Сергей Степашин: и слава Богу, что быстро вышли из Казахстана!
Превращение в январе 2022 года гражданской войны в Донбассе чуть не в мировой кризис, неудавшийся мятеж в Казахстане — во многом плоды распада Советского Союза. Свидетелей событий тридцатилетней давности всё меньше, факты истории и трактовки современности все чаще искажаются. На вопросы ИА REGNUM о том, что происходило на Украине и в Казахстане в 1990-е и сейчас, ответил бывший директор ФСБ и премьер-министр России Сергей Степашин.
Владимир Станулевич: Сергей Владимирович, в 1995 году Вы стали первым директором ФСБ, чуть позже пограничная служба вошла в её состав. Как Вы оцениваете состояние нашей границы с Казахстаном?
Сергей Степашин: В том виде, в каком мы обычно представляем границу: колючая проволока, вышки, собаки, её нет. Есть оперативное сопровождение и оперативная работа. Не так, как, например, Таджикистан, где рядом находится Афганистан, возможно проникновение бандитских формирований, наркотрафик… В Таджикистане два наших погранотряда стояли. Граница с Казахстаном нас никогда не тревожила, это государство действует в пограничных вопросах самостоятельно. Граница Российской Федерации на севере этой страны, как мы называем, бывших российских землях, прозрачна. Когда случилась январская трагедия, по-другому те события в Казахстане и не назову, никаких ограничений на передвижения между Россией и Казахстаном не было.
Владимир Станулевич: А нужно ли здесь создавать «плотную» границу?
Сергей Степашин: Нет, конечно, это 7000 километров. Несколько миллиардов рублей как минимум, плюс огромные людские и строительные ресурсы. Мы же не Трамп, чтобы строить стену, как с Мексикой. Нет, мы по этому пути не пойдем.
Владимир Станулевич: Вы хорошо знаете Назарбаева?
Сергей Степашин: Достаточно хорошо. Он был противником распада СССР, должен был стать председателем правительства новый страны после соглашений в Ново-Огарёво, не поехал в Беловежскую Пущу. Он был первым, кто собрал страны нынешнего СНГ в Алма-Ате, тогда ещё так назывался этот город, теперь Алматы. Собственно, СНГ образовалось не в Беловежской Пуще, а в Алма-Ате, где СНГ был оформлен юридически. Назарбаев был и автором Евразийского союза. У него были прекрасные отношения с Борисом Николаевичем Ельциным, со всей нашей страной. Я, кстати, награжден высшим орденом Казахстана, Назарбаев вручил его мне лет 20 назад.
Но бывает, что время меняет и обстановку, и людей. Я послушал его выступление, где он попытался дать оценку тому, что произошло в январе, говорил, что он пенсионер, ни на какую политику влиять не собирается, снял с себя руководство Советом безопасности и руководство партией.
Владимир Станулевич: Как Назарбаев, противник распада СССР, со временем посадил в тюрьмы пророссийских активистов и стал националистом?
Сергей Степашин: Я бы не стал говорить, что он превратился в националиста. Казахи всегда были казахами, они никогда не были русскими. Ему пришлось лавировать между националистическими настроениями, это была ошибка, и большинство русских людей покинуло Казахстан. В свое время 40 процентов населения было русским, сейчас не больше четырёх миллионов живет. Переименования городов и улиц, строительство новой столицы — видимо, Нурсултан Абишевич, считал, что этим укрепит независимость своего государства. От кого независимость? От России? А без России, что бы недавно случилось в Алматы, трудно сказать.
Борис Николаевич очень тепло говорил о Назарбаеве, вот, мол, смотрите, как он мощно провел реформы, а нам не хватило последовательности. И на самом деле Казахстан выглядел до января 2022 года очень прилично на фоне бывших республик Советского Союза. Однако теперь заметно, что возникшее имущественное расслоение, олигархические группы, влияющие на политику, все это очень напоминает нашу страну 1990-х годов. Я думаю, олигархи и были участниками нынешнего бунта, организованного с помощью приезжих людей. Это же не жители Алматы громили магазины, погромщиков притащили из других районов, где наиболее низкий уровень жизни.
Вот Токаев меня порадовал. Во-первых, он высокообразованный интеллигентный человек, не связанный ни с одним кланом, окончил наш МГИМО, блестящий дипломат и интересный собеседник. Все думали мягкий такой, в очках, мы сейчас его свергнем, как Януковича. Но, в отличие от Януковича, Токаев никуда не сбежал.
Он озабочен теперь тем, что надо менять структуру экономики и структуру управления страной. Его тревожит, что практически все энергоресурсы: нефть, газ, ископаемые, — сегодня практически не принадлежат Казахстану. Там англичане, китайцы, турки активно работают, ну и, конечно, «наши партнеры» из США.
Непросто ему, придется фактически менять страну. Он цитировал как-то Платона: «Для друзей и близких я главный, а для остальных закон».
Владимир Станулевич: Если судить по отставкам и арестам, создается впечатление, что руководство КНБ участвовало в заговоре.
Сергей Степашин: Я знал руководителя Комитета национальной безопасности Казахстана, встречался с ним несколько раз, еще когда он был помощником Назарбаева, потом, когда был премьер-министром. Мы тогда, в 1999 году вели активные переговоры по Байконуру. О роли КНБ во всей этой истории говорить не берусь, пусть проведут расследование. То, что КНБ «проспал» эту ситуацию, — это 100 процентов — «двойка» за оперативную работу. Была попытка переворота, второго Майдана, один в один, как на Украине. А если не проспал, а еще и, как говорят, руководил мятежом — это государственное преступление.
КНБ должен был знать о том, что готовится. Одно дело выступление недовольных людей, другое — когда бандитские группы захватывают Алматы. Для чего оперативная работа, агентура? Ни одно управление КНБ даже не повоевало, разбежались так называемые чекисты казахстанские. Они, кстати, себя чекистами не считают. Участвовали они в этой операции или нет, пускай расследуют казахстанские службы. Видимо, они понимали, что теряют почву под ногами, не только КНБ, а и крупные олигархические группы, которых КНБ прикрывал. Один в один Украина — тот же сценарий, тот же Майдан, только кровавый и жесткий. Но Токаев не испугался, в отличие от Януковича. И если бы Янукович к нам в свое время обратился, как сегодня Токаев, мы бы тоже помогли Украине. Сейчас бы, думаю, нам бы все аплодировали, в том числе и американцы. Так что я Токаеву хочу сказать спасибо как бывший премьер-министр и директор ФСБ.
Владимир Станулевич: А то, что Токаев назначил одиозного министра информации?
Сергей Степашин: Я думаю, что это попытка учесть интересы и ребят с юга Казахстана, не все еще закончилось. Посмотрим, что этот «одиозный» министр будет говорить. Он уже один раз покаялся, что его неправильно поняли. Ведь было же и у нас, когда даже кандидаты в члены Политбюро ЦК КПСС внезапно становились антикоммунистами.
Владимир Станулевич: Токаев правильно поступил, попросив вывести войска ОДКБ в кратчайшие сроки?
Сергей Степашин: Он сделал правильно. Мы погасили пожар, взяли под охрану особо важные объекты, не лезли в боевые действия, не занимались разоружением. Мы продемонстрировали, что ОДКБ есть, показали, насколько оперативно можем работать. Я прошел все горячие точки в Советском Союзе, знаю, что такое перебрасывать войска — операция была проведена блестяще. Чем дольше бы мы там сидели, тем сильнее были бы антироссийские настроения.
Владимир Станулевич: Нужны ли ОДКБ на территории стран-участниц военные базы? В Казахстане они могут быть?
Сергей Степашин: Если Казахстан попросит, ради бога. Нет — на нет и суда нет.
Владимир Станулевич: Как Вам кажется, Казахстан сближается с Россией или движется от нас?
Сергей Степашин: Посмотрим. Сейчас очевидно, что Россия стратегический партнер Казахстана — военный, политический и экономический. У нас общие границы, и в отличие от Турции и КНР мы ничего не хотим «отщипнуть». По-моему, казахи это понимают.
Владимир Станулевич: Чем мы дальше могли бы помочь Казахстану? Совместная борьба с коррупцией может быть?
Сергей Степашин: Пожалуйста, если они готовы, пускай посмотрят наше законодательство, наш опыт. У нас тоже был печальный опыт, с приходом Владимира Путина ситуация резко изменилась. Сейчас у них сложная ситуация будет с экономикой и с социальной сферой. Людей бедных много, разрыв в доходах огромный. У нас тоже разрыв большой, это и нам сигнал. Для президента Токаева это будет главной задачей, после наведения порядка в спецслужбах и изменения конструкции власти. Двоевластия больше не будет, не надо нам тандемов, власть должна принадлежать одному человеку.
Владимир Станулевич: Вы знаете, что в казахских учебниках истории говорится о геноциде со стороны русских. Почему мы не настаиваем, чтобы эту ложь убрали?
Сергей Степашин: Конечно, этим надо заниматься, нельзя тут деликатничать. У нас есть Совет Федерации, межпарламентские связи, Валентина Ивановна Матвиенко активный человек в этом плане. Пускай парламентарии наши задают эти вопросы, едут туда, работают. Лучше двигаться по этой линии.
Владимир Станулевич: На Украине становится горячо.
Сергей Степашин: Там всегда горячо. Сейчас Порошенко вернулся, пиаром занимается. И смех и грех! Украина — замечательная страна, прекрасные люди, шикарная команда «Динамо-Киев», за которую болели все советские мальчишки. Но ситуация очень плохая внутри. Понятно, что Зеленский — это зиц-президент. Я его запомнил, когда был на дне рождении своего друга Валентина Симоненко, бывшего председателя Счетной палаты Украины. Зеленский блестяще провел вечер, был на своем месте, снял хорошие фильмы. Понятно же, что украинцы голосовали не за Зеленского, а против Порошенко и, может быть, за образ Зеленского в фильме. Но это их вопрос, пускай сами его решают.
Мы уже тысячу раз говорили о том, что никто не собирается нападать на Украину. Американцы используют украинскую тему, хотя Украина не нужна США, почти все жители Америки даже не скажут, где Украина находится. Они украинцев, которые живут в Штатах, считают русскими. Мы, проводя военные маневры, говорим — ребята, если вы начнете военную интервенцию против Донбасса, где 500 000 граждан России, мы вынуждены будем защищать наших людей. Американцы сделали бы то же самое.
Владимир Станулевич: Исключительно оборонительная тактика.
Сергей Степашин: Помните Гренаду, когда там правил Морис Бишоп? Когда в 1983 году там американских студентов ранили, войска США зашли и Бишопа убили. Я уж не говорю про Югославию, про Милошевича и всех остальных, кого они там хватали и, по сути, убивали. Мы просто сказали, ребята, получите по зубам. Надо объяснять интересы России, и Сергей Лавров последовательно, точно, четко формулирует нашу позицию. Он объяснил девушке-министру из Германии, он объяснил это и Блинкену.
Владимир Станулевич: Вы сказали, что если бы Янукович попросил, войска России помогли бы ему?
Сергей Степашин: Я чуть не оказался послом в Украине. Мне Владимир Владимирович предлагал это пост после отставки из Счетной палаты. Я сказал тогда, считаю, что Янукович — политический труп, его невозможно поддерживать.
Владимир Станулевич: Если бы Вы согласились, Майдан победил бы?
Сергей Степашин: До Майдана оставалось 2 месяца, было уже поздно. Если бы года 3−4 до него, когда можно было подготовить свою элиту Украины…
Владимир Станулевич: Посол на Украине Виктор Черномырдин «проспал» ситуацию?
Сергей Степашин: Еще после Виктора Степановича можно было «развернуть» ситуацию. Виктор Степанович, он же дружил с Кучмой, вел себя как второй руководитель Украины. Что валить на Черномырдина? Там должны были спецслужбы оперативно работать. Надо было готовить своих людей. Американцы своих подготовили.
Владимир Станулевич: Что можно было сделать после Майдана чтобы сохранить Украину нейтральной?
Сергей Степашин: Когда Янукович бежал из Киева в Харьков, не надо было его оттуда отпускать. Перед глазами картинка — идет заседание партии — а Янукович на него не явился, испугался. Там наши товарищи сидели, губернатор Белгородской области Евгений Савченко, ряд других губернаторов. Харьков — первая столица советской Украины. Понятна мысль?
Владимир Станулевич: А почему отпустили?
Сергей Степашин: Он трус, убежал и все. Я рассказывал историю, как в апреле 2014 года был в Сирии по поручению Владимира Владимировича и встречался с Асадом. Он сказал слова, которые Путину очень понравились: «Я не Янукович, никуда не сбегу», хотя ситуация была страшная.
Первое: на Украине не на того поставили. Второе: ну подписал бы Янукович рамочное соглашение с Евросоюзом. ЕС разорил бы украинскую экономику и сельское хозяйство за полгода, и через год на Украине был бы пророссийский Майдан. А мы 15 миллиардов долларов ему предложили, хорошо хоть отдали только 3,5, они так и пропали.
Я не понимаю, почему туда поехал Владимир Лукин, который просидел в Киеве во время Майдана вместе с министрами иностранных дел ЕС, ничего не подписал, поторговал лицом и уехал. Прикрыл по сути дела их действия. Ехать надо было Сергею Лаврову, министру иностранных дел, ставить подпись за Россию как гаранта соглашений, забрать Януковича в нашу резиденцию и не отдавать его, сидеть рядом. А ночью после подписания Януковича свергли.
Владимир Станулевич: Украина навсегда потеряна для России?
Сергей Степашин: Не знаю. Молодежь сегодня настроена антироссийски, ориентирована на Запад, и большая часть молодежи уже там и трудится. Плюс новые учебники, новая история, преподавание английского. За одно поколение можно что угодно вытравить из памяти. Я считаю, что потеря Украины — это вторая болевая точка для нашей страны после распада Советского Союза. Кстати, именно Украина сыграла решающую роль в распаде Советского Союза, именно Кравчук был инициатором Беловежских соглашений. Ельцин не собирался ничего подписывать, у него этого даже в голове не было. А Кравчук приехал: «Мы вышли из Советского Союза и референдум провели, думайте».
Я Михаилу Сергеевичу о последствиях выхода Украины говорил в сентябре 1991 года, когда докладывал по итогам расследования комиссии по ГКЧП, созданной указами двух президентов. Михаил Сергеевич тогда говорит: «Мы сейчас союзный договор подпишем, и все нормализуется». Я сказал тогда: «Михаил Сергеевич, вы извините, какой союзный договор без Украины?» Он посмотрел на меня и ничего не ответил.
Владимир Станулевич: Распад Советского Союза — это переход к неизбежной конфронтации бывшего Центра с окраинами?
Сергей Степашин: У нас уже была еще худшая и страшная конфронтация, я имею в виду Гражданскую войну, после того как большевики взяли власть. Власть валялась на земле, все профукало Временное правительство, Керенский Александр Федорович. Он прожил больше 90 лет, и у него спросили: «Вы знаете, кого бы надо было убить, чтобы не было Октябрьского переворота?» Все думали ответит — Ленина. Он ответил — Керенского. Он понимал, что все упустила власть. А большевики воссоздали империю, Сталин ее воссоздал. Сталин был на самом деле императором. Какой он коммунист, риторика была коммунистическая, а он был императором. Бомба под Советский Союз была заложена Ульяновым-Лениным, созданием страны по этнонациональному признаку. Когда создали союзные республики, заложили бомбу, и она рванула.
Владимир Станулевич: Вы долгое время наблюдали Горбачева. Одни говорят, что он неумный человек, другие, что предатель. Вы как считаете?
Сергей Степашин: Не то и не другое. Он был бы неплохим президентом Швейцарии, а президентство в СССР оказалось не его делом. Как говорил Виктор Степанович Черномырдин, Горбачев хотел как лучше, рассчитывал демократизировать страну, но сделал кучу ошибок. Я не поддерживаю Горбачева и не собираюсь его поливать грязью. 90% нынешней политической элиты выросло благодаря Горбачеву. Он захотел людям дать свободу, а они ее «профукали».
Владимир Станулевич: Урок Горбачева на пользу не пошел, есть много желающих еще раз сходить тем же путем.
Сергей Степашин: Путина критикуют за то, что гайки закручивает. А как по-другому? Процессы должны быть управляемыми. Не так, как это было при большевиках, конечно…
Владимир Станулевич: Есть шанс у Белоруссии стать примером обратного движения?
Сергей Степашин: Александр Григорьевич человек очень сложный. Что в Минск послали Бориса Грызлова, моего товарища, опытного, сильного политика, это интеграционный сигнал. Но самое печальное, мнение у большинства белорусов от 40 и младше — они не хотят в Россию. Мы им непривлекательны, к сожалению.
Владимир Станулевич: А другая Россия будет им привлекательна?
Сергей Степашин: Сильная, мощная Россия будет привлекательна. Почему люди тянутся к США, прекрасно понимая ущербность ее некоторых политических, экономических и этнических принципов — потому что они сильные. Люди тянутся к сильным. Почему создалась Российская империя? К нам тянулись те, кого обижали, Россия их спасала, Россия их кормила.
Владимир Станулевич: Что нужно сделать сейчас, чтобы Россия стала привлекательной при том политическом раскладе, который есть?
Сергей Степашин: Нужно структурное изменение экономики страны. Мы должны быть конкурентоспособны. Все политические и другие вещи — производные от экономики. Михаил Сергеевич начал с политики, «ударил по штабам», красиво открыл информационные шлюзы. А надо было начинать с экономики, с ликвидации препон для частного среднего и мелкого бизнеса. Это надо было делать и при Борисе Николаевиче, а мы отдали на съедение олигархам самое вкусное и сладкое. Слава богу, у Путина они уже не олигархи, хотя и небедные люди.
Должно быть Министерство экономического развития, а не министерство экономической стагнации. Я не сторонник возрождения Госплана, но есть вещи, которые нужно планировать через налоги, через законы. Сейчас этим пытается заниматься Мишустин.
Владимир Станулевич: Экономические реформы?
Сергей Степашин: Не реформы. Слово реформа — это значит провал. Реформы… Мы уже это проходили в медицине. Сейчас понимаем, к чему эти реформы привели, когда ликвидировали целые больницы и отрасли медицинского обеспечения. Сейчас начинаем понимать, что этого нельзя было делать. Мы пытались реформировать образование через Болонскую систему, когда сделали его госуслугой. Преподавание — это в первую очередь воспитание, а не госуслуга.
Я имею в виду реструктуризацию экономики, создание нового промышленного потенциала. Пытались это через Сколково сделать, где результаты? Я про Роснано не говорю, миллиарды не могут найти…
Владимир Станулевич: Спасибо за интервью, Сергей Вадимович!