Настя Зухвала: Если человек слушает российское - это не значит, что он не заговорит по-украински
О современном юморе, разнице между украинскими и российскими комиками, мобилизации женщин в Украине, службе мужа в ВСУ и развитии украинской культуры стендап-комикеса Настя Зухвала рассказала в эксклюзивном интервью РБК-Украина.
Настя Зухвала - украинская стендап-комикеса и сценаристка. В 2015 году она начала заниматься юмором, стала резидентом клуба "Підпільний Стендап". В течение 2020-2021 годов Настя была комментатором шоу "Богиня шопинга".
Сегодня комикеса регулярно выступает для своей аудитории, выпустила сольные концерты "Рафінована лють" и "Суцільні протиріччя". В комедии Зухвалой преобладают темы феминизма и прав человека.
11 июня 2022 года Настя вышла замуж за стендап-комика Сергея Липко, который в феврале того же года добровольно присоединился к 241-й бригаде территориальной обороны.
В интервью РБК-Украина Настя Зухвала рассказала о том, что не так с российскими комиками, о разнице между стендапом и телевизионным юмором, любимых юмористах настоящего, мобилизации женщин, службу мужа в ВСУ и развитие украинской культуры.
Ниже представлена сокращенная версия нашего разговора. Больше о мобилизации женщин, службе мужа в ВСУ, переход на украинский язык в юморе смотрите на YouTube-канале РБК-Украина.
– Настя, привет. Спасибо тебе, что пришла. Для меня этот разговор важен, потому что я сама для себя еще не открыла стендап. Думаю, для многих зрителей этот жанр сегодня предстанет в новом свете.
– Я не живу в иллюзии, что стендап - это жанр, который все знают. Надеюсь дожить до дня, когда этот разговор будет неактуальным (смеется).
– В таком случае какие вопросы о стендапе ты больше всего не любишь?
– Все (смеется). Но больше всего не люблю вопрос о женском стендапе, это моя боль, я устала это слушать. Но в общем, если ответ на этот вопрос имеет смысл и это о стендапе, я всегда с удовольствием.
Просто есть вопросы, на которые нельзя дать информативные ответы. Вот о юморе во время войны, вот он какой, надо ли. Как только я встречу человека, который искренне заинтересован в этом ответе, заберу все свои слова назад и признаю, что я не права.
– Как вообще стать стендапером? Что для этого нужно?
– Для того чтобы стать стендап-комиком или комикесой, надо спросить себя "зачем?" Если ответ есть, то шуруем на открытый микрофон. В Киеве вообще нет никаких проблем в том, чтобы получить площадку для короткого выступления.
Дальше все очень просто: надо писать и выступать, пока станет получаться, пока это выступление начнет нравиться тебе самому и людям.
На самом деле большинство комиков моего круга очень самокритичны. Поэтому на первое место я не ставлю нравиться себе самому. Возможно хотя бы когда процесс выступления будет более приятным и когда появится спрос на комедию, которую создает конкретный комик. То есть, когда начнет формироваться определенный круг ценителей.
– А как ты сама себе поняла, что начинает получается?
– Я на том этапе, когда для меня выступление приятно в 9 из 10 случаях, но я начинала с того, что любое выступление было стрессовым; шли к тому, что определенные выступления были стрессовыми или неприятными; и дошли до того, что в большинстве своем я не воспринимаю выступление как стресс, скорее как радостный случай.
Но прошло почти 10 лет, пока это произошло. Это касается именно меня и особенностей моей психики. Я знаю, что есть комики и комикесы, которые быстрее проходят этот путь. Есть те, кому нужно еще больше времени. Потому я бы не ориентировалась, что нужно 8-10 лет. Можно добиться этого быстрее.
Настя Зухвала во время выступления с сольным концертом "Рафінована лють" (фото: instagram.com/wtfnastia)
– Ты чувствуешь себя сейчас популярной?
– Чувствую ли я внимание от зрителей? Да. Для меня, пожалуй, вопрос, популярна ли я, не совсем то, к чему я иду. Потому что это очень размыто.
Я измеряю свой условный успех удовлетворенностью тем, что я делаю и тем, кто меня смотрит, а не сколько людей меня смотрит. Сегодня я как никогда горжусь своей аудиторией. Я искренне убеждена, что моя аудитория - это цвет нации.
Если кто считает, что это не так, это их проблемы. Для меня это так. Я видела, как формируется моя аудитория. И мои взгляды, и мои поступки были определенным фильтром. Сегодня, глядя на портрет человека, который приходит ко мне на выступления, поддерживает мои действия, я горжусь этими людьми.
– Как менялась твоя аудитория? Это отражение тебя, соответственно, так же менялась и ты.
– Это сито взглядов и поступков. То есть как юная комикеса я начинала с бытовых тем для шуток, с какой-то "похабщины", сексуальные темы, неудачные свидания, тиндер. Это у меня была одна аудитория, я сама еще не умела познакомить людей с собой. Соответственно еще не было какого-то фильтра.
Умножить это нужно на то, что я выступала на русском. А это тоже такое сито, очень неплотное. Со временем все больше и больше в моей комедии просматривались феминистские манифесты и впоследствии я видела, как люди, которых тоже волнует идея построения общества, где уважение их потребностей - это база, чаще становились моей аудиторией.
Но еще больше моя аудитория выкристаллизовалась с украинизацией. Сейчас я испытываю очень много взаимопонимания и взаимоподдержки. Я и не могла мечтать о том, что могу видеть людей, которые понимают меня, а я понимаю их. Для меня это, пожалуй, величайшее достояние в карьере, которую я делала эти годы.
– Мне кажется, что с началом полномасштабной войны стендап "взорвался", стал особенно популярным. Почему он сейчас на пике популярности, если существовал и раньше?
– Я не думаю, что стендап в Украине сейчас на пике популярности. Пик популярности для меня - это когда стендап станет индустрией. Что такое индустрия? То есть стендап как сегмент шоу-бизнеса, как кино. Нет необходимости в нашей или другой стране объяснять, что такое кино, все знают.
Вот для меня пик популярности стендап-комедии в Украине - это когда не нужно будет говорить и объяснять, что такое стендап как жанр, потому что это понятно.
Интерес к украинскому стендапу вырос, но для меня он не "взорвался". Мы собирали свою аудиторию, и еще до начала полномасштабной войны в Киеве было много стендапа, и я уже работала. Просто на волне того, что украинцы наконец-то начали себя спрашивать "а что есть у нас?", освободилось немного этого пространства внимания к российским комедиантам.
Мы были готовы к этому вниманию, много лет работали, получали опыт. Когда, наконец, украинская аудитория обратила внимание на стендап-комиков, у нас уже было определенное количество сформированных относительно зрелых комедиантов, которые знают, что и зачем они делают. Нам было что показывать.
Если бы этот фокус внимания нашел нас пять лет назад, то, вероятно, не получил бы такого интереса. Просто все это жило и развивалось. У нас была своя аудитория, но это были люди, которые искали украинский стендап и поддерживали его. И именно эти люди позволили нам развиться, чтобы мы были готовы, когда больше людей заинтересуется.
– Вообще, кого из своих коллег по цеху ты посоветовала бы слушать и кого сама любишь?
– Первое, что нужно сказать, с начала полномасштабного вторжения я вообще смотрю только украинскую комедию. Потому что я пока не могу найти тех комедиантов и темы, которые были бы ко мне причастны. Я считаю, что наш запрос настолько не универсален, что, к сожалению, я не нахожу для себя прямо то, что для меня важно.
Когда мы говорим об украинских комиках, нужно уточнить: у меня есть определенная профдеформация. Здесь нужно поделить, что смотрю я и что я бы советовала смотреть.
Мой любимый комик в украинском стендапе - это Егор Шатайло. Если он не будет писать материал, я заставлю его писать (смеется). Я люблю стендап, в котором можно зачерпнуть что-нибудь на размышления. Я уважаю тех комиков, которые способны показать уникальный взгляд на вещи.
Для знакомства я бы не начинала именно с Егора Шатайла, но он мой самый любимый комик.
Для тех, кто интересуется стендапом, это не новые фамилии, но мне нравится комедия Сергея Чиркова, Сергея Липко, Антона Тимошенко, Василия Байдака.
Если мы говорим о молодых комиках, только заявляющих о себе, мне нравится материал Джейхуна Сафарова. Мне кажется, что это достаточно качественный материал. И достаточно универсальный для того, чтобы человек, еще не знакомившийся с жанром комедии, мог познакомиться, чтобы его не оттолкнул этот жанр.
Он действительно бывает иногда сложный, иногда провокативный. Я знаю это, потому что помню, как я знакомилась с комедией. Скажем так, не все сразу было гладко с комедией каких-нибудь корифеев американского стендапа.
– Ты уже несколько раз повторила, как правильно начать знакомство со стендапом, чтобы это было не сложно, чтобы это не отпугало зрителя. В таком случае мы уже понимаем что стендап - это не просто юмор.
– Это как комик решит. Важно понимать, что стендап - это все-таки жанр личностей. Я считаю, что стендап-комедия как творчество нераздельна с личностью самого артиста.
Кто-то считает нужным транслировать ценности, кто-то считает нужным и умеет это сделать как-то рассудительно, не перегружая, а кто-то не считает, что это необходимо, и это тоже ок.
Это немаловажная часть стендап-концерта. Когда мы говорим о стендапе-концерте, где выступает несколько комиков, важно иметь определенную палитру. Это классно, чтобы было и так, и так, и так.
– А ты как выбираешь для себя?
– Я бы не сказала, что это выбор. Я могу только так, как я могу. Я не могу немного замолчать, не транслировать свои взгляды и не навязывать их аудитории.
Для меня это задача номер один - это учиться и улучшать навык говорить. По-моему, это большой талант говорить о сложном просто. Я хочу быть искусной в этом. Пока мы карабкаемся на эту гору.
Зухвала думает, что стендап-комедия - это жанр личностей (фото: instagram.com/wtfnastia)
– А есть ли между комиками конкуренция?
Я думаю, что есть. В общем, я за конкуренцию. Если есть ли среди стендап-комиков такая конкуренция, где кто-то пытается разрушить карьеру другого, такого нет.
Как для конкуренции, откровенно говоря, слишком много у нас взаимодействия и взаимоподдержки. Сейчас нас объединяет очень много общих целей, поэтому мы действуем сообща. Радикальной конкуренции я не вижу, но возможно со временем этого будет больше.
Каждый комик делает какую-нибудь конкретную комедию, и это условно твой продукт. Штука заключается в том, что что бы ты не делал, всегда найдутся люди, которым это понравится. Даже просто будучи собой и ничего не фильтруя, все равно найдется пять сумасшедших, и вы будете вместе делать концерт на шестерых.
Нет такого зрителя, и он готов смотреть только Настю Зухвалу. Никаких стендапов Антона Тимошенко (смеется). И хотя было бы неплохо, но по факту наши аудитории пересекаются, и это ок.
Я считаю, что в стендап-комедии до сих пор есть много свободных мест, запрос на комедию есть, и он большой. Я за то, чтобы комики в Украине были в тонусе.
Это конкуренция, но это конкуренция в стиле "вот что мне сделать, чтобы тоже добиться такого же результата". Но не конкуренция в стиле "надо нанять ботов, чтобы они писали под каждым видео Антона Тимошенко, что он "зелебобик".
– Как думаешь, мы сейчас отходим от телевизионного юмора или зрителю это еще интересно?
– Я не думаю, что нужно пытаться угадать, что хочет увидеть зритель. Так или иначе это не более чем представление какого-то конкретного человека об ожиданиях людей, с которыми он никогда не поговорит.
Я знаю, что на телевидении есть опытные люди, многие годы продюсированные, и у них есть определенное видение того, что хочет аудитория. И я не думаю, что аудитория хочет именно этого.
Для медиа любого типа есть определенная миссия в том, чтобы вести за собой аудиторию, а не потакать желаниям, которые при этом самой аудитории совершенно не полезны.
Я смотрю, как работает западная комедия. Там вокруг комедии есть и стендап, и late night show, это целый спектр. Чувствуется, что это прогрессивно, и чувствуется, что у тех людей, которые делают это шоу, нет цели пасть задних и нет цели угадать, на что рассчитывает аудитория.
У них есть понимание, что они считают важно подсветить, и из этого видения они исходят. Насколько мне известно в украинском телевидении есть определенный образ какой-нибудь домохозяйки, которой интересна только история любви.
Есть такое представление, но я очень надеюсь, что это представление трансформируется. Просто есть страх того, что аудитория не поймет или аудитория будет против. Я думаю, что это не самый лучший путь. Не очень вижу в этом развитие.
– А ты бы хотела, чтобы стендап-комедия перешла в телевизионный форматы?
– Я бы не хотела. Я думаю, что однозначно стендап-комедия будет на телевидении, но я лично не очень горю желанием это делать.
Раньше и я, и мои коллеги хотели, чтобы стендап был на телевидении, были определенные попытки сделать его на телевидении. Но суть в том, что сейчас для нас это было большим успехом, что украинский стендап не стал телевизором.
Во-первых, не произошло стандартизации. Работая с телевидением, есть определенные представления. Соответственно это накладывает рамки, и если бы стендап популяризировался через телевидение, мы увидели бы то, что происходило на России.
Там комики - это стадо клонов. Они все одинаковые. Они все понимали, что нужно писать, чтобы получить этот "лифт в жизнь", и они очень похожи.
В Украине этого не произошло. Мы сами искали свою аудиторию, сами пытались продать свои концерты, и это привело к тому, что у нас есть разнообразие.
Я думаю, что такой стендап, каким его видит украинское телевидение, возможно, и понравился бы зрителю, но он не понравился бы мне.
Сейчас иногда появляются предложения это делать, но комики, имеющие большую аудиторию, и я в том числе, обычно не соглашаются на это сотрудничество. Потому что, к сожалению, мы не можем сделать продукт в коллаборации с телевидением, где этим процессом руководили бы люди, понимающие этот жанр.
Это кажется такой мелочью, но даже съемка и картинка для стендапа имеет определенные особенности. Даже на этом уровне, не говоря о редакторском подходе.
Для нас лучший вариант - это продолжать растить стендап как жанр личностей, развивать собственные аудитории, и пока я не вижу здоровой альтернативы на телевидении именно для стендапа.
Сюда же прибавляется бюрократия сотрудничества с большим продакшеном. А комики и комикесы достаточно холеные тем, что мы сами себе хозяева и этой неволи не терпим (смеется).
– Давай продолжим о российском юморе. Чем отличается наш нынешний юмор от их?
– Я не считаю российскую стендап-комедией юмором. Я ее считаю имитацией жанра, потому что так или иначе эти люди не свободны в своих взглядах. Один из важных элементов стендап-комедии - это взаимодействие с реальностью, это не миниатюра в вакууме.
Обычно комики контактируют с той действительностью, которая у них есть, и говорят о том, что их волнует. Здесь у нас одно из двух: либо российские комедианты настолько ограничены и имеют эмоциональный интеллект ланцетника, что их не волнует ничего, кроме бытовой чухни, либо это вполне сознательно работа на российскую повестку.
Даже те российские стендап-комики, которые пытались как-то высказаться по поводу войны России в Украине, все равно это было настолько ни о чем. Для России это не жанр личности. На самом деле, для России любой их шоу-бизнес не является жанром личностей.
Дело в том, что даже покидая Россию они не меняются. Даже не живя больше в России, видя, что происходит, они продолжают читать свои старые шутки, а новые очень похожи на старые. Это все какая-то бытовая прутня.
Все те шутки, которые у меня были до 24 февраля, не актуальны для меня, потому что мне сейчас не до этого. Украинские комики сменили репертуар, потому что наша действительность изменилась. А для россиян "случай в маршрутке" продолжается.
– Почему российский юмор был популярнее украинского?
Популярность - это неестественное явление. Для этого было сделано много действий, в это было вложено много денег. У них были деньги на масштабные пиар-кампании, чтобы создавать привлекательный яркий продукт. Не как жанр, но как продукт, порадующий глаз зрителя.
Конечно, этого не было у украинской культуры, а тем более у такого жанра как стендап, который был просто кружком энтузиастов. Даже если представить, что наше государство хотело поддерживать стендап-комедию, у нас нет таких больших ресурсов, которые мы могли бы направить на то, чтобы задавить российский продукт.
Это вполне закономерно, что это было, и это еще определенное время. У нас есть шансы закрыть этот сундук Пандоры. Это большая борьба, которую еще придется побороть.
Комикеса убеждена, что российский стендап - это только имитация жанра, потому что их комики ограничены в своих мыслях (фото: instagram.com/wtfnastia)
– Мы знаем, что юмор может быть "черным", провокативным и циничным. А как не перейти этот предел?
– Стендап - это жанр личностей, и нет другого пути, кроме взращивания этой личности. К сожалению, есть случаи, когда шутка, которая прозвучала настолько брутальная, что ты уже мало что можешь сделать для отбеливания своей репутации.
Он обличает слишком много ценностей. Возможно, ты думал, что так не думаешь, но в этой погоне за смехом зрителя иногда комедианты теряют человечность.
Внутренние ценности будут оберегом от того, чтобы не скатиться прямо в хтонь. Надо контролировать себя в том плане, не отстранился ли ты от происходящего.
Наша действительность сложная, очень много трагедий, и желание отстраниться от этого интуитивное. Но это очень опасный путь не только потому, что тебя будут кенселить. Мы не в том положении, чтобы считать кенселинг серьезной проблемой.
– А как можно шутить о войне, если ты не чувствуешь, что могла пережить твоя аудитория? Ты же этого не угадаешь.
– В писательстве есть такая штука: пиши о том, что знаешь. Люди часто делают выводы о вещах, с которыми они не сталкивались. Оттуда мнения мужчин об абортах, например.
Когда ты говоришь о том, с чем ты сам сталкивался, что с тобой сделаешь. Это твой опыт, ты его так пережил. Безусловно, всегда будут люди, которые будут по-своему интерпретировать твои слова, и это не конец света. Пусть занимаются (смеется).
Я считаю, что не может быть субъектом шутки трагедия твоего народа и твоя личная. Есть тема шутки о войне, а есть то, что именно мы высмеиваем. Те шутки о войне, которые мы слышим, вероятнее всего, высмеивают не войну и не тот опыт.
Они скорее всего будут высмеивать парадокс этой действительности, в которой на тебя летит ракета, но ты ждешь свой латте на безлактозном.
– У нас сложилась традиция, что каждый гость говорит несколько слов для наших зрителей. Что бы ты хотела сейчас донести?
– Когда ты знаешь, кто ты, это закрывает очень много внутренних вопросов. Это как будто наконец-то найти эту пробоину внутри себя. И мне мое украинство развязало руки в очень многих направлениях.
Украинизируясь, я не только ничего не потеряла, у меня стало больше, чем было когда-либо: смыслов, векторов для размышлений, интересов. Это целиком и полностью в наших интересах.
Это стрессово, но все то, что люди себе представляют, 9/10, что этого не будет. Все остальное с головой компенсирует те приобретения, которые ты получаешь просто благодаря тому, что ты "присосался" к своим корням.