После теракта в «Крокусе» представители власти в РФ, вслед за ультраправыми, заговорили о неготовности трудовых мигрантов интегрироваться в российское общество. Желание ассимилировать приезжих само по себе нормально. Но дело в том, что «русский мир» не является для мигрантов культурно-ценностным ориентиром, считает защитник их прав Александр Ким. Одной из причин он называет дискриминацию мигрантов в России, которая, по его мнению, уже близка к . «Клооп» поговорил с ним об этом.
– В одном из своих недавних комментариев вы сказали, что по отношению к мигрантам в России фактически сложился режим апартеида, который может оформиться юридически. Разве в России есть что-то похожее на ЮАР полувековой давности?
– Если мы берём режим ЮАР, то там, помимо сегрегации, была специфическая эксплуатация труда африканского населения. Если помните, большая его часть была признана гражданами псевдогосударств — «бантустанов». Мужчин из бантустанов привозили и селили в спецлагеря без женщин и семей, где они работали в течение срока своего контракта. Это год-два обычно продолжалось.
И это ровно то, что предлагают сейчас некоторые люди праворадикальных взглядов, включенные в политическую элиту страны. Такие как член Совета по правам человека при президенте РФ Кирилл Кабанов, пропагандист и вице-спикер Госдумы Петр Толстой, депутат и замсекретаря Генсовета «Единой России» Александр Хинштейн. Например, они продавливают идею трудовой миграции по схеме оргнабора, который в условиях СНГ может низвести работника до уровня крепостного.
Суть его в том, что работодатель заранее оплачивает массовый найм работников, включая подготовку документов и их самих. При этом работники ему обходятся существенно дешевле рынка. Но работники понимают, что их зарплата ниже рыночной, и пользуются любой возможностью уйти. Запретить им это он не может, поэтому прибегает к ухищрениям, чтобы как можно быстрее «отбить вложения». Например, включает в трудовые договора заведомо незаконные пункты, типа «в случае расторжения контракта работник обязан покинуть территорию РФ немедленно». Выводит на работу до готовности всех документов, чтобы они чувствовали себя нарушителями. Вынуждает сильно перерабатывать. Не выплачивает полную зарплату, чтобы работнику было не на что уйти от него и снять жилье.
Если схема трудовой миграции по оргнабору в России станет основной — мы увидим ровно то, что было в ЮАР времен апартеида по отношению к гражданам бантустанов.
– Но все же «апартеид» ассоциируется со скамейками для черных и белых, районами для черных и белых, школами и так далее. В России есть такая сегрегация?
– Я не могу привести конкретные примеры какой-то институциональной сегрегации в России прямо сейчас. Но провластные праворадикалы, например, возражают против некоторых видов деятельности мигрантов и представителей нацменьшинств, в частности, спорта.
Я в этом усматриваю такую попытку сделать людей безоружными. И в то же время они выступают за то, чтобы было изменено правоприменение законодательства о самообороне. Причем у меня складывается впечатление, что речь идет не о самообороне вообще, а самообороне для представителей этнического большинства. Если в отношении одной этнической группы это усиление права на самооборону и ориентация на спорт и ЗОЖ, то в отношении другой ориентация на спорт воспринимается как подозрительная, как рассадник каких-то радикальных экстремистских, религиозных взглядов и тому подобного.
– Вы говорите о предложениях закрыть бойцовские клубы ММА, где тренируются в свободное время молодые люди из числа трудовых мигрантов?
– Речь не только о файт-клубах, речь о спортивных клубах в целом.
– А что, есть запрет на занятия спортом для представителей определенных национальностей?
– Конечно же, это так не формулируется. Формулируется неприятие в принципе, как явления, таких клубов, где представители нацменьшинств с Кавказа и из Центральной Азии занимаются спортом. Каким конкретно спортом, я не знаю, но предполагаю, что там не только борьба и ММА. Но, как правило, когда речь идет о таких клубах, то там приплетают борьбу. Хотя, что в ней плохого?
– Насколько я понимаю, околовластных спикеров беспокоит этническая и религиозная однородность постоянных посетителей этих клубов.
– Но я не встречал никогда каких-то заявлений, что в этих клубах были бы не рады славянам. Я подозреваю, что такого нет. Просто москвичи и жители других крупных городов, где обычно располагаются эти клубы, не интересуются такими видами спорта.
– Мне казалось, что не все так плохо. Я как-то видел ролик о парне из Кыргызстана, который занимается в таком клубе. И под ним было много позитивных комментариев от людей разных национальностей.
– Речь идет не только о клубах ММА. Речь и о площадках игровых, где люди не борьбой занимаются, а, например, в футбол играют. Они не предлагают это запретить. Они высказывают неприятие того, что мигранты играют в футбол в свободное от работы время. Это преподносится как нечто, создающее опасность для местных жителей и ущемляющее их права. Якобы местные жители не могут сами заниматься спортом.
На самом деле я, прожив в Москве с 2005 по 2022 годы, не припомню, чтобы местные жители были увлечены использованием подобного рода спортплощадок. Говорили, что якобы мигранты оттуда прогоняют местных, но я этого никогда не видел.
– Вы наверняка назовете признаком сегрегации и тот факт, что мигрантов силовики «шмонают» на улицах, выдергивая из толпы по этническому признаку?
– Это я считаю одним из признаков фактического, но не формализованного апартеида.
– Давайте подведем промежуточный итог. Предложения ограничить занятия спортом для мигрантов, проверки по этническому признаку — что еще вы относите к формам апартеида?
– В 2021-м году стало известно, что МВД РФ готовит законопроект «Об условиях въезда и пребывания в Российской Федерации иностранных граждан и лиц без гражданства». Сейчас они могут участвовать в некоторых видах выборов, в том числе избираться, хотя фактически эти права никогда не применялись из-за противодействия государства.
Новый законопроект предусматривает полную ликвидацию избирательного права для иностранцев. Вводится ряд руководящих должностей, которые не смогут занимать иностранцы: например, главный бухгалтер предприятия.
Рейды, которые проходят с конца весны 2023 года, и которые проводятся полицией при массовой поддержке и по инициативе праворадикальных сообществ, сейчас абсолютно незаконны. Новый законопроект делает их законными.
– Вы полагаете, государство в России разделяет идеологию ультраправых по отношению к трудовым мигрантам?
– Сейчас наблюдается высочайшая активность праворадикальных пабликов, на которые в принципе государство смотрит спокойно. Такое ощущение, что оно скорее разделяет высказываемые позиции, чего раньше не было. Это один самых главных признаков, который наталкивает меня на мысль, что готовится что-то очень нехорошее.
Ни в 2011 году, когда были волнения русских националистов на Манежной площади, ни в нулевых, когда шли военная кампания в Чечне, ничего подобного не было. Если это высказывалось официальными лицами, то в частном порядке. Помните, был такой [Константин] Полторанин — пресс-секретарь Федеральной миграционной службы (ФМС) при [бывшем директоре ФМС Константине] Ромодановском? Когда он призвал следить, чтобы «смешение кровей» в России «шло в правильном режиме», его сразу же убрали.
А сейчас антимигрантское и антимусульманское накачивание в России идет не только за счет пабликов праворадикальных сообществ. Это говорят уже фактически чиновники. Отдельные высказывания о «проблеме с мигрантами» можно найти практически у любого публичного лица. Например, это губернатор Калужской области [Владислав] Шапша. После нескольких происшествий с участием мигрантов он вывел регион из Программы переселения соотечественников, потому что среди них мало славян, и запретил мигрантам работу в некоторых сферах. Или губернатор Калининградской области [Антон] Алиханов, который запрещает для мигрантов ряд профессий с 2021 года.
В этом же контексте следует воспринимать инициативу Бастрыкина по лишению гражданства РФ тех из бывших мигрантов, которые отказываются участвовать во вторжении в Украину. При этом, депутаты, обозначающие себя как оппозиционные, в этом плане ничем не отличаются от провластных. Так, коммунистка Енгалычева эту инициативу активно поддержала. О ее позиции я знаю, поскольку я был секретарем Участковой избирательной комиссии (УИК) в округе, где выдвигалась Енгалычева, и поначалу воспринимал ее как реального оппозиционера.
– К чему, как вы думаете, это может привести?
– Возможно, сложится какая-то безоплатная система труда мигрантов. Это моя догадка, я не имею никаких доказательств. Она основана на моем предположении, что государство будет действовать рационально. То есть, дискриминируемое меньшинство будет использовано как трудовой ресурс, что незаконно.
Но что-то может сложиться нерационально, и это будет хуже, чем такое использование труда. То есть может вылиться во что-то незапланированное и кровавое. Как было в Руанде в 1994 году, или в Турции во время геноцида армян, или в нацистской Германии. В этих странах в те времена была ровно такая же накачка. Образ армянина в Турции, тутси в Руанде, еврея в нацистской Германии был образом хитрого человека, который незаслуженно и за счет коренного населения получает какие-то богатства. Это ровно то, что сейчас говорится про мигрантов, которые якобы сейчас «эксплуатируют Россию и добродушный русский народ».
– Задержанным за нарушения или преступления мигрантам не раз предлагали подписать контракт с российским Минобороны. И люди подписывали, ехали в Украину, гибли. Могут ли массовые проверки мигрантов после теракта в «Крокусе» совмещаться с такой вот формой ползучей мобилизации?
– Технически это возможно, но сейчас мало информации, чтобы можно было это утверждать. В 2023 году осенью в Питере у людей отобрали телефоны и не давали пить, пока они не подпишут контракт. Родственники одного человека сумели вытащить его оттуда, но это единичный случай. Я думаю, что если бы среди пленных или убитых россиян на войне стало бы попадаться большое количество граждан стран Центральной Азии, мы бы об этом узнали от их родственников или от украинской стороны.
– Пишут, что в Екатеринбурге мигрантам, приехавшим в ГИБДД менять права, начали раздавать повестки в военкомат.
– Это касается всё-таки граждан России, которые в прошлом были мигрантами. Это уязвимая категория, и однозначно таким людям безопаснее было бы уехать. Но до сих пор формально возможно отказываться подписывать контракт.
– С одной стороны, мы слышим антимигрантские заявления от людей вроде Кабанова и Хинштейна. С другой, Путин после теракта в «Крокусе» заявил, что мы развалим страну, если будем людей дискриминировать по национальному признаку. Вас это не обнадеживает?
– На его слова я не обращал бы внимания. Путин говорит то, что от него хотят услышать.
– А кто от Путина хочет такое услышать? Есть ли в России социальный запрос на интернационализм, если общество охвачено мигрантофобией?
– В РФ сейчас специфические шизофренические настроения. Утверждения, явно противоречащие друг другу, звучат одновременно от одних и тех же лиц. Вот мне постоянно пишут: «Ты тварь узкоглазая, ты корейский нацист». На днях получил такое. Как это расценивать? Если человек кого-то называет нацистом, то, надо полагать, он считает «нацизм» чем-то плохим. Но тогда он сам не должен использовать нацистскую терминологию. Понимания этого нет.
– Как в старом анекдоте: «Не люблю расизм и негров»…
– Еще у [Владислава] Позднякова я такую шизофрению часто вижу. Это прокремлевский нацистский блогер, который получает сливы от спецслужб, бывший создатель [экстремистского движения] «Мужского государства». То же самое у Кабанова, который заступался про кыргызстанца, воевавшего с Украиной на стороне России.
– Кто, с точки зрения такого расщепленного сознания, «хороший мигрант»?
– Это неславянин, который пытается говорить по-русски, не придерживается радикального ислама, приехал в Россию и подписал контракт с Минобороны, а потом получил гражданство. Он добровольно и осознанно соглашается на отказ от прежней идентичности, на роль «младшего брата» при «старшем».
Такой человек будет считаться русским по доверию. Освободит ли это его от дискриминации по национальному признаку, если это представитель видимого меньшинства? Нет, не освободит.
– Если исключить подписание контракта с Минобороны, то изучение языка страны пребывания и отсутствие принадлежности к радикальному исламу — это разве плохо?
– Зависит от того, что считается радикальным религиозным течением. Потому что есть множество течений, которые считаются радикальными только в России.
– Понимаю, что любые прогнозы сейчас сложно давать, но какой вам видится Россия-2030 по отношению к мигрантам?
– Сейчас в России происходит невосполнимая утрата молодой мужской части населения, которую неизбежно придется чем-то замещать. Было бы странно думать, что в Россию будут ехать люди откуда-то еще, кроме как из Центральной Азии. Доля мужчин-мигрантов в обозначенное вами время в России вырастет и будет выше, чем сейчас. Скорее всего, вырастет и доля смешанных семей с участием мигрантов и гражданок России.
Затрудняюсь сказать, как будет выглядеть внутри страны обстановка при этом. Националистическое сообщество хочет, чтобы мигранты ассимилировались и принимали психологию «русского мира», чтобы они прилепились к России и мыслили как новые русские люди. Такое желание я воспринимаю нейтрально. Проблема для националистов в том, что это станет возможным, если российская культура будет культурно-ценностным ориентиром для приезжающих людей. На данный момент этого нет.
– Почему сейчас она не может быть ориентиром?
– Потому что когда люди приезжают в Россию, они видят нечто противоположное пропаганде из телевизора. Сейчас есть большое количество людей из Таджикистана, которые хотели бы участвовать в войне на стороне России и получить за это гражданство. Я не знаю, что движет ими. Но уверен, что, приехав в Россию, они не захотят стать русскими — чего от них хотели бы представители праворадикальных российских сообществ. Свою культуру они будут воспринимать как нечто более ценное, чем культуру принимающей страны.
Чтобы происходила аккультурация и ассимиляция, необходимо, чтобы приезжающие воспринимали культуру как ценностный ориентир. Но такого нет. Россия не может предоставить сейчас того, что обладало бы вау-эффектом.
– С чем вы это связываете? С несправедливостью, которой много в России? С тем, что, «перекрестившись в русские», ты не станешь жить лучше и никуда особенно не продвинешься, потому что социальные лифты не работают и для самих русских?
– Это «не круто». Это возможно, но «не круто». Я могу описать впечатления выходцев с востока Украины, которые переезжали в Россию в 2014 году и с которыми я общался. Они воспринимали Россию как большую великую страну, в которой всё намного лучше и прогрессивнее.
Но когда они приехали в Тверскую область, они увидели совершенно другое. В городе, где они оказались, не чистят улицы, нет нормального транспорта, туда невозможно доехать. Там жизнь хуже, чем в их «бедной Украине». При этом они описывали, какой была до войны система социального обеспечения в Украине. И честно говоря, я слегка завидовал.
– Да, до войны Украина, имея меньше ресурсов, была более социальным государством, чем Россия. Например, общественный транспорт и коммуналка там были дешевле. И в Украине ты не должен был ежегодно доказывать право на льготы, как в России.
– В общем, люди разочаровываются. И я подозреваю, такая же ситуация у выходцев из Центральной Азии. Но не все согласятся признать, что они приехали в страну, которая их разочаровала. Это значит признать, что ты совершил большую жизненную ошибку, исправить которую либо невозможно, либо [это нужно делать] годами, либо это вообще придётся делать твоим детям. Не все готовы к такого рода признаниям.
– Мне все-таки кажется, причина, почему «русским быть не круто», шире сравнений качества жизни. И хотелось бы понять, в чем она состоит. В том, что русские лишены гражданских прав и свобод? Или в том, что русская идентичность, как пишут близкие к власти в России политологи, это имперский конструкт. А поскольку империя, под которую эта идентичность создавалась, в упадке, то и желания становиться пассажирами «Титаника» у мигрантов нет?
– Я все же сказал бы не «быть русским — не круто», а именно, что «Россия не является культурно-ценностным ориентиром». В особенности она не является таким ориентиром для интеллектуально взыскательной публики.
С тем, что это связано с упадком империи — согласен. При всеобщем культе прошлого в России, что в том числе навязывается пропагандой, нет обращенности в будущее. Собственно, поэтому, видимо, культ СССР так прочно связан с пожилыми людьми в постсоветских странах.
Является ли современная Россия условным «Титаником», сказать сложно. В короткой перспективе — определенно, да. Но в будущем все возможности стать нормальной страной у России есть. Более того, поездив по разным странам, я лучше стал видеть некоторые возможности и условия, которые были в РФ. Вот, в Стамбуле один раз понадобилась круглосуточная аптека. Когда я её стал искать по карте, выяснилось, что на весь город их всего три… Правда, чтобы стать лучше, Россия должна не развалиться в ходе изменений, которые ей предстоят в процессе смены режима.
– Итак, Россия через несколько лет. Мигранты, с одной стороны, поражены в правах, а с другой, их становится все больше. И при этом «креститься в русский мир» они не хотят, сохраняя нероссийскую идентичность. Но это же явный конфликт, он должен будет как-то разрешиться.
– Я не думаю, что поражение в правах будет продолжаться долго. Этот эпизод завершится со сменой режима — по крайней мере, я очень на это надеюсь. Но определённо, сценарий, когда мигрантов будет становиться больше, не устраивает праворадикальные сообщества и представителей политической элиты с праворадикальной ориентацией. И мы не знаем, что они предпримут, если попытаются предотвратить этот исход.