"Если Израиль не победит ХАМАС, джихадисты победят Запад". Интервью с доктором Арэлем Хоревом
7 октября исполнились полгода с начала войны "Железные мечи". Мы попросили прокомментировать ход этой войны доктора Арэля Хорева – старшего исследователя Института имени Моше Даяна по изучению Африки и Ближнего Востока при Тель-Авивском университете.
Беседовал Габи Вольфсон.
Доктор Хорев, давайте начнем с Ирана. С вашей точки зрения, может ли ликвидация генералов КСИР в Сирии стать поворотным моментом в ходе этой войны? Есть ли опасность ее дополнительного расширения?
В каждый критический или пиковый момент в ходе войны может иметь место новая эскалация. С этой точки зрения, любой такой момент может стать поворотным. Если сейчас Иран примет решение реагировать очень остро и даст ответ, который Израиль и США на смогут "переварить", их ответ также будет крайне острым. Так и развивается любя эскалация, в нашем случае она может принять региональный характер.
Какова вероятность такого сценария, с вашей точки зрения?
Иран, как правило, очень осторожный и принимающий все аспекты в расчет игрок. Они отлично понимают, что им надо принимать в расчет два аспекта. Первый – ситуацию в Газе. Если они сейчас спровоцируют широкомасштабную войну, то своими руками загубят то, что формируется на наших глазах в Газе, и то, что их вполне устраивает. Израиль пробуксовывает и война вроде бы развивается по тому сценарию, который должен нравиться Ирану. Если Иран провоцирует эскалацию, то своими руками ломают то, что выглядит как попытка ХАМАСа выжить и ослабляет давление на Израиль. Если Иран вынудит Израиль и тем более США действовать, может сложиться ситуация, когда все внимание будет переключено на Иран, и Израиль сможет успешно завершить войну в Газе. Второй аспект – угроза, которой будут подвергнуты стратегические интересы Ирана, в первую очередь ядерная программа этой страны. Очень может быть, что если Иран будет действовать слишком агрессивно, Израиль использует эту возможность для того, чтобы нанести удар по ядерным объектам Ирана. Это вполне важная и привлекательная цель, и при наличии оперативной возможности с одной стороны и легитимации с другой Израиль может такую возможность использовать, втянув в этот процесс США. Поэтому Иран очевидным образом должен действовать осторожно, они это и делают, распространяя намеки, согласно которым ответ последует, он будет болезненным, но точечным и таким, который не лишает Иран контроля над ситуацией.
На данный момент, Иран не стал задействовать "Хизбаллу" для нанесения ответного удара. Действия "Хизбаллы" ведутся в тех же масштабах, что и ранее.
Да, безусловно. "Хизбалла" – это важный боевой козырь Ирана. В то же время, Иран не использует "Хизбаллу" для реакции на любое событие, имеющее отношение к Ирану. На это событие Иран хочет ответить напрямую. Удар был нанесен непосредственно по Ирану, и Иран хочет дать самостоятельный ответ. Это уже не первый такой случай. Могу напомнить, что в прошлом они атаковали здание в иракском Курдистане, и утверждали, что это штаб "Мосада". На сей раз, они также захотят нанести удар самостоятельно, но должны будут действовать очень осторожно, чтобы не допустить стратегического провала в тех двух направлениях, которые я упоминал ранее. Если бы я должен был бы предположить, то сказал бы, что наиболее вероятно нанесение удара по какому-нибудь военному объекту при помощи беспилотников. Не крылатых ракет, ибо это гораздо серьезнее, а именно беспилотников. Причем не один, а несколько. Они такую форму нанесения удара уже практиковали.
Но если вы говорите о пробуксовывании Израиля в Газе и об оперативных возможностях, не логично ли предположить, что Израиль воспользуется возможностью атаковать Иран, чтобы решить проблему кардинально?
Это зависит от мощности иранского удара, в первую очередь в глазах США. Если американцы скажут, что все красные линии пересечены, то все может быть. Но если же будет нанесен удар по пустому зданию, без особого вреда, то все предпочтут проглотить пилюлю. В конце концов, не такая высокая цена за ликвидацию трех начальников генштаба.
Начальников генштаба?
Да, надо понимать, что мы ликвидировали в Сирии, если это были мы, трех очень высокопоставленных офицеров, которые по рангу ничуть не ниже начальника генерального штаба. Там убиты командующий КСИР в Сирии и Ливане, его заместитель и начальник оперативного штаба. Это офицеры, которые по нашим меркам равны по званию генерал-майору и генерал-лейтенанту. Думаю, что если нас накажут ударом по пустому зданию, мы это переживем. Но если они приведут к катастрофе, Израиль ответит и ответит очень жестко. И в Иране отлично понимают, что в Израиле только ищут повода, чтобы нанести удар по ядерным объектам Ирана. Лучше в компании с США, но можно и самим. Таким образом, слишком сильный удар становится выгоден Израилю. Слишком острая реакция Ирана, позволит Израилю нанести удар по стратегическим интересам Ирана. В Иране это отлично понимают.
Давайте поговорим о Газе. Прошло полгода с начала войны, ХАМАС не капитулировал и продолжает сопротивляться. Мы опять недооценили врага?
Я бы не стал преувеличивать значение того, что они стоят на ногах и не повержены. Целью войны было уничтожение террористической армии под названием ХАМАС. Это движение начиналось как партизанское, а затем стало гибридным, то есть сочетающим элементы террора и других форм организации. Как бы то ни было, сейчас это армия в полном понимании этого слова – с бригадами, дивизиями, батальонами, ротами и подразделениями. Очень четкая иерархия. Организация стала террористической армией. И с этой точки зрения Израиль добивается серьезных успехов, уничтожая эту армию. По сути нельзя уже говорить о властных структурах ХАМАСа. Израиль нанес мощнейшие удары по ряду систем ХАМАСа, начиная с его ракетного потенциала, который практически полностью парализован. Люди не помнят, но в прошлых кругах эскалации, ХАМАС был в состоянии запускать в сторону нашей территории сотни ракет в день. Сотни. Сегодня мы этого не видим. Почему они этого не делают? Потому что мы уничтожили их потенциал. Время от времени им удается запустить ракету, и сразу поднимается крик. Люди не понимают, что речь идет в первую очередь об имиджевых достижениях.
Может они не стреляют, потому что у них кончились ракеты и пока нет возможности обновить запасы?
И это тоже. И ракеты кончились, и мы находимся на их территории и давим их, и это осложняет запуск ракет. Но дело не только в ракетах. Инфраструктура производства боеприпасов, склады боеприпасов, изъятые деньги, тысячи ликвидированных террористов, тысячи плененных террористов, и многие тысячи раненых террористов. На каждого убитого боевика у них приходится, по меньшей мере, двое раненых.
Вы хотите сказать, что та цель войны, которая говорит о свержении власти ХАМАСа, по сути достигнута?
Она еще не достигнута, но мы близки к ней. Две трети боевого потенциала ХАМАСа уничтожены, особенно после операции в больнице "Шифа". Они продолжают сопротивляться, кусаются то здесь, то там, однако это уже не та террористическая армия, которой был ХАМАС до 7 октября 2023 года.
Иными словами, с вашей точки зрения, можно пойти на сделку и закончить эту историю?
Нет. Мы уже три месяца пытаемся прийти к сделке за счет продвижения военных действий. Говорят, говорят и не приходят к результатам. Почему? Потому что ХАМАС не готов ни на какую сделку, которая не гарантирует им выживание и восстановление потенциала. Это единственное, что их занимает. Не заключенные, не жители Газы..
Ни тема возвращения жителей на север сектора?
Возвращение жителей на север сектора интересует ХАМАС только как средство восстановления военного и властного потенциала. Благосостояние жителей Газы лидеров ХАМАСа не интересует вообще. Они понимают, что возвращение жителей на север поможет им вновь прикрываться этими людьми и заметно осложнит возможность возобновления операции, особенно на фоне давления со стороны США и других стран Запада.
И что в этой ситуации должен делать Израиль?
Израиль должен понять, что перед ним выбор. Либо мы принимаем условия ХАМАСа и признаем себя побежденными в этой войне, либо действуем в Рафиахе. Признание себя побежденными означает катастрофические для Израиля последствия, начиная с геостратегических аспектов, через утрату веры в то, что государство может защитить своих граждан, через не возвращение жителей севера и юга в свои дома, через последствия для противостояния с "Хизбаллой". Кстати, это скажется и на отношениях внутри проамериканской оси. В США просто не отдают себе отчета в катастрофических последствиях давления, которое они на нас оказывают. Это невероятная глупость, это вернется к США бумерангом. Мы наблюдаем сейчас самоубийство Запада.
Даже так? То, как ведут себя сегодня американцы – это коллективное самоубийство Запада?
Это говорю не только я. Только накануне Борис Джонсон сказал, что те, кто говорят об эмбарго на поставки оружия Израилю, сошли с ума и ведут к коллективному самоубийству Запада. Он прав. Они не понимают, что если Израиль не победит ХАМАС, джихадисты победят Запад. Победят в любой точке планеты. Похищения станут самым эффективным оружием террора. Израиль отказался от основополагающих принципов, таких как неведение переговоров с террористами. Сейчас мы не только ведем переговоры с террористами, мы еще и капитулируем перед террористами, рассказывая себе при этом сказки о том, что Израиль не восстановится, если не вернет всех заложников. Я согласен с тем, что их возвращение – наша первоочередная задача. Я просто убежден, что наиболее эффективный способ вернуть похищенных – это продолжать военное давление. И каждый день топтания на месте – это упущенное время. И каждый день, когда мы не говорим сами себе правду, что требование немедленной сделки – это капитуляция перед ХАМАСом, мы не продвигаемся в правильном направлении. В случае капитуляции террористы поймут, что модель 7 октября эффективна. Что можно похитить любого ребенка, и Израиль капитулирует. И я сейчас не пророчествую. Это то, что уже происходит в Калькилии, Хевроне и других местах.
То есть?
Я сейчас не говорю об одиночках, я сейчас говорю о чуть более организованных террористических ячейках. Все они действуют по модели 7 октября. Разрабатывают планы проникновения в поселки, резню, по возможности захват заложников. Самое главное – убить как можно больше, чтобы посеять ужас. Модель джихадистов.
Как все это должно закончиться, доктор Хорев?
Это должно закончиться полной оккупацией сектора Газы и длительной ее зачисткой. Это займет много времени, это не решит полностью проблемы, так как те или иные одиночные террористы останутся, но это гораздо, гораздо лучше, чем то, что было раньше. При этом у меня есть масса критики в адрес нынешнего правительства. Я знаю, что звучу как "ястреб", но у меня масса критики в адрес нынешнего правительства. То, что они до сих пор не представили свой план "завтрашнего дня" нашим лучшим друзьям и союзникам – это страшная стратегическая ошибка. Не думайте, что я за то, чтобы мы вели себя как идиоты.
Отлично. И что должно быть в этом самом плане "завтрашнего дня" Газы?
На данном этапе, я полагаю, что у нас нет выбора кроме как создать военную администрацию в отдельных местах в секторе Газы на промежуточный период. Эта администрация должна обеспечить беспрепятственную и щедрую поставку гуманитарных грузов в сектор. Мы допустили еще одну стратегическую ошибку, и кстати, это касается не только Бен-Гвира. Я могу упомянуть многих офицеров, которых никто не заподозрит в симпатиях к Бен-Гвиру, например, генерал-майора запаса Гиору Айленда, которые говорили, что мы должны задушить сектор Газы, не поставляя туда гуманитарную помощь. Это выглядит логично на первый взгляд, а на практике, как оказалось, гораздо выгоднее ХАМАСу, чем нам. Весь гнев по этому поводу был направлен против нас, а не против ХАМАСа. ХАМАС делал все, чтобы использовать эту тему против нас. Поэтому расхищалась гуманитарная помощь и продавалась по диким ценам. И такие действия сработали против нас. Посмотрите, к чему мы пришли в итоге. Посмотрите на наш международный статус. И поэтому Израиль должен освободиться от этой провальной тактики и действовать иначе. Как можно больше гуманитарной помощи. Фотографировать, показывать кадры видео, задействовать целые правительственные подразделения в секторе Газы. Это сложно с военной точки зрения, но это сейчас не главное. Необходимо сфокусироваться на гуманитарной помощи сектору.
Итак, на первом этапе израильский контроль в секторе Газы.
На первом этапе. Но этот этап должен быть коротким. Я говорю о периоде до стабилизации положения в Газе, например год. И за это время, с позиции силы сформировать формы управления сектором. Не рассчитывать на кланы.
Не рассчитывать?
Нет. Это не сработает. Нужны местные силы, которые имеют вес. Назовите это реформированной автономией или как хотите. Но не кланы.
Почему? Многие востоковеды, например, Мордехай Кейдар, вполне верят в такой формат.
Это иллюзия. Любая структура, имеющая общенациональную палестинскую ориентацию, побеждает кланы в два счета. Одной левой. Будь то ФАТХ, будь то ХАМАС или кто-то еще. Я знаю планы кантонизации, планы передачи власти в Газе кланам. Это иллюзия, и в эту войну слишком многие – справа и слева позволяют себе пребывать в иллюзиях.
Газета "Исраэль а-Йом" сообщала, что Израиль поддерживает контакты с главой разведслужбы Палестинской автономии Маджидом Фареджом. На данном этапе речь идет об обеспечении поставок гуманитарных грузов в Газу, но возможно потом на него будут опираться при стабилизации ситуации в секторе в целом. Что вы думаете об этой фигуре?
Он серьезный человек, но он не из Газы. Мы не всегда понимаем, насколько такие нюансы важны. Чтобы контролировать ситуацию в Газе человек должен быть оттуда. Он должен знать людей, понимать настроения и иметь легитимацию. Люди Фареджа действительно действуют в секторе, но одно дело действовать, а другое быть формальным лидером. Нужен человек типа Дахлана или кого-то ему подобного, кто к тому же не "запачкан" сотрудничеством с Израилем. Такие контакты надо завязывать тихо, без шума и фейерверков. Как бы то ни было, те, кто сейчас говорят о постоянном контроле Израиля в секторе Газы, ведут нас к плохой реальности. Это продолжение того, что я говорил об иллюзиях.
А если поговорить об Иудее и Самарии? О возможности и перспективах дипломатического процесса с палестинским руководством? Что вы думаете об этом?
В конечном счете, приходится выбирать из того, что есть. Нет хороших опций с точки зрения выбора партнеров по переговорам. И Палестинская администрация – наименьшее зло. Проблема в том, что еще до того, как мы начали говорить про Израиль, палестинцам необходимо преодолеть недоверие, которое испытывают в автономии к ее лидерам. Их считают коррумпированными, погрязшими в махинациях. Эти лидеры действительно такие. И это еще до того, как мы начали говорить о плате денег семьям террористов и убийц, до того, как мы начали говорить о высокой поддержке, которую имеет ХАМАС и в Газе, и на Западном берегу, до того, как мы начали говорить о системе просвещения в автономии, которая от начала и до конца пронизана ненавистью к евреям и Израилю. Палестинцы по сути не начали воспитывать свой народ в стремлении к миру. И с этой точки зрения у Израиля есть возможность сотрудничать с американцами, чтобы представить палестинцам критерии реформы автономии. Нельзя давать им скидки в этом отношении. Но мы говорим о будущем. Сегодня надо закончить историю в Газе. Мы не так далеки от этого. Надо провести операцию в Рафиахе, надо зачистить этот район.
Американцы дадут нам это сделать?
Дадут, если мы пойдем им навстречу в том, что касается гуманитарном помощи и удовлетворения требований Байдена. Они почти вслух говорят, что дадут нам делать то, что надо в Рафиахе, если их требования будут удовлетворены. Когда мы упрямились в том, что касается гуманитарной помощи, они также ужесточали свою риторику, грозили изменением своей политики и тому подобным. Кстати, эти высказывания имели очень серьезные и неприятные последствия с точки зрения отношения к США стран враждебной оси. От России, до Ирана, через Китай, все слушали эти заявления Байдена и умирали от смеха. Они смеются не только над США, но и над всем Западом, видя как этот Запад относится к своему союзнику. Уверяю вас, США на нашем месте давно бы размазали Газу, просто не оставили бы там камня на камне, уже не говоря о других странах. Может быть кроме французов, которые вообще ни на что не способны. Американцами движут ханжество и политические интересы Байдена в своей партии.
Мы почти не говорили о "Хизбалле". Можно избежать войны в Ливане и добиться отдаления "Хизбаллы" от границы?
Я считаю, что можно, но для этого надо продолжать систематически и постоянно наносить удары по объектам "Хизбаллы", в том числе по тем объектам, которые на первый взгляд являются гражданскими. Помните Вторую ливанскую войну и гигантские масштабы беженства? Помните разрушенные дома и людей, которые по много недель ночевали в школах и тому подобном? Это единственное, что может сработать. В конечном счете, внутришиитское давление – это главный фактор влияния на Насраллу. Не внутриливанское, а внутришиитское.
И как можно его создать?
Оно не создается. Атаки на жилые дома и населенные пункты, кстати, атаки совершенно оправданные, так как оттуда ведется стрельба в сторону территории Израиля, создают такое давление. Уже сегодня есть 100-120 тысяч беженцев с юга Ливана, это примерно вдвое больше, чем у нас. Израиль причиняет гораздо больше ущерба Ливану, чем "Хизбалла" Израилю. И Насралла в итоге вынужден объяснять шиитам в Ливане, почему он вновь навлекает на них разруху.
Это создает фактор сдерживания?
К этому стоит относиться как к долгосрочному давлению. Результаты не достигаются за один день. Но "Хизбалла" не хочет оказываться в ситуации, когда она должна заботиться о десятках, может сотнях тысяч людей, нуждающихся в самом необходимом – домах, школах, инфраструктурах. А уже сейчас военный потенциал "Хизбаллы" понес существенный ущерб. Израиль постоянно атакует позиции террористов, в том числе в глубине ливанской территории. Отвечая на ваш вопрос, я думаю, что можно избежать войны с "Хизбаллой". В какой-то момент наступит прекращение огня в Газе. Это произойдет после того, как миссия в Рафиахе будет выполнена, но это произойдет. И "Хизбалла" будет рада прекращению огня, так как с этого момента они не должны будут платить "налог солидарности" с ХАМАСом. С другой стороны, Израиль требует, чтобы боевиков "Радуана" не было на границе. Что такое "Радуан"? Это люди, которые живут на юге Ливана. Многие из них уже ушли за Литани, некоторые – вообще в район Бейрута. Нет никакой необходимости закреплять ту или иную ситуацию в договоре с "Хизбаллой". Они все равно не соблюдают никакие договоренности. Нужно просто действовать и донести до "Хизбаллы", что прекращение огня будет нарушено, как только Израиль заметит малейшие признаки военной деятельности вблизи нашей границы. Флаг, машина, движение боевиков – все это легитимный повод для действий ЦАХАЛа. "Мы вас предупредили. Берегитесь", – надо сказать "Хизбалле". Для этого не нужно подписывать соглашения, для этого не нужно и начинать войну. Да, война приведет к гораздо более тяжелым последствиям для "Хизбаллы", фактор сдерживания будет более основательный, но у такой войны будет и цена. Это не прогулка в парке, будут гибнуть наши солдаты. Поэтому сейчас лучше причинять ущерб Ливану ударами издалека, и можно это делать очень эффективно. Когда будет объявлено прекращение огня, надо будет сказать: "В прошлом мы угрожали, но не выполняли. Времена изменились". Каждый автомобиль, каждый боевик "Хизбаллы", который будет крутиться на границе с Израилем, станет целью для удара и уничтожения. На сей раз не только говорить, но и делать.