожка – это на три минуты боя. Вот так они мясокомбинат и заполняют.
– А может быть такое, что их количество сыграет роль? Будет их преимуществом?
– Нет, смотрите, сейчас все зависит от оружия. От поставки оружия. Европа не поставляет как положено, и Америка не поставляет. Они должны были по договору, каким он был, должны были помочь сразу Украине. Но они так удивились тому, как украинцы воюют. И решили…
– Что мы и так выиграем.
– Да.
– То есть, единственное преимущество российской армии в том, что у них много людей?
– Людей много и за этих людей никто не спросит у них.
– Почему?
– Рабы. За раба кто может спросить? Я иногда сажусь, смотрю видео, парень есть, который общается с пленными (Владимир Золкин – ред.). Там все видно. Это суть русского народа, что они там, как они там. Они удивляются – ты живой пришел, что ли? Мы ждали, что труп придет и мы за тебя машину получим.
– Я просто все никак не могу для себя понять. Во время чеченских войн они потеряли очень много людей, к ним приходили цинковые гробы, они какие-то фонды матерей создавали. Сегодня происходит то же самое, только в масштабах больших, они теряют тысячи людей. И все равно они продолжают участвовать в войнах, мотивацию которых им толком даже никто не объяснил. Как так?
– Ну вы же читали про рабов? Где продавали людей, обменивали на двух борзых… А сегодня на пельмени и на машину.
– Какая сегодня обстановка в Чечне? У Кадырова есть поддержка или это больше запугивание?
– Это запугивание. Там обстановка крайне тяжелая, как в концлагере люди живут, а он этот концлагерь и контролирует, его поставили контроллером.
– А как чеченцы к нему относятся?
– Никак. Сколько убийств, сколько он народу погубил, вот такой он и нужен России. Поэтому они поставили его во главу, он делает то, что они ему скажут. Но по менталитету, вот все, что он сейчас делает, он знает, что оно вернется к его детям. Потому что было время, когда чеченец чеченца никогда не пытал, не было такого. На первой войне, если чеченец попался с той стороны, это очень странно было. А на второй войне чеченцев так подвели к черте и заставили через нее перешагнуть – пытай, убивай своего же. Вот сейчас они ее перешли, сейчас попастся чеченцу ни в коем случае нельзя, лучше русскому попасться. Они пытают, убивают. Они (россияне – ред.) смотрят, кто надежный, если ты хорошо пытаешь пленного, значит ты наш – русский.
– Почему кадыровцы сюда идут?
– Они идут за зарплату. Добровольцы не идут к ним.
– Как вы думаете, возможна ли в Чечне революция? Есть ли такая точка, на нее заходит Кадыров и все – дальше начинается революция?
– Нет. Пока все в затишье. Вот в Ингушетии бои шли, а Ингушетия – это та же самая Чечня, ее отделили, чтоб Чечня не была большой. И Аушева (Руслан Аушев – первый президент Ингушетии – ред.) специально убрали, Аушев был за чеченцев, а остальные, которых поставили, против нас воевали.
– 22 марта в Подмосковье в Крокусе произошел теракт. Несмотря на то, что за теракт на себя взял ответственность ИГИЛ, в России все равно пытаются обвинить в нем нас. Мне это очень напоминает историю с терактами, которые были в РФ до Второй чеченской. Сейчас для чего это делается?
– Чтоб вопросов к ним не возникало потом, что они делают в Украине. Мы воюем, потому что, мол, они взорвали там, сделали то, мы великая держава, мы должны наказать Украину.
– Бытуют мнения, что после теракта в Крокусе Путин каким-то образом эскалирует конфликт, какую-то масштабную мобилизацию проведет. Как вы думаете, это возможно?
– Невозможного в России ничего нет, все возможно. Они нужную массу наберут всегда. Нас спасет только оружие. Сейчас ему (Путину – ред.) хватает (людей – ред.), он даже 100-тысячную армию держит в Чечне. Потому что это больное место, люди сидят подавленные, ждут. Но как начнется там, там будет месиво. Сейчас мы не можем это огласить, но там определенная работа идет, мы находимся на связи. Время еще не пришло.
– На Западе периодически говорят, мол, Россия уже проиграла, потому что встретила мощное сопротивление. А по-вашему, что для России станет реальным поражением?
– Если они сейчас проиграют здесь, тогда у них перелом начнется. Мы ожидаем вот этого. Перелом начнется. Нам надо было бы еще побольше кавказцев нанимать, потому что столько людей просятся, а их не могут принять. Если с Дагестана пойдут, с Чечни пойдут, вы представляете? Мы против России 10 лет воевали и, можно сказать, на одном пяточке крутились друг за другом. Желающие есть, но пока Украина не готова их принять. Вы своими силами работаете, справляетесь, бьете хорошо.
– Спустя два года войны мы видим, что периодически на Западе появляются мнения о заморозке конфликта, о каких-то переговорах. Возможно ли вообще такое с Россией?
– Вы же помните, как Черчилль сказал – договор, заключенный с Россией, не стоит бумажки, на которой он написан. Смотрите, с нами они договаривались, договор не держат. Для них то, что мы с тобой договорились – без разницы. Они придумают что-то о тебе и зайдут. Мотивацию найдут и никаких проблем. И кто с них спросит. Как гопник – если он знает, что он получит по голове, он не полезет.
– А что вы думаете о заморозке конфликта?
– Да нет, ни в коем случае. Они соберутся и обратно придут. Если они почувствуют, что могут, они опять зайдут. Надо создавать серую зону, чтоб от них было 200 километров, и под Москву их загнать.
– Вы несколько раз говорили о том, что вы выиграли Первую чеченскую, но не довели дело до конца. А что это значит – довести до конца?
– Они были слабые в то время. Они сразу нашли миротворца Лебедева и решили остановиться. Мы-то тоже думали, что они остановятся, мы победили, у нас в Грозном операция была, за одну ночь мы окружили все подразделения, которые там находились. Им уже деваться некуда было, они пошли на переговоры.
– Они ж говорили, что Грозный за два часа захватят.
– Да. А это мы Грозный за один день захватили.
– Замораживать нельзя?
– Ни в коем случае. Их надо добить, до конца довести. Кацап только так поймет. Его надо бить, армию готовить надо. Или их надо размазать по России, чтоб они никогда не могли собраться.
Россия по существу сейчас себя показывает, какая она есть. Чтобы его (россиянина – ред.) перевоспитать, его надо в концлагерь загнать. Они сегодня одно говорят, завтра другое и никто не может с них спросить.
Они же как делают – меня захватили, подготовили как Кадырова, против тебя и мы воюем. И вот так они по кругу ходят. В свое время в Первой мировой войне они как делали – они рабов гнали вперед, а сзади ставят заградотряды. Вот сейчас кадыровщина так стоит. На первую линию они не выходят, там могут убить.
– Вы верите, что вы вернетесь в свободную Чечню?
– Я не то чтобы верю, я приду и освобожу.
– Это будет после того, как победит Украина?
– Да, конечно. У нас работы много, непочатый край. То, что сейчас Украина выиграет, у меня сомнений нет. Мы будем воевать до конца, пока не выиграем, а то нам и нашим детям жить негде будет.