Детское одиночество поэта. Интервью с Михаилом Ясновым
Главными темами нашего разговора в «Альянс Франсез» перед переводческой мастерской стали: литература, перевод и подлинник, родина и эмиграция, сама жизнь, которая неминуемо в эти реальности вмешивается. Это интервью я условно отношу к серии «интервью-мастер-классов», где у читателя есть возможность, если не научиться чему-то, то, по крайней мере, чуть-чуть увидеть творческие профессии изнутри. Для меня лично самым большим уроком этого разговора стало понимание того, что незнания и неумения не стоит стыдиться, но, напротив, следует рассматривать их как надежду и повод на дальнейшее движение в сторону культуры. Надо ли лишний раз восторгаться тонкостью и волшебством качественного перевода? Думаю, что надо. Итак, алхимия профессии.
Дима, у вас часика четыре есть? (смеётся)
Что такое перевод? Ну на самом деле всё вместе: и наука, и искусство, и безалаберность, и отдых, и разговоры… Я думаю, что перевод как раз относится к тем областям человеческой культуры, которые не слишком определимы. Нельзя вывести всеобъемлющую формулу перевода. Это — то-то, то-то и то-то. Всё вместе. Другое дело, что существуют какие-то конкретные жесты, реплики, приемы, свойственные именно художественному (и еще более узко — поэтическому) переводу, на которые время от времени ссылаешься, переходишь. Ну не знаю, когда я сажусь переводить… это, скорее всего, всё-таки похоже на самописание.
Даже обязательно, Дима.
Это условность. Я уверен, что переводу научить нельзя. Можно научить ремеслу. Так же как нельзя научить писать стихи, например. Можно заставить человека написать сонет. Ну он напишет сонет, но это не значит, что он будет поэтом. Можно заставить человека перевести сонет. Совсем не значит, что он будет переводчиком стихов.
Не знаю, насколько гармоничное, но противоречий нет. Когда я не пишу какие-то взрослые вещи, то пишу детские, если не пишутся детские, то я перевожу, если не перевожу, то пишу, предположим, рецензии. Это общее литературное поле.
Ну да, я понимаю. Дима, вся беда, или не беда… как бы… существования в том, что бывает и так, и так. Нет каких-то конкретных рецептов. Знаю целый ряд моих сотоварищей, моих друзей, которые, можно сказать, «выходцы из семей» культурных, и понятно, что они с детства были окружены, по крайней мере, какими-то опознавательными знаками этой культуры. Есть такие ребята (ну уже не ребята, а взрослые дяди и тёти), которые из самых простых каких-то окружений выросли, но вот… Я всегда очень боюсь говорить о том, существует ли божий дар. Я этого просто не знаю. Но всё-таки, видимо, какая-то предрасположенность, причём довольно жёсткая, должна быть.
Опять же нет ничего однозначного. Плохо всё, что было связано с идеологией. Отвратительно всё, что было связано с литературным чиновничеством. Хорошо, что была некоторая социальная защита писателя, которой сейчас нет совершенно. И многие мои коллеги по союзу писателей, я их вижу довольно часто, вынуждены просто выживать.
Очень мало. Считанные единицы. Вот у меня есть моя некоторая личная гордость, я учился на вечернем факультете университета. И параллельно работал в издательстве. И прошёл в издательстве такой замечательный путь: от младшего грузчика до старшего редактора. И в тот день, когда я получил диплом, я из издательства ушёл. На свободу. Это был 1971 год, я с тех пор не служил ни дня, никогда… То есть я жил все эти годы, а это уже сколько лет прошло, полвека фактически, я жил либо на гонорары, либо на деньги, которые зарабатывал, давая уроки.
Русского, литературы. Но это было поначалу, потом я от уроков тоже отказался. И перешёл, как говорится, на полную самоокупаемость. Но это очень тяжело.
Да, конечно.
…Мы не можем. Мы знаем детские стихи Пастернака. И то же самое. Мы не можем сказать, что они написали выдающиеся произведения детской литературы. Но мы знаем детские стихи Чуковского. И мы можем сказать, что он может быть единственный поэт, писавший для детей, вообще в истории нашей детской поэзии, который не устарел. Устарел Маршак. Не то что бы невероятно, но здорово. Устарели школьные стихи Михалкова и Барто. То есть исчезло то общество, которое их питало. Исчезли постулаты общества, на которые были ориентированы эти стихи. У Чуковского же всё в языке. И сейчас, когда я работаю с молодыми детскими писателями, то я им говорю, хотите остаться в литературе, делайте акцент на язык. И вообще мне кажется, что это относится не только к детским писателям. И к переводчикам. И к взрослым писателям. Если ты работаешь внутри языка, то, во-первых, это невероятно интересно, а, во-вторых, это некий залог твоей будущей жизни.
Есть. У меня перекличка не столько с сюрреализмом и авангардом, сколько с Хлебниковым и футуризмом. У меня лично. Потому что, когда я был молоденький совсем подросток и мне впервые попались стихи Хлебникова, то я тогда совершенно «забалдел». И «подсел» на них. И подсел настолько, что когда я писал диплом, то это, кажется, был первый диплом по творчеству Хлебникова в нашем университете. Очень для меня важный поэт, он показал мне, по крайней мере, что такое самоценность языка. И от него пошла волна, футуристы. ОБЭРИУТЫ. Вся эта традиция. Вплоть до сегодняшнего дня. До Олега Григорьева, до Генриха Сапгира. До всех наших корифеев.
Я думаю, что совершенно случайно, просто когда я был маленький, то учил немецкий язык, который на меня не произвёл ровно никакого впечатления. А потом как-то случайно перешёл на французский, который мне понравился. Вот это первое детское «нравится» — очень дорого стоит.
Это была школа. В школе был французский язык.
Это когда? В связи с чем?
В детстве я себя чувствовал невероятно одиноким. Вообще детское одиночество — это особая статья жизни. Я об этом очень много думал. И думаю сейчас. Я думаю, что… Нормальный человек должен пройти через детское одиночество. Это общепринятая формула, что в детстве все должны быть счастливыми. Это всё хорошо. Прекрасно. И дай бог, чтобы ребёнок был счастливым. Но если он не пройдёт через мучительные для себя какие-то вот эти самоопределения, через вражду, через предательство, через ещё какие-то вещи, вот если он через это не пройдёт, то может всё плохо кончиться.
Да, совершенно верно. Но, если ты проходишь через это, если ты как бы внутренне воспитываешься, внутренне закаляешься, тогда, может быть, что-то получится.
Дело в том, что это, конечно, вещи меняющиеся, но вот сейчас я, позанимавшись своими штудиями не один десяток лет, могу сказать точно, что во мне, конечно, сформулировалась какая-то своя традиция французской поэзии, которая мне близка, которую я больше всего люблю. И я очень часто говорю, когда меня спрашивают, что хотел бы пообщаться с кем-либо из французских поэтов-классиков, а с кем-то не хотел бы даже встречаться, потому что они мне по-человечески неприятны.
Симпатии возникают очень просто. Я терпеть не могу Рембо. Хотя много его переводил. Он был мерзким, отвратительным мальчишкой. И он был гениальный поэт. Но общаться с ним я бы не хотел. Он мне неинтересен. Как закомплексованный подросток. А с Аполлинером я бы очень хотел пообщаться. Вот этот дяденька был ничего себе. И он всё-таки очень много чего знал. И у него были открытые пристрастия в области культуры. Конечно, хотелось бы с ним поговорить…
Я Пруста не переводил. Я недавно написал предисловие к его неизданной до сих пор (то есть вот она сейчас издалась) маленькой переписке его с соседкой. Не видел, Дима? Это довольно любопытная книжка. Она любопытна фактологически. Там немного писем. Он живёт на третьем этаже. А дама, с которой он переписывается, живёт на четвёртом. Они не могут встретиться. Он болен. Он не выходит из дому.
Да! Он пишет ей письма, потому что её муж зубной врач и он шумит наверху. И вот эта любопытнейшая переписка между людьми, которые, можно сказать, живут за стенкой. Она того стоит. Я написал такое маленькое предисловие. Но Пруста я не переводил. Я не рискну это делать.
Трудно сказать. Может распад. Мы проходили. Другое дело, смотрите, что происходит. Вот мы впервые, наши поколения независимо от возраста, мы оказались на переходе от одной цивилизации к другой. Условно говоря, от «бумажной» к «электронной», поэтому сейчас могут по-иному формироваться базовые представления о морали, нравственности и т. д. Вот эти вещи. Я не знаю. Может быть, электронная цивилизация подвигнет людей на какие-то совершенствования в этом плане. А, может быть, убьёт то хорошее, что было, небольшое. И превратит всех в роботов. И в людей иного, так сказать, склада.
Когда я преподавал, то это было так давно, что я, честно говоря, уже и не помню. Это, конечно, всё было просто «детским садом». Всё ерунда была. Когда мы сейчас работаем с детскими писателями или вот с переводчиками, то тут надо просто представлять себе, чего люди хотят. И что они могут в результате. Я очень хорошо помню тех, кто пришёл в нашу студию в начале девяностых, когда мы начали работать. Это было совершенно другое поколение.
Разница в интеллектуальном уровне. Безусловно.
Тогда общий интеллектуальный уровень был выше. И люди, приходившие в студию, были моложе нынешних. Молодые ребята, студенты. Сказали — мы хотим переводить, нам это нравится, мы это любим. Из человек 20−25, которые тогда приходили, осталась небольшая горстка. Но сейчас это профессиональные переводчики художественной литературы. Высокого уровня. Сегодня к нам приходят люди в возрасте, для которых перевод — это домашнее музицирование, хобби, увлечение, но не профессия. Как сложится завтра — я не знаю. Может, завтра придут какие-то молодые ребята замечательные. Видимо, всё волнами происходит. Я хорошо помню, когда я был еще совсем желторотым, то пришёл в Дом писателей на студию перевода к Эльге Львовне Линецкой, выдающемуся педагогу и мастеру художественного перевода. И меня поразил тогда высочайший интеллектуальный уровень людей, которые там были, и мне, конечно, повезло невероятно, что я туда попал. Потому что когда ты молод и необразован, а вокруг тебя люди тридцатилетние, и каждый знает по десятку языков, и работают со всей мировой литературой, то тут ты видишь, какое ты ничтожество и как тебе надо вырываться из этого своего ничтожного состояния, понимаешь… Я вот, кстати, очень люблю такие переживания. Нехорошие, неприятные, ломающие душу, заставляющие как-то совсем иначе себя устраивать, они должны быть. По молодости. Потом, в каком-то возрасте это уже тяжело переживаешь, если это всё остаётся, но по молодости, по-моему, они должны быть. И когда они связаны еще и с переводом, а они связаны с переводом, если ты им занимаешься, то это тоже очень важно, потому что это твой душевный опыт, а как ты без душевного и духовного опыта можешь переводить?
Ну я не знаю. Как-то справляюсь.
Секрет только один. Да, во-первых, оптимизм должен вообще в любом случае сохраняться. Независимо ни от чего. Не будем брать крайности. А, в принципе, ну бывают сложные обстоятельства жизни. Это совсем ни о чём не говорит. И что? Поднимать лапки кверху что ли? Нет. Работаем. И вообще работа спасает… Игнатий Михайлович Ивановский… Знаешь кто это?
Это замечательный переводчик. Он уже ушел от нас, он был последним живым учеником Лозинского. Вот он рассказывал, как работал Лозинский. Он был серьезно больным человеком. Всю жизнь. И каждое утро он вставал и, прежде чем садиться за работу, себя складывал. Я не знаю какими приёмами. Но он себя складывал, складывал, складывал. Приводил себя в рабочее состояние. Состояние лошадки просвещения. Садился и работал. Вот сколько мог. А еще окружающие, семья. На следующее утро то же самое. Изо дня в день. Вот этот процесс «складывания себя» он очень важен, наверное.
Никак. Единственное, что за последние пару лет я отработал для себя один очень хороший, который мне нравится, приём. Я встаю в пять утра. И вот с пяти утра до одиннадцати-двенадцати это моё время. Никто не тревожит. Звонков телефонных нет. Никуда ходить не надо. Значит, ты сидишь, работаешь. Раньше я так не мог, не мог в пять часов утра встать. Но как-то с возрастом вдруг оказалось, что это вполне реально.
Нет, это другой континент.
Я думаю, что он совершенно прав. Особенно французские интеллектуалы. Они вообще другие. Я мучился — вот почему я не могу читать всю эту литературу?
Да, перечень длинный. Ну не могу. Я вначале думал, что, наверное, просто ума не хватает. Начал внимательней читать, да нет, вроде бы даже и понятно. Но это другой мир. Это мир для каких-то особо посвящённых. Вот если бы я с детства этим занимался… И эти люди были бы моими учителями… И я бы вошёл в этот мир. Наверное, я был бы как рыба в воде. А так мне это просто неинтересно… Мне стыдно в этом признаваться. Потому что многие мои друзья — переводчики как раз этой литературы. И что же я им скажу? Я признаю своё некое бессилие в этом. Другое дело, что всё равно с ними интересно.
Практически нет. Но я общался с людьми довольно любопытными, которые были…
Почти бессмертными. В частности, есть несколько центров во Франции, где собираются интеллектуалы. На какие-то свои семинары. Мне пару раз повезло, я был на каких-то таких семинарах. Это очень любопытно. Во-первых, я ничего не понимаю, что они говорят по-французски. Намертво. У них свой язык. Вот как наш «птичий язык», только он по-французски. Я и наш-то не понимаю. Французский вообще не понимаю. То есть я понимаю общую мысль, общую идею, но уже тонкости от меня ускользают. Из самых любопытных людей, с которыми я встречался, на меня сильнейшее впечатление произвёл Мишель Декоден. Не знаю, знаешь ли ты его, он уже умер, к сожалению. Это главный человек по французскому 20 веку. По Аполлинеру. Почему я к нему и попал. Он был филолог, литературовед, историк литературы, искусствовед. Он потрясающий был дядька. Да ещё и с такой замечательной фамилией — Декоден. Мне было очень интересно с ним пообщаться, конечно. Он, кстати сказать, обратил моё внимание на те вещи в Аполлинере, которые надо перевести.
Всё перечислил как было. И это было, и это было, и это было. Абсолютно по-разному бывает. Я очень люблю, когда происходит так — бац (щёлкает пальцами) — и получилось. Но это редко случается. Значит… Ты сидишь и думаешь. Или не сидишь. Я вообще хожу. Стихи пишутся ногами. Очень по-разному бывает. И зацепляешься за какую-то строчку. И она может развернуть всё стихотворение. Не зацепился — ничего не получилось. Через год, через два я залезаю в свои старые папки и думаю, ёлки-палки, что ж я мимо-то этого прошёл. Какой классный ход. Ну ка давай. А бывает действительно вот в секундочку. И получилось. Для меня чрезвычайно важен формальный ход. Я очень люблю игровую рифму. И вообще считаю, что на ней много чего держится в культуре в принципе. Потому что рифмуются не только слова. Есть какие-то свои приёмы, конечно, но какие-то довольно простенькие.
Я вообще не пишу прозу.
(смеётся) ааа… это не сантехник. Это ремонтник холодильников. Я пишу какие-то такие не воспоминания, а «эссеюшки». Вот у меня вышла книжка, она называется: «Французские поэты и русские переводчики». Я там собрал, как мне показалось, самое интересное, что мне удалось написать про французские стихи. И про русских переводчиков, которые с этими стихами возились. Ну, это все такое эссеобразное. Прозу я не пишу. Разве что немного перевожу.
Чтобы я переводил? Нет.
Да, ну у нас полно ещё времени.
А откуда ты, Дима?
Завидую.
Я прошу прощения, что я прерываю. Надо… Я об этом очень много думал. В России надо родиться в провинции. Это точно совершенно. Если, конечно, потом ты попадаешь в центр. Если ты не попадаешь в центр, тогда плохо дело, но если ты родился в провинции, а потом попал в Москву или Питер, то это дорогого стоит…
Ну, конечно.
Ну, конечно…
Пожилым писателям, пережившим свое время, конечно, сочувствуешь. И уже немолоды те, кто относился к ленинградской так называемой «уличной» культуре 70-ых, точнее, конца 60-ых — начала 80-ых, вот этот слой, этот промежуток…
Этого круга людей давно нет. Я очень хорошо помню, когда мы, например, в середине 60-ых годов выходили на Невский из дворца пионеров, в котором в клубе литературном я занимался, — мы были уже не маленькие, но такие вполне «тинейджеры» — мы выходили на Невский и думали: «мы ведь знаем всех, кто пишет стихи в Ленинграде». Вот прошёл этот. Вот прошёл тот. А сейчас мы зайдём в Сайгон, там будут вот эти. А сейчас мы зайдём в Публичную библиотеку, там в курилке стоят вот эти. Мы их всех знали. И вообще было очень много народу. Вот это некое единение тогдашнее при всём дроблении, при всех враждующих командах, всё-таки было. Была довольно большая, значительная группа людей, которые занимались, ну скажем, культурой, хотя сегодня сказали бы, что это была не культура, а такой «детский сад», сопливый. Но всё-таки мы знали друг друга. И это единение иногда очень многого стоило. Потом стало всё рассыпаться. Во-первых, пошли эмиграции. Это один из самых сильных ударов по культуре был. Даже больше, чем смерти от пьянства и от всего.
Я был знаком с Бродским. С Довлатовым несколько раз пили водку в «парадняке». Не более того.
Нет. Ни капельки. Потому что с кем только мы не пили водку в то время. С Бродским я водку не пил, хотя несколько раз были в застольях общих, но…
Никогда.
Здесь мне, наверно, повезло. Уехал, например, Ефим Григорьевич Эткинд. Мой самый близкий старший товарищ. С которым я просто дружил, несмотря на разницу в возрасте. Уезжая, он сказал: «Если всё будет в порядке, — вернее, не в порядке — я тебя вытащу».
Он уехал в 74. Бродский уехал в 72. И когда Эткинд уехал, то стал писать: ни в коем случае не уезжай. «Здесь ужасно. Здесь кошмарная эмиграция. Здесь…» Ну и так далее. Весь комплекс
Был такой небольшой фрагмент жизни.
Нет, бывают счастливые эмигрантские судьбы. Что там говорить. Но вообще-то эмиграция вещь непредсказуемая. Я довольно много видел эмигрантов. Опять-таки, может быть, мне повезло, а, может быть, не повезло. Но когда я начал ездить во Францию. А в 90-ые годы я ездил гораздо чаще, чем сейчас. Ну, это открытие мира было, да… И я насмотрелся на эмигрантов. И я просто видел, что происходит с людьми. Люди меняются. Люди в эмиграции становятся озлобленными. Подозрительными. Не пишущими. Перестают писать: «…перестал писать. И я перестал писать. И он перестал писать». Разве что какие-то бесконечные подзуживающие фельетоны. Я понял, что это абсолютно не для меня. Есть люди талантливые и замечательные, для которых это почва, на которой можно расти и всё прочее, но не мое.
Немножко. Он довольно быстро уехал. Он работал в «Костре», когда я начал туда приходить, но он довольно быстро уехал.
А какой у нас профессиональный журнал по переводу?
Нет. У нас есть отдельные статьи, которые в сборниках, например, после конференции печатаются. И я очень слежу за этим делом, если это моё. Но на нас же всё кончилось. Журналов нет. Рецензий нет. Иностранка вот напечатала рецензию на мои «Обломки опытов». Но это просто чудо. Редчайший вариант. Мне мои московские друзья говорили, мол, свезло.
Ну, французский меняется меньше, чем русский. Исторически мы это видим, насколько с 17 века он мало изменился. Хотя… Что значит «меньше»? Я очень хорошо помню. Я ехал в метро в Париже. И вошла группа ребят. Вполне нормальных. И вот они стали разговаривать друг с другом, и я понял, что я вообще не понимаю! Не потому что они употребляли английские слова какие-то, как наши очень часто. Или какие-то термины. А просто потому что они уже говорят такими понятиями, ну как китайскими иероглифами. Ну, не понимаю… То есть ситуацию я могу примерно описать. И здесь, кстати говоря, тоже. Я очень хорошо помню. В 91-ом или 92 году мне надо было написать одну поэмку. И я попросил моих тогдашних молодых друзей свести меня с панками. И я целый вечер с ними шлялся. Мне надо было послушать как они разговаривают. Они разговаривали, собственно, употребляя всего два слова — «вломный» и «олдовый». Вот этими двумя словами они передавали все.
С детскими проще. В своё время Эдуард Николаевич Успенский открыл очень верный путь. Я помню хорошо. Он говорил: «Если хочешь, чтобы твоя вещь была известна, то она должна стать мультиком». Детская субкультура 50-ых — 60-ых годов. Она вся делалась на мультиках. Поэтому когда вышло, например, «Чучело-Мяучело», то сразу стало моей визитной карточкой, и так до сих пор ею осталось.
Ни-ког-да в жизни.
Это значит только одно. Что мне звонят из библиотеки посёлка такого-то в Сибири и говорят: «Приезжайте к нам выступать».
Да, конечно! Для меня это очень важная и существенная часть моей жизни. Во-первых, потому что это связь с реальными детьми. И каждый раз каждая встреча строится на том, что не столько я с ними разговариваю, сколько я прошу, чтобы они со мной разговаривали. И каждая встреча у меня обязательно кончается, последние там десять минут, их вопросами. Из этих вопросов, из этих реплик, прежде всего, складываются детские стихи. Я очень люблю вставлять какие-то детские речения в то, что пишу.
Где? Переводчикам — только работой в студии. А что касается детских писателей, то с ними немного легче: когда я составляю какие-либо сборники, то стараюсь донести до читателя все самое интересное, что пишут молодые.
Ну нет, конечно. В советские времена книжки выходили тиражом 150−300 000 экземпляров. А сейчас три тысячи. В сто раз меньше. Но книжка была везде. А сейчас приезжаю в какой-нибудь сибирский городок, прихожу в книжный магазин… Там же ничего нет! Хорошо, что сейчас существует возможность покупать книги через интернет. С тиражами дело плохо. Равно, кстати, как и с гонорарами. Когда у меня спрашивают, сколько у меня вышло книг… И я называю количество… То мои, например, французские знакомцы спрашивают: «Ты миллионер? Где твоя яхта?» — «Да вон, — отвечаю. — На приколе стоит».