Глава МИД России Сергей Лавров дает интервью российским радиостанциям
Фото: Евгения ГУСЕВА
Главный редактор телеканала RT и МИА «Россия сегодня» Маргарита Симоньян:
- Наш разговор и аудитория в прямом эфире. Слово – не воробей. Как говорят на радио: слово – не воробей, поймают – вылетишь.
Глава МИД РФ Сергей Лавров
- Сейчас как-то уже к этому легче относятся, к этим словам. Я замечаю иногда на ток-шоу, включая и у Романа, и у Соловьева.
М. Симоньян:
- Смотря к каким словам. Первый вопрос, который волнует не только нас, здесь сидящих, но, наверное, он больше всего волнует наших с вами сограджан. Каждый день мы слышим от Запада, что они не угомонятся, пока России не будет нанесено стратегическое поражение. И каждый день все больше эти угрозы становятся все страшнее. На днях эстонский командующий Вооруженными силами объявил, что они собираются уничтожить два российских города, если вдруг что. Вчера британское издание «Экономист» радуется, что якобы Украина создала дрон, который способен бомбить сибирские города. Джонсон и остальные нам рассказывают, что, если мы не победим на поле боя, практически уже любой ценой, что это положит конец гегемонии Запада, а значит, в их представлении, вообще Западу в том виде, какой он есть. Все это пахнет большой войной. Я не знаю, как пахнет ядерное оружие и вообще большие войны. Не приведи господь узнать. Что вы об этом думаете? Есть такая перспектива?
С. Лавров:
- Я считаю, что нагнетание вот этой темы – нанесение поражения России, акцентирование экзистенциального значения этого поражения для будущего Запада, это отражает не столько воинственный настрой, сколько агонию и истерику. Вы процитировали Джонсона, который сказал, что если мы позволим России победить, то это будет конец нашей гегемонии, это уже просто явка в Международный суд с повинной за нарушение главного принципа Устава ООН о суверенном равенстве государств. И МУС, я считаю, должен на это внимание обратить. В этом же русле огромное количество высказываний: мы потеряем свое влияние, Россия будет вместе с Китаем, с Ираном, с КНДР, с Сирией переделывать этот мир. Это отражает не уверенность в себе, а совсем наоборот. Это отражает их понимание, что идет, они называют это битвой за сохранение своей гегемонии, уже не стесняясь, а просто идет формирование нового многополярного миропорядка, каким бы уже набивающим оскомину этот термин ни казался, можно по-другому говорить – равноправного, справедливого, демократичного миропорядка, где все будут опираться на тот принцип, о котором я сказал.
В Уставе ООН сказано: суверенное равенство государств. Но то, что, помимо вот этого страха за утрату гегемонии, они еще очень откровенно, может быть, даже не подозревая сами, что они откровенничают таким образом, дают понять, что США главные, и они все легли под Соединенные Штаты. Даже зам. Генсека НАТО Джоанэ, румын, заявил буквально десять дней назад, что мир вступает в эпоху жесткой конкуренции между Западом, с одной стороны, Россией и Китаем, с другой стороны. И Россия, Китай и все остальные вместе предпринимают в разной степени, но по нарастающей попытки подорвать американскую власть, говорит НАТО. Не западную, ни натовскую – подорвать американскую власть. И поэтому, говорит дальше этот румынский заместитель Генсекретаря НАТО, США нуждаются в своих европейских союзниках. То есть вот смысл существования НАТО, изложенный одним из его основных представителей. И таких высказываний огромное количество.
А что касается, тоже из серии чистосердечных признаний, Джонсон сказал, что «мы потеряем гегемонию свою», Боррель, у которого иногда прорываются откровения в виде «цветущего сада, окруженного джунглями», недавно заявил, что, наверное, его чего-то там расстроило, он нервничал, но заявил: мы воюем не за Украину, а воюем за себя. Не за Украину, а против России. Таких высказываний очень много. Вот в чем заключается эта история.
То, что эстонцы грозятся разрушить озеро Байкал или завалить его скалами, это уже комментировалось, это не может серьезно обсуждаться.
М. Симоньян:
- Да Байкал-то от Эстонии далековато.
С. Лавров:
- Ну, у них сейчас какие-то новые дроны, они хвалятся постоянно. Но то, что эстонцы, литовцы и латыши (латвийцы) выдвинули на передний край вот этих грозящих нам пальцем и говорящих о том, что мы направим солдат и будем воевать, ну, показывает и в известной степени существенную эволюцию НАТО в сторону от той поры, когда решающее слово все-таки было, ну, у американцев – понятно, но и у еврограндов. А сейчас Польша, Прибалтика, вот Чехия, Болгария в последнее время, при нынешнем руководстве, они задают тон. Ну, и уже еврограндам приходится как-то соответствовать. Возьмите Макрона с его такими нервическими заявлениями о том, что надо направить французских солдат. Потом кто-то там объясняет, что его не так поняли, а сам Макрон говорит: нет, меня так поняли. Ну, есть информация, что французские не только наемники, но и инструкторы, может быть, под какой-то крышей, наряду с некоторыми другими представителями военных и специальных служб европейских стран, там они работают.
Наша линия в этой связи, она очень простая, очень четкая. Вы не хотели договариваться по-честному… Мы же предлагали договор о европейской безопасности в 2008 и 2009 годах, когда предложили одну простую вещь. Друзья, вот вы записали на высшем уровне в Стамбуле в то время, в 1999 году, что безопасность неделима, и страны, выбирая свои союзы добровольно, не имеют права делать это, если, укрепляя свою безопасность, они подрывают безопасность других. И совсем уже было написано прямо – мы все, участники ОБСЕ (а это президенты, премьеры, на высшем уровне подписывался документ), обязуемся, что ни одна страна, ни одна группа стран и ни один союз на пространстве ОБСЕ не будет претендовать на доминирование. 1999 год. Ясно, что с тех пор практически сразу НАТО стало продолжать проводить линию на доминирование. И мы им сказали: ребята, это политическая декларация с политическими обязательства, не будет там каких-то третьих секретарей из посольств, а президентов, и давайте мы эту декларацию, поскольку у вас пока не получается выполнять обязательства, взятые на высшем политическом уровне, давайте мы ее кодифицируем и с теми же выражениями просто примем договор о европейской безопасности. Примем юридические обязательства. А нам сказали: нет, юридически обязывающие гарантии безопасности можно получить только в НАТО. Мы говорим: а как же, вот в ОБСЕ, вы подписались, что никто не будет претендовать на доминирующее положение. Ну, говорят, это же политические заявления.
Потом нам говорили, что нерасширение НАТО – это было устным. Потом, когда был заключен основополагающий акт Россия – НАТО, сказали: да, письменный, но он не совсем юридический. Наше терпение было беспримерным. Президент не раз об этом говорил, о том, что он очень долго просто заставлял себя сохранять какие-то остатки доверия, надеясь, что из зернышка оставшегося все-таки что-то прорастет, если Запад одумается и будет вести себя прилично и культурно. Ничего этого не произошло. И после того, как в 2008-2009 году договор о европейской безопасности выкинули, отказались его с нами обсуждать… Там было два, один с НАТО и второй в рамках ОБСЕ, но уже юридический договор. А в 2021 году в конце года Путин после выступления в МИДе поручил подготовить предложения, уже отражающие современную эпоху. Категорически отказались обсуждать. Я был одним из тех, кто участвовал в этом процессе. Сначала встречались там межведомственные делегации на уровне заместителей ведомств, а потом мы встречались в январе, 10-го или 11-го, в Блинкеном. И он мне сказал: никаких обязательств в отношении нерасширения НАТО быть не может.
Американцы вышли из договора о ракетах средней и меньшей дальности. Вы по этому поводу сокрушались, хотя мы вышли, потому что вы его уже нарушили. Я ему напомнил, что когда они вышли из договора, мы сказали: ну, ладно, если вы считаете для себя это единственным выходом из ситуации. Мы объявили мораторий односторонний и предложили американцам объявить свой мораторий. При этом в инициативе Путина было прямо сказано: если вы по-прежнему подозреваете, что наши «Искандеры» в Калининградской области оснащены теми самыми ракетами средней дальности, которые запрещены договором, пожалуйста, приезжайте, посмотрите.
Но в ответ мы хотим приехать в Польшу и Румынию, где у вас созданы уже базы противоракетной обороны, оснащенные установками, чей производитель Lockheed Martin в рекламе этих установок говорит, что они двойного назначения, в том числе, для запуска ракет средней дальности, наземных, которые были запрещены. А развертывали эти базы и эти установки еще до того, как договор прекратил свое действие. Они отказались. Вот по-честному предложили – приезжайте, посмотрите, в чем вы нас подозреваете, а мы поедем посмотрим, как вот эта реклама на практике выглядит. Отказались. И вот я Блинкену сказал, что вот наши комплексные предложения, вы озабочены тем, что вокруг Украины вы сами же создаете критическую ситуацию и кризисную, он говорит – нет, нет, НАТО не обсуждается, но вот насчет того, что вы нам предлагали в свое время про ракеты средней дальности, давайте, может быть, посмотрим и договоримся, что эти ракеты, которые теперь уже не запрещены, можно размещать, в том числе, на Украине, но мы будем готовы ограничить количество таких ракет на Украине. Я вот уже не знаю, что тут еще нужно объяснять, почему стала неизбежной специальная военная операция, когда накачивали Украину при нацистском, откровенно нацистском режиме, запретившем все русское, почему ее накачивали вооружениями и это мы рассматривали как прямую угрозу нашей безопасности, нашим традициям, нашим законным интересам. Ну, длинный ответ получился.
Главный редактор радиостанции «Говорит Москва» Роман Бабаян:
- Вот мы плавно перешли к Украине. Но это тема, которая номер один, вот как хочешь крути-верти. Они не стесняясь все время говорят о том, что они хотят нас уничтожить. То есть, мы их не устраиваем в том виде, в каком мы существуем. Надо отдать им должное, они не скрывают. И все эти шаги, про которые вы говорили, это ровно в этом направлении движение. А мы, если честно, все время говорим про готовность к переговорам. Мы с кем собираемся переговариваться? И потом, даже если мы гипотетически проведем какие-то переговоры, они же завтра возьмут и опять обманут нас. Зачем нам нужно вести переговоры с людьми, которые не держат своих слов? Это раз. Во-вторых, та же самая Украина – мы что хотим там в итоге получить? Вот когда мы говорим про эти самые переговоры, мы все время говорим о том, что цели наши будут достигнуты, которые мы заявляли в самом начале – денацификация, демилитаризация. Но при нынешних властях или же при других властях, но той же масти, не получится достичь этих самых целей.
С. Лавров:
- Сейчас Ермак вошел в 100 самых видных политиков мира. А Зеленский не вошел.
Р. Бабаян:
- Но это же то же самое, только вид сбоку. Ну, Ермак, да. Говорят, что Ермак и сейчас там рулит всеми процессами. То есть, это вид сбоку, поэтому при этих людях мы этих целей не достигнем. Кого мы хотим там вообще в принципе видеть? Как это все должно быть?
С. Ларов:
- Ну, это тоже не коротко. Потому что вот сначала о том, какие цели и зачем, и на каких условиях мы готовы на переговоры. Во-первых, как об этом постоянно напоминает президент, мы всегда предпочитаем переговоры дракам и войнам, и да, у нас же был опыт – мы же сразу согласились, когда украинцы, поняв, что они заигрались с бомбежками Донбасса и с продвижением прямых методов геноцида против русских на своей же собственной, как они считали, территории, и они предложили переговоры через 2-3 недели после начала специальной военной операции, на что мы согласились. Было несколько туров в Белоруссии, потом онлайн и вот наконец приехали в Стамбул, где украинцы впервые положили на стол свои предложения. После некоторого обсуждения эти предложения были приняты. В них содержалось и обязательство отменить дискриминирующие меньшинства национальные, прежде всего, русские законы, и отменить поддержку движений, которые прославляли и опирались на идеологию нацизма и были осуждены Нюрнбергским трибуналом. Что касается территориальной страны, дело там… вот буквально позавчера Foreign Affairs опубликовал такие воспоминания, но они очень явно нацелены на то, чтобы оправдаться. Я сейчас поясню почему. Foreign Affairs написал, что США и Британия действительно сказали Зеленскому, чтобы он не подписывал, но якобы не потому, что они хотели продолжать войну руками украинцев и истощать Российскую Федерацию и уничтожать российских мирных граждан, а потому, что они, увидев, что предложения содержат формирование группы гарантов безопасности Украины, с участием и России, и Китая, но и с участием запада, они насторожились.
И потрясающая причина, по которой они насторожились. Да, сейчас подпишут, а вдруг опять эта договоренность не будет выполнена, и кто-то на Украину нападет. Вдруг сама Россия нападет на Украину, и тогда нам придется, как гарантам безопасности Украины, с Россией воевать. Мы этого не хотим. Это очень извилистый логический путь.
Во-первых, предлагалось, чтобы Россия, все члены «пятерки», плюс Германия и Турция, были гарантами этой договоренности. Если ты являешься гарантом, если тебя приглашают в гаранты, а ты думаешь: а, я-то пойду, а вдруг другой гарант нарушит, мне тогда придется с этим другим гарантом воевать. Значит, они всех меряют по себе. Для них раз плюнуть – нарушить. И поэтому они закладываются на то, что любую договоренность кто-то будет нарушать. Так же, как нарушили договоренность февраля 2014 года, просто на следующее утро. Она была подписана, гарантирована Францией, Германией, Польшей. И так же как разорвали минские договоренности, о чем гордо призналась и Меркель, и Олланд, и сам Порошенко .
Это очень интересные наблюдения. Все, что они просчитывают, разрабатывая свои планы против нас, они должны же думать, как мы отреагируем. И вот они ставят себя на наше место, но со своим менталитетом. А их менталитет… Недавно такой очень известный политолог американский Эпископос критиковал Запад очень серьезно. В том числе, сугубо с утилитарных, прагматичных позиций. Вот санкции. Санкции обычно вводят для того, чтобы изменить поведение объекта. И, вводя эти санкции, калибруя их, если вы действительно хотите добиться результата, вы должны понять, как этот объект будет реагировать. Вот они совершенно бездумно наращивают эти санкции, даже не задумываясь о том, какой результат. А результат уже был очевиден с первых же дней, еще до специальной военной операции, когда там действовали крымские санкции, другие.
И результат был ясен. Мы собрались, я надеюсь, мы еще больше соберемся, есть над чем работать, как президент не раз отмечал. Мы собрались и решили не зависеть от них во всех сферах, по которым они нам могут ограничить наше развитие. А желательно, и во всех других сферах. И то, что сейчас они гордо говорят, что мы избавились от российского газа, во-первых, во многих странах, включая Францию, поставки росли. И Италию, кстати сказать. Италия сейчас заявила, что мы с 90% доли России в нашем газе, который мы потребляем, опустимся до нуля за три года. Радостные. То же самое говорит Шольц, презентуя своему электорату в качестве великой победы, что мы резко сократили и скоро вообще не будем зависимы от российских энергоносителей. На эту тему многие говорят, и голландцы, и практически все западноевропейцы, некоторые восточные, - никто из них при этом не говорит, сколько это стоит. И на сколько вырастают расходы на обеспечение населения. Но население это видит, как это все аукается.
Эпископос сказал: не просчитать того, как Россия будет реагировать, это большая ошибка. Если они не понимают, что санкции эффективны только в том случае, если, во-первых, объект готов изменить свое поведение ради того, чтобы санкции сняли, во-вторых, когда этот объект уже сказал, что он не будет свое поведение менять, продолжать с этим он считает бессмысленным и бездумным. Такова политика наших коллег.
Возвращаясь к переговорам, просто хотел подчеркнуть этот очень интересный момент. Они не могут понять, что, если нас ставят в ситуацию, когда нас надо просто победить стратегически, уничтожить, по сути дела, как глобального игрока, они не могут понять, что мы не испугаемся. Они бы испугались, если бы с такой же яростью, с таким же остервенением и с таким же количеством возможностей, пока еще сохраняющихся в мировой глобальной экономике, на них кто-нибудь ополчился. А нас это укрепляло. Пусть делают выводы еще и из этого исторического урока, если почти 250 лет им недостаточно.
Переговоры. Об этом, по-моему, еще не говорили, но я надеюсь, меня не будут за это критиковать. Что за гарантии были вот в этом стамбульском документе. Гарантии очень простые. В итоге мы были готовы пойти на то, чтобы, как хотела украинская делегация, эти гарантии были предельно серьезными.
Эти гарантии были предельно серьезными. Ну, и пределом серьезности считалась статья 5 вашингтонского договора о создании Североатлантического альянса. Ну, дословно ее не стали воспроизводить, но там были согласованы другие несколько формулы, но по сути это очень серьезные гарантии безопасности. И записано было специально, что эти гарантии безопасности не распространяются на Крым и Донбасс, что, в общем-то, означало, что их трогать нельзя, а то никакие гарантии не действуют.
Было записано там, что на Украине не будет никаких военных баз. Это к вопросу о демилитаризации. Потом там были записаны, как Владимир Путин говорил на встрече с африканцами летом прошлого года в Петербурге, параметры…
Р. Бабаян:
- Сколько техники.
С. Лавров:
- …соответствующих вооружений, личного состава будет. И было сказано, что на Украине не будет проводиться маневров, учений Вооруженных сил с участием третьих стран, за исключением тех случаев, когда все страны-гаранты согласны, то есть включая нас, включая Китай. И всё, мы были готовы. Там было сказано, что продолжится переговорный процесс по другим вопросам, но остановить военные действия, гарантии безопасности, отмена законов, которые расистские, неонацистские, дискриминационные и т.д. А потом, когда все это было согласовано, по большому счету, вдруг пришли украинские переговорщики и сказали: вы знаете, тут у нас по мелочи. Ну, например, вот запрет на проведение учений с участием Вооруженных сил третьих стран при согласии всех (кроме как если все согласны из гарантов). Давайте заменим: кроме тех случаев, когда большинство гарантов на это согласны. Это был такой звоночек, что либо им за ночь уже запретили, либо там кто-то из них сказал: давайте еще подурим головы этим русским. Ну, это просто маленькая иллюстрация.
На нынешнем этапе, конечно, мы повторяем это всегда, и президент, и ваш покорный слуга, и Песков, когда спрашивают, готовы ли мы к переговорам… Ну, во-первых, он сам себе запретил переговоры. Сказал как-то Путин, что его домогались с вопросом на эту тему. Он говорит: пусть хотя бы первый шаг сделает, отменит этот декрет. Во-вторых, конечно же, веры никакой им нет. Я говорил, как долго мы пытались себя заставить верить. Тем не менее, мы сказали: мы к переговорам готовы, но в отличие от стамбульской истории мы не будем на период переговоров делать каких-либо пауз в боевых действиях, процесс должен идти. Во-вторых, конечно же, реалии на земле стали другими, причем существенно другими, и эти реалии необходимо учитывать. А под реалиями на земле я имею в виду не только дислокацию и линию соприкосновения, но и наличие у нас поправок в Конституцию, наличие 4 новых (старых, исконных) наших регионов. Это все должны прекрасно понимать. То, что они этого не понимают… Не только не понимают, но и даже не готовы каких-то гипотетических компромиссов искать, это тоже абсолютно ясно. Формула Зеленского, ультиматум, никаких альтернатив, ну, и т.д.
Главный редактор, генеральный директор ИД «Комсомольская правда» Олеся Носова:
- Сергей Викторович, такой вопрос. Как можно оценить следующие официальные заявления МИД Швейцарии? Лавров был первым человеком, с которым министр иностранных дел Швейцарии обсудил практические детали планируемой мирной конференции по Украине. Подлинный мирный процесс может состояться только при участии обеих сторон.
Вообще, на каких условиях мы можем с ними что-то обсуждать?
С. Лавров:
- Здесь только одно слово правды – что мы с ним встречались. Мы участвовали в Нью-Йорке в заседании Совета Безопасности по Палестине. Я его знаю очень давно, он в эту семерку, которая между собой портфели крутит, входит очень долго, и был президентом. Они ежегодно президента из этих министров выбирают. Иньяцио Кассис, он тоже приехал на это заседание, попросил о встрече один на один. Причем не скрывали встречу, нас сфотографировали, потом делегации нас оставили. А это было сразу после Давоса, где на полях Всемирного экономического форума провели очередную встречу в «копенгагенском формате», швейцарцы провели, их украинцы попросили.
И он мне говорит: ты видел, как я после этой встречи выступал перед прессой? Я говорю – как? Честно говоря, я не следил. Я заявил там, что по итогам этого очередного собрания по украинской формуле мира мы пришли к выводу, что без России бессмысленно. Я говорю – ну, чтобы к этому выводу прийти, не обязательно было еще раз собираться, если ты опытный человек. А если ты это понимаешь, тогда зачем вы проводили в Давосе вот эту сходку? Нет, нет, я хочу просто плавно войти…(я не выдаю секретов, потому что я об этом уже со многими разговаривал коллегами) я просто хочу плавно войти, сказал он мне, в процесс, с тем, чтобы его корректировать изнутри, и мы вот хотим подготовить конференцию, она будет из двух частей. На первую часть, наверное, не получится вас позвать, но вот на вторую… Я говорю – а на первой части вы чего будете делать? Он говорит – мы там будем дорабатывать формулу Зеленского, там есть у нее многие вещи, в которых заинтересованы развивающиеся страны. Я ему сказал честно – там есть три вещи, которые и Зеленскому, и западу нужны. Капитуляция России и отход на границы 1991 года, руководство российское под суд, трибунал и репарации по полной. И еще там где-то между строк у них написано, что надо наложить на Россию обязательства по ограничению вооружений, которые могут быть в прифронтовой зоне в 200 километров шириной. А все остальное – продовольствие, энергетическая безопасность, ядерная безопасность, гуманитарное сотрудничество, обмен пленными, поиск пропавших – это все виньеточки, которые просто обрамляют это ультимативное содержание, ради того, чтобы зазывать страны мирового большинства. Ведь их же зазывают как? Понимаю, что вы не хотите с Россией ссориться, не хотите там репарации, под суд не хотите Россию отдавать, ну, вот возьмите продовольственную безопасность, курируйте продовольственную безопасность. Или энергетическую безопасность. Это вот просто наперсточники высшей категории. Ну, наверное, высшей категории только по тем позициям, которые они в своих странах занимают в правительствах, а так-то жулики, и не понимать, что они предлагают жульнические схемы, ну невозможно. Значит, они делают это сознательно. И те страны из наших партнеров, включая некоторые страны БРИКС, которые ездили на предыдущие мероприятия, мы знаем твердо, они на каждом из них подчеркивали необходимость разговаривать с Россией. Мы признательны им за то, что они такой сигнал посылают. Но если, как сейчас хочет запад, речь идет о том, чтобы чуть-чуть отрихтовать, подшлифовать эту формулу Зеленского, а запад это умеет делать, включив ничего не значащие выражения, но которые красиво говорят, что надо вот равноправно учитывать интересы безопасности, а суть останется той же самой, это не тот путь, которому надо следовать. Вот китайская позиция, которую мы уважаем и еще в феврале прошлого года они сформулировали свою формулу, сейчас вот Шольц ездил к Си Цзиньпину и не очень порядочно после этого рассказывал, что Си Цзиньпин поддерживает конференцию мира в Швейцарии…
М. Симоньян:
- У нас дальше вопрос, Сергей Викторович, по Си Цзиньпину, вы сейчас все не расскажите нам.
С. Ларов:
- Нет, я просто к тому, что китайская позиция заключается в том, что надо сначала понять первопричины кризиса. Надо отказаться от менталитета «холодной» войны, когда друг друга рассматривали противниками и врагами. Надо четко подписаться под необходимостью искать решение, которое будет учитывать баланс интересов в сфере безопасности и обеспечивать неделимость безопасности. Это совершенно другой подход. И Китай, ведь он, и последние высказывания и министра Ван И, и другие коллеги, мы выступаем за созыв конференции, которая будет приемлема России и Украине. Это значит, не с формулы Зеленского надо начинать. Ее надо вообще в сторону отправить, если хотят, как сказал президент, давайте пообсуждаем те основы, на которых мы готовы договариваться. Но швейцарская инициатива, конечно, они не очень корректно освещают наши с ними контакты, а контакт был только один – в конце января или в начале февраля, я уже не помню.
И нам, абстрагируясь от украинского содержания этой темы, нам Швейцария просто не подходит. Она никакая не нейтральная страна, она из нейтральной превратилась в откровенно враждебную. Она подписалась и присоединилась ко всем без исключения санкциям Запада. Там некоторые не выходящие в НАТО и в Евросоюз как-то старались нюансировать свои действия в этой связи. А Швейцария присоединилась ко всем санкциям. Более того, они тут месяцев несколько назад одобрили доктрину или стратегию своей национальной безопасности, где сказано, что они должны выстраивать партнерство в сфере безопасности не с Россией, а против России.
Поэтому как-то очень странно, что они так гостеприимно распахивают свои двери в надежде, что они по-прежнему пользуются репутацией посредника в известной степени. Потому что до недавнего времени было всем комфортно собираться в Женеве или в Вене.
Р. Бабаян:
- План Зеленского – здесь все понятно. Не обсуждается. Стамбул тоже не работает, потому что там тоже пытаются нас обмануть. Какой есть еще вариант? Есть альтернатива и тому, и другому? Третий какой-то вариант? Если мы говорим про ситуацию на земле, у нас еще под контролем находится часть территории Харьковской области. И совершенно непонятно, с божьей помощью, как говорится, что будет завтра на этом направлении. То есть ситуация на земле меняется. До победного? Или же мы можем что-то такое сформулировать в качестве какого-то соглашения и выдать им на обсуждение?
С. Лавров:
- Президент уже сформулировал, после того, как уже Стамбул проехали, после того, как Запад стал не только давать дальнобойное вооружение украинцам, но и стал помогать модернизировать. Там военные специалисты западные модернизировали многие типы ракет, увеличивая их дальность, дальность их действия. И после того, как они стали этими ракетами бить и по гражданским целям, затем был эпизод, когда они пытались беспилотники с большим грузом взрывчатки направить на один из аэродромов наших стратегических, был такой момент, мы анализировали, боеприпасы были, сам носитель был модернизирован, чтобы существенно увеличить его дальность. Потом Крымский мост, разумеется, когда все это стало продолжаться и в отношении Севастополя, и мореплавания в Черном море, кораблей – торговых и боевых кораблей Черноморского флота, не говоря уже про Белгород, Курск и все другие теракты, - на каком-то этапе, и Путин об этом очень четко сказал, отвечая на вопрос, как сделать так, чтобы обезопасить наши земли, он сказал: надо отодвигать ту линию, с которой они могут по нам бить. Я так понимаю, Харьков здесь играет не последнюю роль.
Р. Бабаян:
- А дальше куда будем отодвигать?
С. Лавров:
- Вы знаете…
Р. Бабаян:
- Отодвинем до Харькова, здесь обезопасим, а эти территории теперь будут под обстрелом. Дальше надо идти.
С. Лавров:
- У нас есть полная убежденность, что нам надо продолжать специальную военную операцию. Мы обозначаем готовность к переговорам не ради красного словца. Это действительно так. Но разговоры с Зеленским бессмысленны по многим причинам. Его хозяева, вы цитировали сегодня «мы потеряем свою гегемонию, это будет геополитическое поражение Запада». Боррель сказал, что будет очень трудно смириться с таким поражением, репутация будет затронута. Для них это, по-моему, ничего не стоит. Вон американцы - после Вьетнама репутация известная была. После Афганистана, откуда они сбежали, Ирак, откуда их сейчас выгоняют, Сирия, где они подвергаются тоже военному давлению со стороны различных группировок. Где американцы хоть раз остались… Если, конечно, целью не было посеять хаос и иметь все то, что мы сейчас имеем. А если целью было то, что они объявляли целью, они провалились везде.
Я приводил пример маленькой страны Гаити, за которую они отвечают больше ста лет, еще с 1918 года начали отвечать. Разгул бандитизма. Пришел какой-то уголовник к власти, они с ним пытаются чего-то там налаживать, чего-то выстраивать. Просто у них под боком страна, которой они уделяют огромное внимание, в том числе, в Совете Безопасности ООН. Ничего сделать не могут. Разберитесь хотя бы здесь-то. Мы-то вот с Украиной разбираемся ровно потому, что нам создаются угрозы. А для них угроза, как минимум, наркотрафик из этой Гаити идет в США.
М. Симоньян:
- Я хотела вас спросить, Сергей Викторович, про инициативу как раз Си Цзиньпина, но вы уже ответили. И я спрошу шире. Вы справедливо совершенно говорите, мы все солидарны, что круто было бы продолжать наше движение по направлению к тому, чтобы мы не зависели от Запада. Но еще круче было бы продолжать наше движение по направлению к тому, чтобы мы не зависели ни от кого. С вашей точки зрения, как у нас сейчас с Китаем, есть ли опасность, опасно ли это для нас, что мы, избавившись от зависимости от Запада, попадем в зависимость к Китаю? Или не попадем, или, даже если попадем, ничего страшного, потому что мы такие большие друзья навек?
С. Лавров:
- Все-таки Китай – это другая цивилизация, там другие принципы в основе этой цивилизации, что отнюдь не отменяет желание получить выгоду и думать, прежде всего, о развитии собственной экономики, социальной сферы, собственной сферы безопасности. Все это абсолютно присутствует. Тем более что Китай в этом качестве это относительно молодое государство. Это цивилизация, насчитывающая многие тысячелетия, но потом эта цивилизация испытала колониальный гнет с разных сторон – и с европейской стороны, и с японской стороны. И они это очень хорошо помнят. И в их натуре, в китайском характере – не торопиться. Как Дэн Сяопин еще говорил, путь в миллион лье начинается с маленького шага и т.д. И на самом деле то доминирующее место в мировой экономике, которое мы сейчас наблюдаем у Китая, они ведь заняли его как-то незаметно. 20 лет назад, да, уже появилась такая мировая фабрика – Китай, где западные всякие бренды игрушки делали, одежду. И так потихоньку, потихоньку, потихоньку.
Это великое качество китайского народа – терпение. Смотрите, у них глобальный замах, это несомненно. Си Цзиньпин выдвинул несколько инициатив – инициатива Общей судьбы человечества, когда надо всем как-то вырабатывать общие принципы, общие подходы, « Один пояс – один путь». Это экономический проект в хорошем смысле экспансии китайского капитала, китайской промышленности, китайских цепочек логистических. Инициатива глобальной безопасности, которая во многом перекликается с тем, о чем мы думаем. И мы сейчас, когда были в Пекине, обсуждали с руководством Китайской Народной Республики продвижение вот этих инициатив. Ясно, что сейчас ключевое значение в глобальном контексте, в контексте глобальной безопасности имеет безопасность евразийская. Потому что евроатлантическая модель, на которой строилась безопасность еще с создания ОБСЕ при Советском Союзе, и на которую мы полагались после исчезновения Советского Союза… Не буду возвращаться к перечислению всех тех документов, которые мы согласовывали и которые действительно были призваны обеспечивать равную безопасность, а Запад их выполнять не хотел. То есть евроатлантическая безопасность в лице и НАТО, естественно, и ОБСЕ (с НАТО у нас тоже были (Совет Россия – НАТО) механизмы созданы), она себя в своих нынешних формах исчерпала. И мы хотим предостеречь от безопасности евразийской, которая гораздо естественнее, потому что это один континент, и никто не участвует из-за океана в этой схеме. И которая будет основана на объединении всех проектов, существующих уже сейчас. Это и ЕврАзЭС, это и ОДКБ, это и ШОС, и СНГ, китайское вот это – «Один пояс – один путь». Это создает материальную основу для будущих договоренностей в сфере безопасности. Будем держать дверь открытой для западной части континента. Для всех. Но, разумеется, наш общий монастырь, здесь надо вести себя прилично, а не приносить вот в эти будущие конструкции пожелания американцев, которые обязательно будут совать нос во все эти процессы, так же как они сейчас суют нос в Азиатско-Тихоокеанский регион, Индийский океан и многое другое. Китай уже мощная держава, но когда Китай предлагает свои проекты, он не диктует, он говорит: мы можем предложить такой-то экономический проект – строительство железной дороги либо в Центральной Азии, либо в Африке, либо где-то еще.
Решения достигаются на основе баланса интересов. Ровно так и в наших отношениях с Китайской народной республикой. Вот мы рекордный рост товарооборота – 240 миллиардов – зафиксировали в прошлом году и он, конечно же, будет расти. А потом, огромную часть нашего инвестиционного сотрудничества занимают высокие технологии. Это и атомная энергетика, это и создание новых современных самолетов и многое другое. Но я понимаю, ваш вопрос обусловлен тем, что сейчас вот мы видим огромное количество китайских товаров…
М. Симоньян:
- Я как раз ничего плохого в этом не вижу. Я ваше мнение спрашиваю. Мне нравится все.
С. Лавров:
- И я как раз хотел об этом сказать. Я тоже ничего плохого не вижу. Китайские автомобили, которые конкурентоспособны. И нам это должно помочь свой автопром поднимать, если есть конкуренты. Как же без конкурентов? Мы долго жили в Советском Союзе без конкурентов и, прямо скажем, всем нравилось. У меня «Жигули» были, но качество могло бы быть и получше, если бы была рыночная конкуренция. И сейчас я смотрю и на жигулевский завод в Тольятти, и на другие наши… наш ГАЗ, Москвич… они стараются соответствовать. Говорят – а что это за «Москвич», если там половина китайских запчастей? Ну и что? Ну, начиналась китайская автопромышленность тоже со сборки.
М. Симоньян:
- Дорога в тысячу лье начиналась с первого шага.
С. Ларов:
- Да.
Главный редактор, генеральный директор ИД «Комсомольская правда» Олеся Носова:
- Сергей Викторович, вернемся в Европу. Как вы считаете, чем можно объяснить вот эту запредельную истерику у глав европейских стран о том, что Россия вот сейчас нападет? Вот есть такая угроза, как вы считаете?
С. Лавров:
- Я считаю, что это, ну, можно было бы сказать паранойя и забыть про это. Но это, по-моему, более хитроумный план. Им позарез нужно выбить из своих парламентов деньги на продолжение войны. В Соединенных Штатах, видите, как они уже поостыли, не знаю, чем закончится вот сейчас драма на этих выходных по рассмотрению трех различных законопроектов, в том числе, по Украине. Но сейчас самые ретивые, кто ратует за продолжение накачки Украины деньгами и оружием, это европейцы все-таки. И Шольц, который считает себя лидером по оказанию содействия Украине, и Макрон, воинствующий. Ну и мелкие страны – Прибалтика, Чехия… Здесь несколько соображений. Во-первых, Евросоюз считает, вот все эти Боррель, Шольц, Урсула фон дер Ляйен, они уже настолько однозначно, грубо и в общем-то уже отрезав все пути, заявили, что Россия это враг и его надо уничтожать, не дать победить, спасти Украину, они просто как политики кончатся, если они хоть чего-то изменят в этой риторике, их тут же оппозиционеры подловят. Во-вторых, им это надо, чтобы выбивать деньги и чтобы объяснять, почему они уже сейчас лишили свое население дешевого газа, дешевой нефти трубопроводной, почему цены подскочили, почему в результате санкций происходит деиндустриализация и германские концерны уже едут свое производство переносить в США или в Китай, как сейчас произошло, когда был Шольц. Его сопровождали бизнесмены не для того, чтобы какие-то взаимовыгодные проекты, а для того, чтобы договориться о переезде, о переносе своего производства в Китайскую Народную республику. И если сейчас просто вот успокоиться и даже с их точки зрения конфликт заморозить, у них выборы у всех через месяц, два, три четыре в европейский парламент и в огромном количестве стран Евросоюза национальные выборы. Я думаю, оппозиция не упустит шанса в любом случае показать, к чему привела с точки зрения социально-экономических последствий вот эта их политика. В любом случае, оппозиция шанса не упустит. Но если они сейчас вдруг прекратят вот эти россказни про наши планы нападать на НАТО, ну, тогда… надежда напугать избирателей и продолжать этот курс. Но поразительно, что на начальном этапе говорили, когда началась специальная военная операция, некоторые в США и Европе говорили – а, вот если бы мы приняли Украину в НАТО, не посмел бы Путин напасть на члена НАТО. А что они сейчас говорят? Нельзя, чтобы Украина проиграла, потому что, если она проиграет, Путин тут же нападет на НАТО. Логику видно, да? Лишь бы пугать и стращать.
Не знаю, как это все комментировать особо. Командующий норвежскими вооруженными силами уже заявляет: надо готовиться к военному противостоянию с Россией в Арктике. Везде сейчас это все от нас ожидается. Нет. Путин многократно говорил: нам нет никакого смысла на них нападать. Если уж будет суждено, что мы… Если они сами хотели приблизить границы к нашим границам… Вот на Украине мы этого сделать, конечно, не позволим. Не знаю, что будет с Западной Украиной, на этот счет тоже многие политики высказывают свои сужения. Но Украина, которая русская исконно, которая хочет быть частью русского мира, которая хочет на русском языке говорить, детей своих воспитывать, хочет приносить цветы к памятникам тех, кто за эту землю кровь проливал и в Российской империи, и во времена Советского Союза, Великой Отечественной войны, это не обсуждается, по-моему.
Р. Бабаян:
- Вы сказали, что оппозиция там не упустит шанса, чтобы стукнуть этих ребят, которые взяли курс на уничтожение России. Есть там какие-то конкретные люди, не «ястребы», да если не «голуби», то хотя бы более-менее вменяемые, с которыми мы могли бы иметь дело и, может быть, уже даже имеем? Насколько у них есть шансы прорваться на места Борреля, Шольца, Макрона, еще кого-то?
С. Лавров:
- Мне трудно гадать. Там у них это все подковерно развивается. И этих деятелей не избирают, их, когда парламент избран, еврокомиссаров назначают в узком кругу, келейно. И так же согласовываются кандидатуры на пост главы Евросовета, Еврокомиссии и представителя по внешней политике и безопасности.
Мы никогда анне отказывались от контактов со всеми политическими силами, тем более, с системными политическими силами, как партия Марин Ле Пен, как та же «Альтернатива для Германии», ряд других движений, не столь заметных, наверное. Фараж, англичанин, британец, который тоже сейчас активно участвует в продвижении консервативных сил. Показательно, кстати, в Брюсселе они недавно проводили свой совершено легитимный, открытый, регулярный съезд. А глава какого-то там микрорайона в Брюсселе через два часа после начала этой консервативной конференции, где был Орбан, Фараж, многие другие, открытые, системные официальные политики, глава этого микрорайона пришел с полицией и сказал: нет, вам нельзя.
М. Симоньян:
- «Караул устал».
С. Лавров:
- Да, вы тут сеете какие-то экстремистские настроения. Опять же, двуличие Запада и его непоправимая уверенность в собственной безнаказанности, в собственном величии. И вот этот комплекс его превосходства. Как только «Альтернатива для Германии» стала набирать дополнительные процессы в опросах общественного мнения, тут же пошла волна, что это Россия, что это агенты русских. Сейчас поймали каких-то двух немцев, которые шпионили и готовили террористические акты против американских военных баз в Германии. Два человека. И против каких-то еще предприятий откуда идет оружие на Украину. В скобках замечу, что тут же прям вызвали посла. Двое готовили теракты. Эти две иголки в стоге сена найти оказалось вообще без проблем. А долгими месяцами готовившийся теракт по «Северным потокам», по инфраструктурному проекту, крайне выгодному для Германии, в подготовке теракта были задействованы вооруженные силы – морские и военно-воздушные многих стран НАТО, это сейчас уже в открытом доступе, все эти зарисовки, этого никто не замечал. А вот двоих граждан, которые только готовили, как они сказали, теракты, нашли мгновенно.
Но обвинения в том, что все вот эти оппозиционные партии сейчас наращивают свою активность, потому что их Россия поддерживает всеми, в том числе нелегальными, средствами, это очень показательно. Когда мы говорим, говорили, по крайней мере, сейчас мы просто все перекрыли, французам, американцам, британцам и прочим членам Евросоюза и НАТО о том, что их посольства здесь замешаны не просто в каких-то действиях, о которых слухи ходят, а мы предъявляем им, как они встречаются в нарушение… Нанятые на месте российские сотрудники, была такая категория, они нанимаются для определенного вида работ – административно-технических. А когда их посылают по регионам, используя их принадлежность к обществу, они работают на поддержание антиправительственных движений всяких и иностранных агентов, это вызывает возмущение. Опять же, им можно все. А тебе нельзя даже… Нам даже встречаться не советовали с «Альтернативной для Германии».
М. Симоньян:
- В «Альтернативе для Германии» к тому же вчера еще обыски прошли. Вот так работает у них свобода и демократия.
С. Лавров:
- Парламентская партия.
М. Симоньян:
- Да. Нам надо поучиться. Сергей Викторович, позвали нас нежданно-негаданно отпраздновать 80-летие высадки союзников в Нормандии. Мы поедем? Это во-первых. А во-вторых, что это у Макрона, раздвоение личности или что происходит?
С. Лавров:
- Нас не позвали. У них это манера такая. Они, когда что-то собираются сделать, не могут в рамках приличия оставаться. Потому что приличные люди направляют письмо и потом об этом объявляют. А тут они говорят: вот мы пригласим, но не Путина, а кого-нибудь пригласим. А никто никого не приглашал вообще. Мы ничего не получали. Если получим, мы обязательно вам расскажем. Могу только сказать, что 5 лет назад, на 75-летие высадки в Нормандии нас представлял посол, а 10 лет назад, в 2014 году, там была встреча, которая с тех пор положила начало «нормандскому формату» по Украине. И положила начало процессу, который завершился подписанием договоренностей, которые ни Германия, ни Франция, ни Украина выполнять не собирались. Поэтому такие у нас аллюзии.
М. Симоньян:
- Поэтому, может, и хорошо, что не пригласили.
С. Лавров:
- Но с точки зрения исторической правды, исторической справедливости… Слушайте, не было бы никакого второго фронта без героизма и жертвенности десятков миллионов советских граждан. Не было бы. Параллельный пример. Немцы проводят (я не помню, какого числа) День памяти жертв концлагерей. Гордо объявили, что в этом году мы русских не зовем.
Главный редактор, генеральный директор ИД «Комсомольская правда» Олеся Носова:
- Нашли чем гордиться. Давайте вернемся на Ближний Восток. Там сегодня ночью был удар по Ирану. Как вы думаете, то, что сейчас там происходит, может ли привести к тому, что Иран будет вынужден задуматься о ядерном оружии, даже если до этого он об этом и не помышлял?
С. Лавров:
- Это такие вот рассуждения, я слышал, они распространяются в израильских СМИ, на Западе. Желание и цель, мне кажется, переключить мировое сообщество с того, что происходит в секторе Газа, где гуманитарная катастрофа, и многие уже специальные докладчики Совета по правам человека говорят о геноциде. Переключить внимание на Иран как на угрозу. И Ирану приписывать хотят, в том числе, и атаку с использованием ядерного оружия, которого у него нет. Это подтверждает МАГАТЭ. Иран - самая проверяемая страна из участников договора о нераспространении ядерного оружия. В Иране существует закон, и даже фетва (это приказ, суждение, заявление, постулат верховного лидера) о том, что это в Иране запрещено. И Ирану совершенно не нужно сейчас заниматься этим. После того, как состоялся ответ Ирана на неприемлемый удар по консульскому учреждению иранскому, где погибли люди, и Иран ответил позавчера, были телефонные контакты между руководством России и Ирана, нашими представителями и израильтянами, и мы очень четко зафиксировали в этих разговорах, и передали израильтянам, что Иран не хочет эскалации. Он не может не ответить на грубейшее нарушение международного права и статуса дипломатического представительства, но эскалации он не хочет. И все специалисты именно так расценили реальный ответ Ирана. И, судя по всему, таким же (надеюсь, что я не ошибаюсь) был очередной ответ на ответ, который Израиль осуществил по объектам в Исфахане.
М. Симоньян:
- Сергей Викторович, и ирано-израильского конфликт, и шире этого конфликта на Ближнем Востоке, арабо-израильский, все, что за этим стоит, там же замешано столько всего, что только специалист разберется, гипотетически есть ли надежда, что это когда-либо может разрешиться каким-то дипломатическим путем, усилиями третьих стран, нашими, не нашими? Или все уже зашло так далеко, так много уже крови и так много чувств задето, что это такой вечный джихад, вечная фетва навсегда, тлеющая вероятность ядерной войны на столетие вперед?
С. Лавров:
- Почти все беды Ближнего Востока в том, что касается разгула экстремизма, терроризма, они подпитываются, прежде всего, нерешенностью в течение 75 лет палестинской проблемы. Обещали создать, вернее, решили создать два государства в 1948 году, одно государство создали, а второе до сих пор не создано.
М. Симоньян:
- Вчера сказали, что вето наложит Америка на то, чтобы Палестину в ООН приняли.
С. Лавров:
- Уже наложила, да. И территории-то, которые были в 1948 году определены одним и другим, они уже совсем по-другому выглядят. Многие из этих территорий, которые причитаются палестинцам, они в ООН квалифицируются как оккупированные территории, потому что они не были нарезаны Израилю той резолюцией, которая создавала два государства. Но, конечно, сейчас ситуация другая. Был 1967 год, война, и уже речь идет не о границах 1948 года, как они тогда в идеале были определены, а о границах 1967 года. Это решение ООН. Границы 1967 года, столица Палестины в восточном Иерусалиме, возвращение беженцев в Палестину, решение вопросов водопользования на справедливой основе. Вот такие базовые вещи и, если бы это было сделано в свое время, я думаю, что Ближний Восток был бы гораздо спокойнее. Если не на сто процентов (такое едва ли возможно), но там были ошибки и со стороны палестинского руководства, еще при Ясире Арафате, подписывались договоренности, с обеих сторон были проблемы. Но ключевое значение имеет все равно собрать волю в кулак и выполнить то, о чем договаривались. Когда работал квартет международных посредников – Россия, США, Евросоюз, ООН – то где-то в 2003 году, по-моему, ну, точно лет 20 назад, Совет Безопасности по предложению квартета принял резолюцию, которая затвердила дорожную карту создания Палестинского государства в течение года. Там было все по месяцам, по неделям расписано, и всех она устраивала. И территории учитывала она – то, что там к тому времени на земле произошло. Сейчас, ну, во-первых, да, Газа Газой, но вот Нетаньяху объявил, что в Газе необходимо устроить буферную зону. А на самом деле они хотят… я не знаю, чем закончится история с Рафаком, самым южным населенным пунктом, где полтора миллиона беженцев в неимоверных условиях, но они, конечно, предпочли бы, чтобы эти люди ушли в Египет, а в Газе, как он говорит, буферную зону мы сделаем и никто нас трогать не будет. А западный берег реки Иордан, который, ну, вторая часть Палестинского государства, которое должно быть единым, в том числе географически, логистически, он весь испещрен незаконными поселениями, которые даже Соединенные Штаты осуждают. Там десятки тысяч поселенцев, которые периодически вступают в конфликты - физические конфликты, перестрелки с арабами. Но если не приступить к созданию Палестинского государства, ничего хорошего из этого не получится. Американцы в свое время пытались при Трампе объявить то, что вот есть сейчас – это вот и есть Палестина. Хотя там ходить между этими вкраплениями, ездить, ну невозможно. Но, во-первых, сейчас Нетаньяху сказал, что, вы знаете, когда все стали говорить, что надо держать в уме после завершения вот этой горячей фазы переговоры о Палестинском государстве. А он сказал – я вообще не собираюсь заниматься Палестинским государством, я занимаюсь безопасностью государства Израиль. Все, привет. А когда приняли резолюцию о прекращении огня, дама, которая представляет США в Совете Безопасности, говорит – да, мы воздержались в общем-то, но она необязательна к исполнению. А если она необязательно, то все, что и про государство палестинское, тоже необязательно. И американцы будут так рассуждать.
Но ситуация очень плохая. Мы хотим прекращения насилия и решения гуманитарных проблем, и все-таки, чтобы, прежде всего, арабы проявили инициативу при поддержке всех здравых сил взять в свои руки вопрос о создании Палестинского государства.
Р. Бабаян:
- Как у нас дела на армянском направлении, Сергей Викторович? Потому что разная информация приходит. В Ереване говорят, что мы как-то там не очень себя ведем в ОДКБ. Говорят, что ЕврАЗэС им не очень выгоден. И так далее.
С. Лавров:
- Есть факты, которая очень упрямая вещь. Мы все-таки с Арменией союзники, мы по-прежнему считаем…
М. Симоньян:
- До сих пор все еще союзники?
С. Лавров:
- … нас союзниками. Мы союзники, во-первых, юридически. Я думаю, что не только юридически. И что там есть те, кто понимает значение России для безопасности и экономического развития Армении. В том числе, и глава правительства, который тут недавно выступал в парламенте и сказал, что отношения с Россией переживают не лучшие времена, но их важность трудно переоценить для нашей государственности, суверенитета, безопасности и экономического развития. Он сказал: мы ценим то огромное положительное, что было в наших отношениях и есть в наших отношениях. Мне кажется, это очень важные слова. Потому что в известной степени это реакция на наглые, беспардонные действия Запада – США и Евросоюза, прежде всего, по отрыву Армении ускоренными темпами от Российской Федерации.
В ЕврАзЭС Армения в пропорциональном измерении получает больше всех выгод. Это подсчитано. 35% экономики Армении реализуется за счет участия в ЕврАзЭС. А если брать прошлый год, то товарооборот Армении 20 с чем-то миллиардов долларов, если в долларах считать, 37% от этого – Евразийский экономический союз, 13% - Евросоюз, 3% - США. Здесь даже с точки зрения арифметической нельзя говорить, что ЕврАзЭС Армению… Армения, будучи маленькой страной, она и вносит в ЕврАзЭС гораздо меньше, чем другие, в том числе финансовые взносы. Но имеет абсолютно равные права со всеми, включая Российскую Федерацию, когда принимаются решения, когда голосуют члены Евразийского экономического союза.
«Газпром-Армения» - 177 долларов за тысячу кубометров. На Западе платят в два-три раза больше. Если они захотят своим газом Армению отапливать, я не знаю, как это будет. Если они, как сейчас американцы, хотят атомную станцию закрыть и заменить ее своими малыми модульными реакторами, я надеюсь, армяне понимают значение, которое имеет энергия, которую вырабатывает эта заморская атомная электростанция. Южно-Кавказская железная дорога все эти годы на льготных тарифах для пассажирских перевозок, инфраструктурные инвестиции, многое другое. А Зангезурский медно-молибденовый комбинат – главный плательщик в бюджет Республики Армения. Тем, кто пытается создать картину эксплуатации маленькой армии Российской Федерацией и Евразийским экономическим союзом, надо думать об этом.
То же самое про ОДКБ. К огромному сожалению, после того, как три трехсторонних документа были заключены после ноября 2020 года, которые обеспечивали нормальный, сбалансированный процесс нормализации отношений, возобновление всех коммуникаций, открытие и так далее, тут же Евросоюз и Соединенные Штаты стали вторгаться в этот процесс, чтобы приватизировать результаты, как они считали, и чтобы не дать России реализовать достигнутые ею договоренности. Один в один, как в 2003 году, когда был подписан «меморандум Козака» о территориальной целостности Молдовы, с особыми правами Приднестровья, он был парафирован, и уже лидеры собирались выезжать в Кишинев на подписание.
Р. Бабаян:
- Президент развернулся, не доезжая до аэропорта.
С. Лавров:
- Смирнову позвонил из Евросоюза Солана и сказал, что вы там на 15 лет хотите оставить. Чтобы за 15 лет вывели все эти склады российской армии. Мы хотим покороче. И все. А так мы вам запрещаем подписывать. Вот в чем все дело. Но то, что ОДКБ в 2022 году на саммите в Ереване согласовала документ, согласовала полностью, все министры его завизировали, о передаче дополнительных вооружений для охраны границы, о проведении специальных учений и о развертывании миссии ОДКБ на границе, это факт. Все министры, включая армянского министра, завизировали этот документ. А наутро, когда открывал премьер-министр саммит, сказал, что консенсуса не получилось. А вот консенсус в армянском обществе по миссии Евросоюза получился, которую обещали на два месяца, сейчас она бессрочная, там уже канадцы, туда же хотят другие члены НАТО. Это уже не евросоюзовская миссия, это уже будет миссия НАТО.
Да, конечно же, когда говорят, что ОДКБ не может определить, где его зона ответственности в Армении… Армения сама пока не определила. Она заявили о том, что готовы вместе с Азербайджаном уважать границы 1991 года в Алма-Атинской декларации, что означает, что Карабах в Азербайджане. Но при этом параллельно они создали комиссию по делимитации. И при этом параллельно Пашинян вот недавно заявлял о 4 неанклавных селах (Тавушский район), которые он готов передать. Он сейчас в этом районе убеждает население, что иначе будет неправильно. А границы-то 1991 года, которые Пашинян хотел, чтобы ОДКБ подтвердила и защищала, они-то не учитываются при этом. Они уже в процессе этих разговоров о делимитации, об односторонних шагах становятся подвижными. Поэтому, конечно, прежде чем говорить о том, что ОДКБ обязана обозначить свою зону ответственности, надо обозначить границы Армении, завершить делимитацию, чем сейчас активно армянское руководство занимается. Но в любом случае, когда подписали документ, гласящий, что Карабах теперь – это Азербайджан, Алма-Атинская декларация действует, в этом заявлении, которое было с участием Евросоюза подписано, там ничего не сказано о том, что при этом надо обеспечить особые права армянского национального меньшинства в Азербайджане. Не сказано об этом ничего. Поэтому говорить, что как бы из-за бездействия наших миротворцев армяне ушли из Карабаха, это неправильно.
М. Симоньян:
- Только пашиняновские так говорят, больше никто так не говорит.
С. Лавров:
- Ну, я хотел бы завершить этот ответ тем, что я сказал вначале. То, что Никол Воваевич Пашинян сказал, что мы ценим то, что у нас было с Россией, трудно переоценить даже то, что она сделала для нашей безопасности, экономики, суверенитета. И то, что было и есть в наших отношениях, надо ценить. Я надеюсь, что будут контакты с президентом, где можно будет это откровенно обсудить, без аргументов, которые подбрасывают наши западные недоброжелатели.
М. Симоньян:
- Мы все на это надеемся, Сергей Викторович. Раз уж вспомнили про наших бывших, мы все хотим жить, как в том мультике, который хорошо знаком всем нашим бывшим, помните, «Ребята, давайте жить дружно». Но получается не со всеми, и такое ощущение, что все меньше с кем. Наша соседка замечательная, смуглянку молдаванку все мы любим. Они объявили, что референдум у них будет осенью о вступлении в Евросоюз. При этом вы понимаете прекрасно, что население, например, Приднестровья и Гагаузии не в восторге от этой идеи. Что вы об этом думаете? И если брать шире, что мы должны сделать, для того чтобы не получалось так каждый раз, как вы только что говорили про Армению? Они как бы отдаляются от нас все дальше. Это очень обидно наблюдать.
С. Лавров:
- Да, это обидно. Обидно то, что в 2003 году у тогдашнего президента Молдовы не хватило… Там и мужества не надо было никакого, уже парафированный документ, уже подписали бы, и сейчас, наверное, уже решился бы вопрос о пребывании там этих складов с боеприпасами. Ну, это всё «если бы». У истории таких наклонений нет. Конечно, Запад работает агрессивно, рьяно, не признавая никаких приличий. И вот госпожу Санду они превращают в персону, которая тащит, просто откровенно тащит Молдавию в НАТО, либо напрямую, либо через соединение с Румынией. Да, Зеленскому такая была роль отведена. Сначала Порошенко тянул страну в НАТО, Конституцию там исправлял, потом Зеленский. И действия госпожи Санду, они очень напоминают такие, знаете, диктаторские приемы, которые Запад своим ставленникам, когда понимает, что надо сейчас просто жестко поступать, чтобы любую оппозицию сломать, он им позволяет это делать и даже их на это, так сказать, поощряет. Так же как в Грузии сейчас эти демонстрации. Превратили Саломе Зурабишвили в борца за свободу слова, хотя закон мягчайший. И в самих США, во Франции, в Польше, во многих других странах Евросоюза законы со штрафами, с уголовной ответственностью, если ты получаешь деньги, про них не рассказываешь и делаешь на эти деньги что-то не то.
А грузины – получаешь больше 20% финансирования из-за рубежа для своей организации – задекларируй. А Молдавия – да, они если сейчас проведут референдум по присоединению к Евросоюзу, вы знаете, там уже Гагаузия сказала, что они не будут этому референдуму подчиняться, тем более, что их там лишают прав только за то, что они выступают просто в речах – давайте не в Евросоюз, давайте искать какие-то пути отношений с Российской Федерации, чтобы мы со всеми соседями дружили. Их лишают субсидий из бюджета, которые положены по закону. То же самое делают с Приднестровьем. Хотят сделать, конечно, из Приднестровья очаг напряженности. Поговаривают, наверняка вы слышите об этом, что нужно там просто военным путем подавить это образование и пусть Россия очередное стратегическое поражение понесет. Но нет у них все равно перспективы никакой. А те, кто с зарубежными паспортами руководит странами якобы своего происхождения, ну, эти люди, я не думаю, что они надолго будут пользоваться поддержкой, про авторитет я даже не буду упоминать, поддержкой тех сил, которые, как временщики, пытаются что-то для себя выгрызть из ситуации, которую американцы хотят довести до победного конца.
М. Симоньян:
- Да, временщиков никто нигде не любит. Я передам слово Олесе.
Главный редактор, генеральный директор ИД «Комсомольская правда» Олеся Носова:
- Да, в этом году Россия принимает саммит БРИКС. Какие вызовы, какие задачи, какие перспективы у нас сейчас?
С. Лавров:
- У нас план насыщенный, 250 мероприятий. Вызовы, прежде всего, конечно же, обеспечить плавное вхождение в коллектив новобранцев – количество членов удвоилось. А в БРИКС уже выработались за долгие годы существования пятерки, - традиции, процедуры, понимание, включая и культуру консенсуса, взаимной поддержки. И очень много структур, которые работают. Так что эти вот новобранцы будут вписываться не только в министерские встречи, в саммиты, но и в отраслевые встречи, которые касаются информационных технологий, сельского хозяйства, банковского дела. Собственно говоря, вот такой краткий ответ на этот вопрос. Одна из задач – это поручение прошлогоднего саммита министрам финансов и центральным банкам подготовить рекомендации об альтернативных платежных платформах. Это будет очень важно для того, чтобы обезопасить экономические связи, экономические перспективы, а они очень и очень солидные, эти перспективы, и планов много, от произвола запада, который сам своими руками разрушает доверие к созданной им когда-то на благо якобы всего человечества системе глобального хозяйства и финансов.
М. Симоньян:
- Спасибо вам большое, Сергей Викторович. Вроде бы все обсудили. У нас остается минута и, если вы считаете, что мы у вас что-то не спросили, о чем бы вы хотели сказать?
С. Лавров:
- Я просто желаю вам продолжать развивать российское медийное пространство так, как вы это делаете.
М. Симоньян:
- Спасибо вам большое. А мы желаем вам оставаться таким же, какой вы есть, каким вас обожает вся наша страна, вся наша аудитория, с вашими очень четкими всегда и яркими формулировками по поводу всех, кто ведет себя не так, и мужества на этом очень тернистом пути.
С. Лавров:
- Самое последнее вспомнил. Всем госпожам Санду, всем тем, кто хочет Армению увести куда-то, надо напомнить о цитировавшихся сегодня заявлениях Борреля. О том, что, когда он заставлял жителей Европы продолжать эту войну, «мы воюем не за Украину, мы воюем против России, которая нам угрожает». А вслед за этим Зеленский сказал – «они воюют не за Украину, они воюют за свои интересы». Прозрение. Но пусть оно наступит пораньше у тех, кого сейчас тоже запад окучивает.
М. Симоньян:
- Я думаю, они все это прекрасно знают, и делают это все равно.
Р. Бабаян:
- Как вам фраза «Не хотите говорить с Лавровым, будете говорить с Шойгу»?
С. Лавров:
- Ну, это на майках уже…
М. Симоньян:
- Спасибо вам большое, Сергей Викторович, и спасибо, кто нас слушал и смотрел. В следующем году в этом же формате, надеюсь, встретимся. Будет больше радостных новостей.
С. Лавров:
- Спасибо вам.