Гость нового выпуска подкаста "Зарубежье" – художник и эссеист Виктор Пивоваров, последние сорок лет живущий в Праге.
Иван Толстой: Для одних Виктор Пивоваров – иллюстратор детских книжек. Для других – один из основателей московского концептуализма, для третьих – автор блестящих книг об искусстве, творчестве и месте художника в потоке времени. Последние сорок лет Виктор Дмитриевич живет в Праге и много выставляется в разных странах. В России его выставки с успехом проходили в Третьяковской галерее, в Пушкинском музее, в Музее современного искусства "Гараж" и на других площадках.
Игорь Померанцев: Виктор, о писателе Набокове в энциклопедиях сказано: русско-американский писатель. Вы уже полвека живете в Чехии о вас напишут "русско-чешский художник"?
Виктор Пивоваров: Не знаю. Меня просто считают русским художником, который уже давно живет в Чехии. Ни у кого особенно не возникает никаких вопросов.
Иван Толстой: Может быть, потому, что у вас такая чешская фамилия?
Виктор Пивоваров: Да, конечно, фамилия будь здоров, очень к месту подходит. Но там подгуляло окончание, потому что "ов" все-таки не чешское окончание: все понимают, что это какой-то русский.
Игорь Померанцев: Вы живете в Чехии около полувека. Это был медленный процесс адаптации, привыкания, узнавания? Вы всматривались в Чехию, она всматривалась в вас?
Сторонников Чехии не было вообще, кроме меня
Виктор Пивоваров: Конечно, постепенно. Дело в том, что я знал кое-что о Чехии, прежде всего об искусстве Чехии. Потому что в Советском Союзе можно было подписаться на чешский журнал по искусству. Всего два журнала по искусству можно было выписать: один польский журнал и второй журнал "Изобразительное искусство". В это время этот чешский журнал (я имею в виду 70-е годы прошлого века) был одним из самых передовых и с точки зрения дизайна, и с точки зрения содержания, он был очень продвинутый. Из этого журнала я очень неплохо знал современное чешское искусство, мне оно очень нравилось. Поскольку все мои друзья делились очень четко на сторонников Польши, а сторонников Чехии не было вообще, кроме меня, я уже тогда, еще совсем не представляя себе, что я могу оказаться в Чехии, все-таки был любитель этой страны, этой культуры.
Иван Толстой: Виктор, ваших друзей в Советском Союзе, ваш круг, художников андеграунда – можно ли было это назвать нахождением в "зарубежье", хотя бы отчасти? Внутренняя эмиграция – это немножко зарубежье?
Виктор Пивоваров: Да, большинство так себя и определяло. Это было обычное представление, что мы внутренние эмигранты.
Иван Толстой: Каковы были представления о загранице тогда? Сейчас у вас есть возможность сравнить, бросить взгляд назад, в ретроспективе все это понять. Были ли вы идеалистами, наивными людьми или на самом деле глядели в корень?
Виктор Пивоваров: Конечно, были наивные, конечно, были идеалисты. И слава богу, между прочим. Действительно, Запад представлялся зоной свободы, и частично он и был такой зоной свободы. Это не означает, что это полностью заблуждение наше, нет, частично он и был такой. Потому что то, что мы наблюдаем сегодня, то, что случилось с Западом в очень широком понятии (Западная Европа и Америка), – с ним произошла огромная трансформация прежде всего в области культуры, естественно, и в экономике, и в политике, и во всем, но в области культуры очень заметно то, что она поменяла свои ценности. Эти ценности стали практически неотличимы от рыночных ценностей. Тогда это все-таки было не так.
Мы не знали о теневых сторонах Запада и западной культуры
Безусловно, западные художники были в каком-то смысле частью этого экономического тела, но не до такой степени, как сейчас. Все-таки эта зона была зоной свободы. Другое дело, что мы не знали о теневых сторонах Запада и западной культуры. Мы об этом знали из пропаганды, но мы, естественно, ей не верили. Собственно, она и лгала, потому что все равно эти негативные стороны западной культуры она перевирала, так что правильно, что мы ей не верили. Но что мы были идеалисты и наивные – это было так.
Игорь Померанцев: Виктор, ваши картины находятся в разных странах, в разных галереях. Как им там живется? Вы скучаете по ним?
Виктор Пивоваров: Очень тяжело расставаться со своими картинами, очень тяжело. Я даже для музейных собраний с большим трудом расстаюсь с ними. Но когда они уже уехали, то это как бы такие дети, которые живут сами по себе: следишь за их судьбой, но они уже в свободном плавании.
Игорь Померанцев: Как вы думаете, есть такие страны или такие музеи, где они чувствуют себя как дома?
Виктор Пивоваров: Не знаю. Дело в том, что просто не знаю, поскольку я не живу в этих странах. Единственный пример – это Лондон, Tate Modern, где уже несколько лет в постоянной экспозиции находятся три моих вещи. Это довольно редкий случай для русского художника.
Иван Толстой: Виктор, есть разные градации заграничности. Я снова хочу вас оттянуть назад, в советскую эпоху. Я помню, у меня была одна знакомая в Ленинграде, которая сказала своим московским подружкам: "Я так хочу переехать в Москву. Москва – это моя мечта". Они посмотрели на нее: "Ты что, сумасшедшая, что ли? Мы все мечтаем в Париж и в Нью-Йорк, а ты в нашу Москву, в эту дыру". У вас была внутренняя градация заграницы, когда вы жили в Советском Союзе? Переехали-то вы в Чехию, а мечтали вы о чем?
Мечта была только одна – удрать
Виктор Пивоваров: Мечта была только одна – удрать. А куда – это уже второй вопрос случайности или обстоятельств. Я не представлял, что я в Париже хожу по бульварам в берете, выставляюсь в каких-то парижских галереях. Ничего такого не было. Просто судьба приняла это решение за меня: я влюбился и оказался в Чехии.
Игорь Померанцев: Но вы переехали из одной социалистической страны в другую.
Виктор Пивоваров: Это правда. Я думаю, что все мои друзья смеялись надо мной в этом смысле. Мне это было все равно, потому что любовь зла, полюбишь и козла, но в данном случае это был не козел, а была прелестная совершенно женщина, в которую я абсолютно влюбился без памяти, и я влюбился в этот прекрасный город – в Прагу.
Игорь Померанцев: Я могу подтвердить, что эта прелестная девушка, я ее лично знаю, мы познакомились в Праге, до сих пор прелестная женщина. Можно ли сказать, что она ваша муза?
Виктор Пивоваров: По поводу музы – там дело обстоит сложнее. У профессионала с музами отношения рабочие. Это муза не такая, как поэтическая, которая прилетает ко мне и дает возможность мне писать стихи, это муза художественная. И вот почему я узнаю о ее присутствии: бывают периоды, когда у меня совершенно пустая голова, я абсолютно не знаю, что с собой делать. Я хожу, как волк, из угла в угол, мне кажется, что у меня нет вообще никакого опыта прошлого, в смысле художественного, что я абсолютно на пустом месте и что я больше уже никогда вообще не смогу что-то придумать и что-то сделать. Поскольку существуют эти промежутки, которые страшно мучительны, то я понимаю, когда они проходят, что появляется какая-то сила, которая мне помогает выйти из этого тупика мучительного и найти то, о чем сказать, и то, как сказать.
Иван Толстой: В каждой стране, разумеется, живы свои стереотипы, представления о чужих народах. Вот приехал Виктор Пивоваров в Чехословакию тогдашнюю, приехал русский художник, наверняка у чехословаков были какие-то представления о том, каким должен быть русский художник, какое искусство он с собой везет. Был ли тут какой-то конфликт, было ли какое-то столкновение? Оправданны ли были их ожидания, или вы возмутили пески и воды?
То, что я показал, никак не напоминало русский авангард
Виктор Пивоваров: Я не знаю, были ли у них какие-то представления. В любом случае чешские художники и искусствоведы хорошо знали русский авангард, хорошо, не хорошо, но знали русский авангард. То, что, допустим, я приехал, и то, что я показал, никак не напоминало русский авангард, для них это оказалось очень далеким, но любопытным. Я сейчас говорю об опыте показа альбомов, которые я сделал несколько раз, один раз среди художников и второй раз среди интеллектуалов в кружке Вацлава Гавела. В обоих случаях это вызвало очень большой интерес.
Когда я, допустим, в кругу художников сказал, что альбом – это очень интересный жанр, что было бы неплохо, если бы все чешские мастера попробовали в этом жанре, то они сразу замахали руками: нет, нет, нет, это очень русское, для нас не подходит. Были и какие-то негативные тоже реакции, скорее похожие на ревность. В частности, от одного из самых известных чешских художников, впоследствии, после "бархатной революции", ректора Академии художеств Книжака, который дал какой-то такой намек в одном тексте, что я здесь распространяю какую-то такую заразу, которая не свойственна чешскому искусству, поэтому это влияние не благотворное, а совсем наоборот.
Игорь Померанцев: Теперь в моде слово "токсичный". Вы токсичны были, по крайней мере. Это 70-е годы?
Виктор Пивоваров: Конец 80-х, прямо перед "бархатной революцией".
Игорь Померанцев: Виктор, вас считают, вас называют московским концептуалистом. Вот этот самый московский концептуализм – это собственно московское явление или он испытал влияние каких-то других школ, трендов? Повлиял ли он на другие школы и тренды?
Виктор Пивоваров: Повлиял ли? Мне кажется, что нет. Дело в том, что я знаю только какой-то пример в Израиле: художник один, который как-то был, видимо, связан с русскими художниками, там есть какие-то точки соприкосновения.
Уже в начале 70-х годов, в конце 60-х годов мы видели, как выглядит поп-арт
Что касается первой части вашего вопроса, притом что был, конечно, "железный занавес", но он был дырявый, информация все-таки появлялась, дипломаты и журналисты привозили журналы. Это не была непосредственно встреча с искусством – это было через печать, через репродукции, но все-таки она была. Уже в начале 70-х годов, в конце 60-х годов мы видели, как выглядит поп-арт. А кроме того, и в Москве были выставки, между прочим. В Москве была выставка американского искусства и была французская выставка, мы не находились в вакууме.
Что касается концептуального искусства как такового, то оно для русских художников было достаточно чуждо вот почему: в основе своей концептуализм – это борьба с рынком, с тем, что произведение искусства можно продать и купить. Поэтому художники обратились к таким жанрам, как боди-арт, то есть работа на собственном теле, или перформансы, или хепенинги, или видео, то есть вещи, которые не представляли собой товар.
В России поскольку рынка не было, то и этой проблемы не было. Поэтому концептуализм появился, но в совершенно другой форме, он сохранил старые формы, с которыми боролся концептуализм западный, а именно картину, рисунок, графику, но совершенно изменил подход к этому. Если можно его охарактеризовать очень коротко, то это рефлексия, когда художник рефлексирует свой собственный процесс, свое собственное "я", все, что он делает, все, что он создает. Это то новое, что концептуализм привнес, и он нашел воплощение в Москве, прежде всего в московском искусстве, но в достаточно своеобразных формах.
Иван Толстой: Вот прошли десятилетия, что с вашими друзьями? Есть ли общий язык взаимопонимания, разошлись ли вкусы за эти годы?
Виктор Пивоваров: Разошлись. Прежде всего исчезли контакты, буквально все. Недаром художники моего круга считали себя внутренними эмигрантами, они стали внешними эмигрантами, но эмигрировали в самые разные страны. Личные связи прекратились, мы встречались только очень изредка на каких-то совместных выставках, допустим, на Documenta в Касселе.
Что касается каких-то глубоких расхождений, у меня был очень близкий друг Эдуард Штейнберг, я его очень любил, немножко такой юродивый, бесконечно талантливый художник, я его любил и как человека, и как художника, всегда отдыхал душой с ним в беседах, встречах, и так далее. После переезда в Париж он вдруг стал защищать коммунистов, притом что он всегда был просто диким противником этого режима. Это логично привело его к признанию Путиным.
Мы совсем не общались. Я не знаю, до какой степени он его принимал, но с ним произошли такие очень странные вещи. К сожалению, я обратил внимание, что эта странная позиция свойственна людям, которые приняли православие. Это, к сожалению, так. Большинство неофитов каким-то образом относятся мягко, я бы так сказал, к этому режиму. Мы не общались с Эдиком Штейнбергом в последние годы, хотя я очень люблю его искусство, но я понимаю, что он мой идеологической противник.
Игорь Померанцев: У изобразительного искусства очень богатая родословная, биография. С точки зрения истории изобразительного искусства разные национальные школы, традиции, тренды остались национальными или их география расширилась, теперь они достояние Европы, Америки, Азии?
Виктор Пивоваров: В художественном мире понятие национального сегодня неприлично. Просто считается, что искусство не имеет каких-то национальных границ, а если оно национально ориентировано, то на него смотрят несколько… Просто этого нет, это даже вообще нигде не упоминается. Обратите внимание: сейчас открыта выставка, посвященная столетию Кафки в Праге, там художники из самых разных стран, нигде ни у кого не написано, из какой он страны, вы просто не знаете, художник и художник. Это маленькая такая вещь – это сигнал того, какое отношение к этому вопросу.
Что касается вообще корней, потому что мы затрагиваем вопрос корней, корни есть у каждого, от этого никуда не денешься. Но важно представление о том, растение ты, которое связано с почвой и которое не может передвигаться, или ты животное, допустим, которое бегает куда хочет, и особенно летающие всякие птицы и так далее, которые летают из континента в континент, а родились они на определенной земле, и они несут в себе зерно этого места, где родились. Это не значит, что это куда-то исчезло, но они свободно передвигаются. И точно так же свободно передвигаются мысли.
Игорь Померанцев: Я однажды выступал с швейцарской писательницей словацкого происхождения. Ее спросили: "Какие у вас корни?" Она развела руками и сказала: "Разве я дерево?"
Иван Толстой: Это то, что касается художников, а я хотел спросить вас о героях ваших картин. Ваши картины населены – или, наверное, это неправильное слово – они не населены, они обезвожены, в них имплантирована одна одинокая, грустная, задумчивая фигура, там, конечно, нет никакого "населения". Мне хотелось бы знать: этот ваш герой, он живет на родине или в зарубежье?
Виктор Пивоваров: Не там и не там, конечно, он живет прежде всего во мне. И во-вторых, он живет в области, которая не принадлежит к какой-то территории, – говоря высокими словами, это духовная область, которая не имеет каких-то границ.
Игорь Померанцев: В последние десятилетия у вас часто бывали выставки в самых престижных музеях и галереях России. Россия для вас и для ваших картин осталась родиной?
Виктор Пивоваров: Для моих картин – да, осталась. Потому что там все-таки самый благодарный зритель, который считывает гораздо больше, чем, допустим, тот же зритель в Чехии, который очень благосклонный, я совершенно не могу ничего сказать плохого о нем, но в любой стране, к сожалению, мгновенно срабатывают стереотипы: ага, это русский, они любят красный цвет. Или: у них все со словами. Срабатывает стереотип в сознании, очень трудно найти зрителя, который свободен от этого. Российский зритель, конечно, у него свои стереотипы, он прежде всего видит русское в этих вещах. Но тем не менее прочитывает он гораздо глубже, мне кажется. Поэтому я с удовольствием всегда выставлял в Москве.
Иван Толстой: Виктор, с какого места полотна вы начинаете трудиться над картиной?
Виктор Пивоваров: Ни с какого, такого места нет. Если можно представить какое-то таинственное место, я с него начну, нет такого.
Иван Толстой: Бывает привычка: правый левый угол обычно начинает пейзаж какой-то, или внутренний мир вашего героя, или центр, или фигура, или сперва контекст для него?
Видение целого – вот это очень важно
Виктор Пивоваров: Ничего такого нет, каждый раз это по-разному. Главное даже не в том, с какой точки, а главное, я думаю, – это представление о целой картине. С какой точки ты там начнешь – это неважно, с любой можно начать, но видение целого, ты знаешь, где там должно что быть, – вот это очень важно.
Игорь Померанцев: Виктор, несколько лет назад, я думаю, два или три года назад, я посмотрел вашу выставку в Национальном музее в Праге, она называлась "Московская готика". Это слово "готика" – это метафорическое или вы имеете в виду в прямом смысле стиль готики, жанр готики?
Виктор Пивоваров: Это метафора, конечно, но метафора скрывает под собой огромную любовь к искусству готики Европы. Для меня это даже высшее искусство, чем Возрождение, я просто обожаю готику, что касается архитектуры, а что касается живописи, меньше гораздо, но тем не менее для меня это драгоценно, я возвращаюсь к поэтике готического искусства. Мне очень нравится аскетизм готики и другие компоненты, ее нереалистичность, если можно так сказать.
Игорь Померанцев: У вас есть любимое зарубежье? Это вопрос к вам как к художнику.
У меня огромная слабость к Скандинавии, еще большая слабость к Голландии, к Нидерландам
Виктор Пивоваров: Есть, но их несколько, этих зарубежий любимых. Связаны они, конечно, именно не с местом, с географией, с природой, я не путешественник, но с искусством. У меня огромная слабость к Скандинавии, еще большая слабость к Голландии, к Нидерландам, особенно в XV-XVI веке и XVII тоже, триста лет голландского искусства. Это для меня всегда невероятное переживание, когда я встречаюсь с искусством. А что касается Скандинавии, то там другая вещь – это искусство очень скромное, очень неброское, тихое. Там есть совершенно гениальные мастера, которые мне очень близки, поэтому ментально это состояние погруженности и тишины для меня очень важно.