Генерал Роман Гофман после ранения в бою в Сдероте видит ЦАХАЛ побеждающим. Интервью
Бригадный генерал Роман Гофман занимает временную должность в генеральном штабе ЦАХАЛа, "связанную с операцией в Газе".
Гофман, уроженец белорусского Мозыря, стал первым представителем "большой алии", получившим звание бригадного генерала. Командовал 7-й бронетанковой бригадой "Саар ми-Голан" и развернутой на Голанских высотах 210-й территориальной дивизией "А-Башан".
7 октября 2023 года, будучи командующим Центром боевой подготовки сухопутных войск, Роман Гофман отправился в Сдерот, чтобы принять участие в отражении нападения ХАМАСа на Израиль. Он получил тяжелое ранение в бою.
Беседовал Павел Вигдорчик.
Через несколько дней мы отметим шесть месяцев с начала войны. Расскажите о вашем 7 октября.
За несколько дней до Симхат-Торы в конце рабочего дня, а я командовал учебным центром сухопутных войск, мне позвонил мой товарищ из Гуш-Эциона – мы познакомились, когда я командовал бригадой "Эцион". Именно там я в значительной степени сформировался и как личность, и как лидер. Он попросил, чтобы я приехал поговорить с подростками у него в сукке – это был четверг перед Симхат-Торой.
Я приехал. И вот – десять часов вечера, большая сукка, в ней больше ста подростков и взрослых. Я подумал – с чего бы начать. И решил рассказать, как я, будучи комбригом в Гуш-Эционе, ходил по школам и разговаривал с учениками. Это был период тяжелых терактов: нападений с ножами, автомобильных терактов на перекрестке Гуш-Эцион. И одна из вещей, потрясших меня несколько лет назад в ходе этих разговоров, – когда я спрашивал у них, что им мешает, они говорили не о ситуации в сфере безопасности, а вот что: "Нам мешает, что мы родились не в эпоху Маккавеев или Бар-Кохвы, нам выпала менее значительная эпоха". Меня это прямо растрогало – не только из-за глубины этого чувства, но и из-за того, что я в их возрасте не испытал такого. Я начал с ними спорить, убеждать, что и эпоха, в которую они родились, очень значительна.
Сидим мы в сукке, и я повторяю своим слушателям: "Мы родились в важную эпоху". Но я и представить себе не мог, насколько пророческими окажутся эти слова всего через несколько дней. Что и в нашу эпоху будут востребованы упорство, глубина, единство и лидерские качества молодежи.
7 октября, в праздник Симхат-Торы, я проснулся от сирен в Ашдоде. Очень быстро, после короткого разговора со штабом Южного округа, я понял, что происходит нечто очень серьезное, и поехал в штаб дивизии Газы. Ави Розенфельд, комдив, – мой друг, и я решил, что должен помочь ему, чем смогу. По дороге я говорил с полицейскими – многие из них погибнут несколькими часами позже. Говорил с "Базукой" (Ицхаком Базукашвили), командиром участка Сегев-Шалом. Он рассказал, что террористы проникли в Сдерот, Офаким и Нетивот.
Я решил поехать в Сдерот. Приехал туда около семи утра. Сил было очень мало – в основном добровольцы полиции. Они рассказали мне, что происходит, это была очень туманная картина. Я узнал, что есть потери… И мы начали прочесывать город с севера на юг и добрались до перекрестка Колледж Сапир, не встретив никаких террористов.
Оттуда поехали к перекрестку Шаар а-Негев, а там куча машин, часть горит, ясно, что это поле боя. Услышали выстрелы, увидели каких-то людей среди машин… Я сказал: пошли туда, нужно выяснить, это террористы или люди из отрядов самообороны.
Кто был с вами?
Мой водитель Йогев, несколько добровольцев – в основном полицейские в гражданской одежде. Мы проехали еще метров 400, вышли из машины и пошли пешком. Нам удалось застать врасплох этих людей – они были в черном, с черными касками. Но все равно не было уверенности, что это террористы. Они в ста метрах от тебя, и ты думаешь: а что, если это наши… Я взял их на прицел, снял оружие с предохранителя, закричал им, и они ответили на смеси иврита и арабского. Увидел, что у них "Калашниковы" и открыл огонь. Двое упали сразу. Начался бой – я против них, они прикрыты машинами. Через несколько секунд по мне начали стрелять с фланга. Я смотрю в ту сторону и не вижу врага. Понимаю, что я в зоне поражения. И получаю пулю в ногу. Отползаю назад. Вижу пятно крови. Меня прикрывают полицейские, которые были с нами. Там стреляют из РПГ, мы отстреливаемся. Возвращаемся к нашей машине, и я чувствую, что начинаю терять сознание. Мы пытались остановить кровь, но у нас не было жгута. Начали искать его по городу, нашли, и ребята отвезли меня в "Барзилай".
А потом – месяц лечения в больнице "Асаф а-Рофе". Мой отец – врач, ко мне очень хорошо относились. Заведующий отделением сосудистой хирургии доктор Игорь Рабин – лидер, профессионал, очень хороший человек – вытащил меня из этой передряги. Через месяц, хоть и на костылях, я был дома. Но внутренний голос, стремление вернуться к делу привели к тому, что я там не засиделся. Сейчас я в генштабе на временной должности, связанной с операцией в Газе.
Должен сказать: при всей серьезности провала нам есть чем гордиться. И необходимо видеть полную картину: не только ощущение неожиданности, поражения…
Вы чувствовали себя потерпевшим поражение?
Тогда да. Через 12 часов я открыл глаза, спрашиваю жену Рину: война? Она утвердительно кивнула. Протянула мне телефон, я начал смотреть видео, и это было тяжело.
Но есть две вещи, которыми мы можем гордиться. Мы получили привет от истории. Нам напомнили, как это – жить в галуте, без суверенитета. Это было больше похоже не на войны Израиля, а на Кишиневский погром. И в это ситуации, когда рухнула система институтов, возникла другая система. Как Феникс. Система, которая строилась "снизу": командирами, солдатами, простыми гражданами, сотрудниками спецслужб, бойцами отрядов самообороны, мужчинами и женщинами, евреями, бедуинами. В кратчайший срок они построили огромную сеть, остановившую потоп. Террористы же назвали это "потопом аль-Аксы". Потоп был, аль-Аксы не было.
Тем самым они позволили системе институтов прийти в себя и встать на ноги. Я не думаю, что в истории был другой пример, чтобы после подобного потрясения люди настолько быстро оправились и снова встали на ноги. Это второе основание для гордости. Молодое поколение – молодые бойцы, молодые командиры, молодые резервисты организовались с рекордной скоростью и пошли в бой на такой сложной территории. В мире нет другого такого места, где под крупным городом был построен еще один, подземный, где враг прячется за собственным населением и самым жестоким образом использует его. И в этих условиях достичь того, что мы достигли и на севере, и в Хан-Юнисе, а ведь будут и другие…
Так что это историческая эпоха. И каждый из нас должен смотреть на себя в исторической перспективе. Каждый! Критически смотреть на себя и с гордостью – вокруг. И делать то, что важно для общества, для Израиля. Мы получили еще одно напоминание, что бежим на длинную дистанцию. Мы не Лас-Вегас Ближнего Востока. Перед нами по меньшей мере десятилетие борьбы, которое заново определит ситуацию в Израиле в сфере безопасности.
Даже когда в Симхат-Тору к нам пришла эта беда, у нас заняло всего несколько часов остановить потоп, оправиться от потрясения и перейти в наступление. И мы еще не закончили. И не только в Газе – на севере тоже непростая ситуация.
К северу мы еще вернемся. Когда мы с вами говорили четыре года назад, то коснулись и отчета генерала Брика, в котором утверждалось, что армия не готова к войне. Я помню, что вы восприняли это как личное оскорбление. Не заставили ли вас события 7 октября изменить свою точку зрения? Возможно, Брик был прав, и мы в очередной раз оказались в плену у концепции?
Все мы несем ответственность. Я несу ответственность. Я должен измениться, изменить свое видение мира, свое понимание реальности. Все мы должны изменить то, что необходимо изменить. Уверен, что после войны мы этим займемся. В принципе, мы уже этим занимаемся. Я считаю, что этим необходимо заняться и в том, что касается армии, и в том, что касается общества. Но, с моей точки зрения, это прежде всего моя ответственность, ответственность каждого из нас.
Так считают и другие генералы?
Я уверен, что армия была и останется правофланговым, когда речь идет о чувстве ответственности, о том, чтобы брать ее на себя, о стремлении взять ее на себя. Ответственность за исход боя – на нас, в самом широком смысле слова. Вы, наверное, обратили внимание, что у входа на базу "Кирия" приведена цитата из Бен-Гуриона: "Ответственность за судьбу Израиля лежит на армии". Так было и так будет.
Война продолжается уже полгода, и есть ощущение, что операция буксует. Так ли это?
Прежде всего, не забывайте, что мы проводим непростую операцию – и делаем это с большим искусством. На уровне и политического руководства, и армейского командования, и подразделений. Это очень непросто. Армия, которая ведет длительную войну, тем более в таком месте как Газа, должна привести свои тактические методы в соответствие не только с тем, как действует противник, но и с возможностями страны (יכולות לאומיות). Мы наблюдаем именно этот процесс, и он приведет к победе и достижению поставленных задач.
С вашей точки зрения, что будет победой?
Это очень четко сформулировано начальником Генерального штаба: уничтожение военных способностей ХАМАСа в секторе Газы, уничтожение его властных способностей, возвращение похищенных. Нужно добиться, чтобы в дальнейшем сектор Газы не представлял угрозы для государства Израиль.
И эти цели достижимы?
Да. Восклицательный знак. Это может занять время. Еще один восклицательный знак. Это большие, амбициозные цели, но как сказал во время Войны за независимость Бен-Гурион, "величие задачи приводит к величию способностей". И это не пафос – так оно и есть.
Готов ли ЦАХАЛ к наземной операции в Рафиахе? Способен ли он выполнить задачу – учитывая наличие мирного населения и международное давление?
Мы очень серьезно относимся к стоящим перед нами сложным задачам. Мы не склонны недооценивать противника, его умение извлекать уроки. Он совершенствуется – даже там, где мы нанесли ему тяжелые удары. Мы очень серьезно относимся и к гуманитарным аспектам. Все это требует тщательного планирования, тщательной подготовки. Но ЦАХАЛ, Южный округ, действовавшие в секторе регулярные и резервные дивизии сумели выполнить поставленные задачи и в городе Газа, и в Хан-Юнисе, и в лагерях центральной части сектора. Смогут они сделать это и в Рафиахе.
В свое время, будучи комбатом, вы спорили с начальником Генерального штаба Гади Айзенкотом, заявляя, что ЦАХАЛ опасается использовать сухопутные части. Что вы почувствовали, когда началась наземная операция в Газе? Ведь возможно со времени Первой Ливанской войны мы не видели задействования маневренных частей подобного масштаба.
Я горд и даже испытываю душевный подъем от того, что Генеральный штаб и его начальник приняли правильное решение в нелегкой ситуации. И когда я на больничной койке следил за тем, как продвигается маневр, мои гордость и душевный подъем только росли.
Мы уже коснулись происходящего на севере. Не придется ли нам столкнуться там с таким же сюрпризом, что и на юге – и мы проснемся утром под шквалом ракет, прикрывающем наземное вторжение?
Я должен подчеркнуть: наш долг, долг ЦАХАЛа – исходить из того, что такая опасность есть, искать точки, где нас можно застать врасплох. Армия проводит очень серьезную подготовку, тем более, что сделанные из событий на юге выводы мы реализуем на севере. 36-я дивизия, в которой я служил много лет, завершила боевые действия на юге и сейчас находится на севере. Эта дивизия может дойти до любой точки и решить любую задачу. Я полностью уверен, что, если потребуется, она сделает это и на северном фронте. И это не единственная дивизия. Просто не будет, но основной процесс, который сейчас идет в ЦАХАЛе, – это процесс подготовки к любому из возможных на севере сценариев.
ЦАХАЛ будет реагировать на события или возьмет инициативу на себя?
Инициатива – один из принципов войны. С 1948 года и даже ранее она часть ДНК нашей армии, это неотъемлемая часть нашего оперативного мышления.
Самый значительный вопрос, который стоит сейчас на повестке дня, – призыв учащихся йешив. Какова ваша позиция по данному вопросу? Необходимы ли они ЦАХАЛу?
ЦАХАЛ – это народная армия, в ней есть место для всех. Я не хочу вдаваться в конкретные вопросы, но очень важно, чтобы в армии служили представители всех оттенков израильского общества, всех оттенков еврейского общества и друзского общества, и бедуинского общества, и других национальных меньшинств. ЦАХАЛ ведь не только защитник Израиля, чья задача – устранять стоящие перед государством угрозы. Это сообщество, которое создает и углубляет израильскую идентичность. Это касается и срочников, и резервистов. Ты призываешься в 18 лет, а демобилизуешься, по сути… Есть резервисты, которым за 70. ЦАХАЛ должен сохранить особое место в израильском обществе.
Вот как раз об оттенках израильского общества и хочу спросить. Когда мы говорили четыре года назад, вы были первым бригадным генералом – представителем большой алии. Но сегодня будет правильнее сказать, что вы единственный бригадный генерал – представитель большой алии. Почему это так?
Очень уместный вопрос. В ЦАХАЛе много русскоязычных офицеров в более низких званиях, однако, если принять во внимание численность алии, их недостаточно. Наверное, это и моя ответственность – я не сделал для этого все необходимое. Я должен об этом подумать, а я в последнее время много об этом задумываюсь. Хочу воспользоваться этой трибуной, чтобы обратиться к русскоязычной молодежи: ЦАХАЛ дает возможность реализовать себя, здесь можно расширить горизонты, найти новых друзей, многое испытать. Здесь учатся ответственности, учатся быть лидерами, вести за собой. Здесь у вас неограниченные возможности.
Каким вы видите ЦАХАЛ через 20 лет?
Побеждающим.
Вы человек духовный. И я вижу, что в последние полгода вы проделали немалый путь. Можете об этом рассказать?
Оглядываясь назад на 1990 год, когда я приехал в Израиль, я понимаю, что тогда телом я был в Израиле, а душой нет. И вот, когда я уже был ротным командиром, то оказался на предвоенных курсах в Эли и открыл для себя огромный духовный мир, еврейский мир, наш мир. Это помогло сформировать мою израильскую идентичность.
Что касается последних месяцев – это смесь трех факторов. Первый – это потрясение, путь от чувства поражения к душевному подъему, в особенности, когда смотришь на молодое поколение. Будучи командиром ЦАХАЛа, я много вложил в эту молодежь. И когда ты видишь, как твои питомцы воюют – а они делают это лучше тебя – нельзя не испытать душевный подъем.
Второе – это осознание, что у меня не получится ничего изменить вокруг, пока я не изменюсь сам. Только после того, как я сделаю этот шаг, туман рассеется, я смогу двигаться к цели, изменить что-то на духовном, культурном уровне.
Третье – это моя семья, любовь, которую я ощущаю к жене, к девочкам. Моя жена не отходила от меня целый месяц, и вначале я не мог ничего, а в конце вышел из больницы практически на своих двоих. Это месяц единения судеб в самом глубоком и сильном смысле этого слова. Три эти вещи сделали меня другим человеком. Посмотрим, куда это меня приведет.
Куда, как вы думаете?
Я еще в пути.