Экс-посол Израиля в РФ: Россия заинтересована в большой войне на Ближнем Востоке
О том, каким может быть ответный удар Израиля по Ирану, рисках полномасштабной войны, отношении израильтян к России, позиции Запада и арабского мира – в интервью РБК-Украина рассказал израильский дипломат, экс-посол Израиля в РФ Аркадий Мил-Ман.
Масштабная ракетно-дроновая атака Ирана на Израиль в ночь с 13 на 14 апреля моментально стала темой №1 международной повестки дня. Израильская противовоздушная оборона, при поддержке ряда западных и арабских стран, с атакой справилась успешно, ущерб был нанесен минимальный.
Сейчас на Ближнем Востоке, и не только, все ждут ответных действий со стороны Израиля. Руководство страны заверило, что ответ точно будет – но его формат и время остаются в тайне.
"Возмездие придет в тот момент, когда Иран даже ждать этого не будет", – говорит РБК-Украина израильский дипломат Аркадий Мил-Ман, который в 2003-2006 годах был послом в Москве, ранее возглавлял дипломатические миссии Израиля в Азербайджане и Казахстане. Сейчас Мил-Ман руководит программой изучения России в израильском Институте исследований национальной безопасности.
Как рассказывает изданию дипломат, после нападения террористов ХАМАС на Израиль в октябре прошлого года и после того, как российская власть и пропагандисты четко обозначили свою позицию в этой истории, РФ стала близким союзником Ирана, населения Израиля поняло: Россия – недружественная для них страна. А вот политический и военный истеблишмент Израиля, отмечает Мил-Ман, еще только это осознает.
– Стоит ли ожидать удара в ответ со стороны Израиля после недавней иранской атаки и в какой форме может быть этот удар нанесен?
– Однозначно будет реакция на атаку со стороны Ирана. Это была беспрецедентная атака. Впервые Иран выпустил огромное количество, сотни ракет и дронов. Было 185 дронов различных модификаций, 110 баллистических ракет, остальное – крылатые ракеты. Из них девять смогли все-таки достичь территории Израиля. То есть мы говорим о совсем маленьком проценте, которые смогли все-таки пересечь границу, но все они были сбиты.
Ущерб нанесен минимальный. Есть кратер возле взлетно-посадочной полосы на одной из военных баз Израиля в Негеве, это на юге страны. Была ранена арабская бедуинская девочке, которой 8 лет, она прооперирована, по-прежнему в тяжелом состоянии.
Вот это весь ущерб,который нанес Иран. Все было сбито на разных уровнях, были задействованы самые современные высокотехнологические израильские разработки, как "Стрела-2", "Стрела-3", "Железный купол", другие израильские ракеты и разработки. Были в воздухе израильские самолеты, самолеты США, Британии, Иордании. Иорданские летчики очень профессионально сделали свою работу. Французские летчики были также задействованы, определенные системы ПВО Америки.
По всей вероятности участвовали еще, с точки зрения мониторинга, разведданных и так далее, несколько других арабских стран в регионе. Поэтому можно сказать, что коалиция справилась с угрозами Ирана.
Иран может говорить о том, что достиг большого успеха, это то, что сегодня говорит их пропаганда. Это была беспрецедентная атака, такого еще не было, в таких размерах и в таком количестве. Это залетало через Ирак и Иорданию, через Сирию, по-моему, даже через Аравийский полуостров что-то шло. Иранцы пытались, но результаты, конечно, никакие.
– Но ответ со стороны Израиля будет все равно?
– Ответ будет все равно, в любом случае, даже если атака была фактически безрезультатной. Ответ будет от нас, такие вещи должны наказываться, и Иран прекрасно понимает, что Израиль ответит.
Сейчас там все волнуются, но вот сейчас пусть немножко их нервы тоже поиграют. Мы решим, когда это делать, но ответ будет, однозначно будет, потому что такие вещи нельзя оставлять без ответа. Но израильское правительство и военный истеблишмент решит, когда отвечать, каким способом.
Взрывы в небе над Израилем в ночь с 13 на 14 апреля (фото: Getty Images)
– Какие есть опции, теоретически?
– И теоретически, и практически могут быть следующие опции. Могут быть, безусловно, бомбардировки каких-то объектов, важной инфраструктуры. Мы не говорим ни в коем случае о нанесении каких-то повреждений гражданским объектам. Речь не идет о нанесении ущерба гражданскому населению. Речь идет о нанесении ущерба военной и ядерной инфраструктуре Ирана. Потому что в тот момент, когда у Ирана будет ядерное оружие, не только Израиль будет под угрозой, будет и Европа под угрозой, и Украина будет под угрозой, и Соединенные Штаты Америки, все будут под угрозой, потому что если этот режим будет обладать таким страшным оружием, – это будет серьезное беспокойство для всех.
Дальше могут быть различные действия против иранских сил в Сирии, в Ираке и так далее. Могут быть ответы и в самом Иране, дипломатические методы, дополнительные санкции, усиление давления на Иран, прекращение каких-либо экономических связей и так далее.
Может быть целый ряд различных средств, которые можно использовать, Но на горячую голову – никогда. Есть такая старая бедуинская пословица, которая говорит, что возмездие должно быть холодным и можно ждать 40 лет. Я не думаю, что это будет через 40 лет. Возмездие придет в тот момент, когда Иран даже ждать этого не будет. Я не сомневаюсь, что для них это будет большим сюрпризом. Его просто надо подготовить правильно, чтобы не было эскалации, чтобы Иран четко понимал, что он не может связываться со свободными странами мира, странами, которые хотят все-таки достичь какого-то мирного сосуществования.
А вот действия Ирана направлены на то, чтобы посеять хаос. Как Россия, в принципе, Иран действует. Кстати, Путин позвонил Раиси (президент Ирана Ибрахим Раиси, - ред.), пожелать ему успеха, наверное... А российские пропагандисты на канале Соловьева, которого уже давно пора посадить в тюрьму вместе с его пропагандистами,заявляют о том, что надо сбивать американские, израильские самолеты, и вообще Иран молодец, это наши соратники, надо бомбить Израиль, Америку, всех подряд.
Тут получается как? Для России очень важна позиция Саудовской Аравии, потому что от них зависит цена на нефть, России надо, чтобы она росла, чтобы найти деньги, закупать оружие, чтобы у них была возможность продолжать войну в Украине. А Саудовская Аравия как раз с нами против Ирана кооперировалась, поэтому с этой точки зрения у России тоже проблемы.
– Не только пропагандисты, а и скажем, зампред России при ООН Полянский написал в своем телеграм-канале о "франкосаксонско-нетаньяховской банде". После атаки ХАМАС на Израиль в октябре прошлого года, когда Россия тоже достаточно четко дала понять, на чьей она стороне, когда после этого делегации террористов летали в Москву и встречались с официальными лицами РФ, когда были вспышки антисемитизма в РФ, – за последние полгода все это повлияло ли на отношение к России и обычных граждан, и политического руководства страны, депутатов, тех, кто принимает решения?
– Действительно, 7 октября Россия однозначно заняла антиизраильскую, про-ХАМАСскую позицию. Стопроцентно. Это стало понятно стало всему населению, всем гражданским лицам, все стали понимать, что Россия – это абсолютно недружественная страна.
Но вот что касается политического истеблишмента, военного истеблишмента…Из-за присутствия российских военных в Сирии, до них это доходит, но еще не до конца.
– То есть сирийский фактор – что вот есть Сирия, там есть россияне, это вопрос нашей безопасности, давайте не будем рубить все связи с россиянами, – он еще работает?
– Однозначно, вы абсолютно правы, но в конце концов это приведет все равно к столкновению с Россией, потому что Россия все больше вовлекает себя в иранские дела, все больше идет кооперация на стратегическом уровне, в особенности военная.
В конце концов там будет полное слияние, и в какой-то момент придется по этому ударить тоже. К этому все идет. И поэтому надо быть готовым к тому, что могут быть очень разные сценарии развития событий, и если Россия перейдет какие-то красные линии, то нам придется действовать, выхода не будет.
Тут очень сложная ситуация и мы это понимаем, у нас нет желания эскалировать ситуацию, но когда российские пропагандисты, сидят и говорят о том, что очень хорошо, что Иран бьет по Израилю и им разрешают такое говорить… Когда-то россияне перейдут вот эти линии. И дадут иранцам возможности передавать оружие "Хизбалле", которое будет в конце концов направлено против Израиля.
И вот эта ниточка, вот эта ось зла, которая действует – Россия, Иран, Северная Корея, "Хизбалла", ХАМАС, "Исламский джихад, хуситы, другие террористические организации – это все в конечном итоге может привести к столкновению. Поэтому нам надо быть готовыми к этому тоже. Но к великому сожалению, вместо того, чтобы в нашем истеблишменте побыстрее все поняли, о чем идет речь, процесс идет с трудом.
– Если потенциально будет избран жесткий вариант ответа, например, удар по иранским позициям, такой обмен ударами между Ираном и Израилем может превратиться уже в полномасштабную войну с участием многих стран региона?
– Это все может перейти в большую региональную войну, если не больше. И в этом, кстати, очень заинтересована Россия. Им сейчас выгодны были эти удары Ирана по Израилю, потому что все забыли о том, что есть война в Украине. Опять забыли.
С другой стороны, спикер нижней палаты Конгресса США Джонсон говорит о том, что все-таки будет выставлена на голосование помощь Украине, Израилю и так далее. Хотя опять какие-то республиканцы сопротивляются. Я смотрел кое-какие интервью, которые были даны вчера вечером различным американским каналам некоторыми республиканскими сенаторами. И честно говоря, у меня это вызывает большое разочарование, потому что эти люди как бы не хотят смотреть на два шага вперед. Они хотят остаться в настоящем времени. Они не хотят думать о том, что будет, если не приведи господи, Россия победит в Украине. Что будет? Будет мировая война, будет война с Европой, в конце концов, Америке надо будет воевать.
А у этих людей какой-то эскапизм, они как будто куда-то убегают и не хотят слышать о том, что есть какая-то проблема. Это как поведение страусов: зарыли голову в песок, ничего не видим, ничего не слышим.
И это разочаровывает. Потому что хотим мы этого, не хотим, но Америка – наш союзник. Союзник Украины, союзник Израиля. Без этой страны нам сложно будет справляться. И Украине, и Израилю. Украине значительно сложнее, чем нам. Потому что масштабы другие. Враг значительно сильнее. И как можно этого не видеть, мне вот это непонятно. Но это внутренние политические разборки, и это очень разочаровывает.
– А как вы расцените поведение власти тех же Соединенных Штатов, а также Великобритании и других ваших западных союзников в последние дни? То есть, с одной стороны, они помогали вам отбивать эту иранскую атаку. С другой стороны, уже после того, как она закончилась, все официальные лица всеми возможными методами передавали вам сигналы, просьбы о том, что не нужно наносить ответный удар, что если вы на это решитесь, то в этом они вам уже помогать не будут.
– Это поведение рационально и логично исходя из того, как видится ситуация в этих странах. Иран нападал на Израиль, они не нападал на Америку, не нападал на Британию, не нападал на Францию. Это далеко от них, да? Они нам помогли и нас защитили. Участвовать сейчас и бомбить Иран они не заинтересованы, потому что понятно, что это уже эскалация, это выходит за рамки
То есть они нам помогли предотвратить атаку. Но это не говорит о том, что они должны вместе с нами атаковать, если мы хотим нанести ответный удар. Это уже нападение на Иран, есть защитные средства и средства нападения, это разные категории. Поэтому все как раз логично объясняется.
Но в таких ситуациях у рациональных людей должен быть ответ. Потому что если тебя ударили, а ты, в особенности на Ближнем Востоке, где военная сила играет большую роль, не отвечаешь, значит ты слабый, значит, тебя можно ударить в следующий раз тоже. Ответная реакция должна быть продумана, она должна быть подготовлена.
Не надо преуменьшать силы и возможности Ирана. То, что они не смогли нанести нам большого ущерба, это наша заслуга. Но это не говорит о том, что у них небо дырявое, это не говорит о том, что они не могут выпустить еще тысячу ракет в нашу сторону. Это страна, у которой огромный оружейный потенциал. И ракеты среднего радиуса действия, и баллистические ракеты, которые они сами производят. Это не российского производства, это не северокорейского, это их ракеты, их дроны. И факт, что эти дроны нанесли большой ущерб украинской армии тоже, и каждый день наносят ущерб.
То есть тут действительно надо понимать, что ответная реакция должна быть очень хорошо подготовлена.Это должен быть комплекс мер. Но в этом комплексе должна участвовать международная коалиция. Почему? Потому что все должны понимать, что Иран, как и Россия, как и Северная Корея и другие террористические организации, несут зло свободному, нормальному миру, нормальным людям, которые хотят нормально жить. Это ось зла, а ось зла требует коалиционного подхода, где все вместе собираются, принимают решения, и каждый действует в своем направлении, чтобы не дать этим странам испортить нам нормальную человеческую жизнь.
Если это не дойдет до мозгов европейского сообщества, если те политики, которые там находятся, не понимают этого, не понимают, что Украина сейчас ведет самую страшную войну, которая в принципе защищает их жизнь, они просто следующие на очереди. И если там кто-то этого не понимает, то он допускает серьезную ошибку.
Взрывы в небе над Израилем в ночь с 13 на 14 апреля (фото: Getty Images)
– Как события последних дней в целом восприняли в арабском мире, в частности в Саудовской Аравии, в Объединенных Арабских Эмиратах, в Катаре, в других влиятельных государствах региона?
– У Катара особые отношения с Ираном, с ХАМАС и с другими, потому что Катар поддерживает идеологию "мусульманских братьев", это идеология, которой противится Египет, Саудовская Аравия и так далее.
Давайте не будем забывать, как иранцы атаковали AramCo (национальная нефтяная компания Саудовской Аравии, - ред.) на территории Саудовской Аравии, несколько лет тому назад, тоже ракетами. И в принципе, для Саудовской Аравии, для Эмиратов, для Бахрейна Иран представляет серьезную угрозу. Поэтому то, что эти страны частично приняли в той или иной мере участие в отбитии атаки, и они кооперировались с американцами, говорит о том, что там явно сегодня тоже есть чувство удовлетворения, что Ирану не удалось нанести какой-то ущерб. Почему? Потому что если бы не было этой коалиции и они действительно нанесли бы нам большой ущерб, иранцы увидели бы в этом поощрение идти дальше, и напали бы на Саудовскую Аравию, на Эмираты.
Иранцы пытаются конфликтовать и давить на Саудовскую Аравию. Несмотря на то, что они опять возобновили отношения, там очень много проблем, это не дружественные друг к другу страны. Поэтому в этих странах, и в Египте тоже есть определенная доля удовлетворения, они особо об этом не говорят, но понятно, что политический и военный истеблишмент тоже увидел, насколько сильна и важна международная коалиция для того чтобы противостоять этой оси зла. И они прекрасно понимают, что если в следующий раз будет угроза уже им, то тогда опять эта коалиция, включая Израиль, поможет им отстоять их небо и дать им определенную долю или высокий уровень безопасности для того, чтобы эти страны смогли сохранить свою независимость.
Это тоже такой месседж Ирану и всему миру, что когда собирается такая коалиция и есть всеобщий интерес, то можно противостоять, и очень удачно противостоять этой оси зла.
– На фоне иранской атаки на Израиль на второй план ушли события в Секторе Газа. А как в целом события последних дней повлияли и могут повлиять на ситуацию там? И после того, как Израиль вывел значительную часть войск из Сектора Газа, чего там стоит ожидать?
– Безусловно, в последние дни все внимание было уделено Ирану и этому нападению. А Сектор Газа остался как бы в стороне, там локального характера были небольшие бои. ХАМАС, к сожалению, опять отклонил наши предложения по поводу освобождения заложников. Он только ужесточил свои требования, что это тоже потребует серьезных решений с нашей стороны. Сейчас там, скажем так, переходный период, и надо дальше думать, что и как делать.
Там по-прежнему осталось где-то четыре полка террористов ХАМАС в Рафахе. И надо понимать, будут ли какие-то следующие боевые действия для того, чтобы их зачистить в этом районе. Посмотрим, как будут развиваться события, но ситуация сложная, очень сложная.