Гость нового выпуска подкаста "Зарубежье" – человек с парадоксальным сочетанием профессий: лингвист, финансист, менеджер по связям Саймон Уолдрон.
Игорь Померанцев: Саймон, кажется, вы прожили за границей, в России, во Франции дольше, чем на родине – в Англии. Наш подкаст называется "Зарубежье". Для вас что-то значит это понятие? Вы проводите границу между зарубежьем и, пафосно говоря, отчим домом?
Саймон Уолдрон: "Зарубежье", как я понимаю, переводится как "abroad", но это тоже имеет немножко другой оттенок. Я помню ребенком, первая книга по географии называлась "Britain and Оverseas". Слово "overseas" довольно смешное, потому что все с точки зрения островитянина является либо островом, либо за морем, как бы зарубежьем. Зарубежье, в отличие от заграницы, я это понимаю чисто лингвистически, какое-то слово с акцентом на что-то более формальное. Это различие между родиной, островом и заграницей, то есть все другое.
Иван Толстой: Какое слово из этого формальнее – "зарубежье" или "заграница"?
Все, что не Великобритания, – это чужое
Саймон Уолдрон: В английском языке я вижу аналог: есть термин "abroad", есть – "overseas". Все, что не Великобритания, – это чужое.
Игорь Померанцев: Греческое слово "диаспора" что-то говорит вам?
Саймон Уолдрон: Первые ассоциации с "диаспорой" – скорее, с еврейской культурой. Наверное, есть диаспора иранская, и так далее.
Иван Толстой: В британской "overseas" никогда не заходит солнце. А когда вы жили в России, британское солнце светило над вами?
Саймон Уолдрон: Затрудняюсь ответить.
Иван Толстой: Я могу переформулировать вопрос: как относятся к британцам в России? Что вы почувствовали в отношении русских к вам?
Саймон Уолдрон: Короткий ответ: карикатура у русских в голове, они считают, что все британцы являются какими-то лордами, прекрасно знакомы с рассказами о Шерлоке Холмсе. Мне очень повезло с Россией, потому что я жил там с 1992 года до 2009 года. И в этот период русские не только друзья, но и коллеги ко мне всегда хорошо относились, даже с каким-то, я бы сказал, незаслуженным уважением.
Игорь Померанцев: Саймон, вернемся к вашим корням, грамматическим корням. Где вы учили русский? Почему вы выбрали этот язык, а не, скажем, итальянский или китайский?
К тому моменту уже было ясно, что я никогда не стану математиком
Саймон Уолдрон: Скорее всего, потому что это было просто возможно. Банальный ответ, но просто учился в школе, где, что довольно редко в Великобритании, была возможность учиться русскому. К тому моменту уже было ясно, что я никогда не стану математиком, что будущее - в гуманитарных предметах. Уже знал французский, в тот момент неплохо говорил по-немецки, но почему-то, когда стал учиться русскому, русский заменил немецкий. Стал учить русский, потому что это стало возможно. Хотя в тот момент мне было, наверное, 15 лет, когда я стал этим заниматься.
Мне повезло ребенком, что за год до этого я первый раз посетил Советский Союз, был какой-то конкретный опыт этого места, интерес не столько к России, сколько к коммунистическому миру. Был уже конкретный интерес, основанный на детском опыте. Я был уже в таком возрасте, что интересовался филологией.
Приблизительно, когда мне было 14-15, я стал читать классические русские романы – Толстой, Гоголь, прежде всего Достоевский, которого я фактически с тех пор и не перечел. Так что да, был конкретный интерес к русскому. Но выбрал просто потому, что вроде бы это интереснее было, чем продолжать учить немецкий.
Игорь Померанцев: В каком университете вы изучали русский? И какая атмосфера была на кафедре? Считалась ли русская кафедра в университете престижной?
Саймон Уолдрон: Тут есть один нюанс: я не учился на факультете русского или вообще современных языков, а на филологическом факультете, на англоязычной филологии. То есть я прошел экзамены в Кембридж неожиданно, потому что я еще был относительно молодым, не хотел оставаться в школе, не было смысла в этом. Я смог тогда переубедить отца переехать в Париж учиться русскому. То есть был конкретный интерес к русскому языку до университета. В университете была возможность сдавать экзамены на русском факультете, но я на этом факультете формально не числился.
Иван Толстой: Саймон, что вы читали по-русски? Точнее: какая ваша первая русская книга, по вашему выбору взятая и прочитанная?
Саймон Уолдрон: Уже в школе читал какие-то обязательные тексты. То, что я лучше помню: немножко Пушкина тогда читал, "Пиковую даму", но прежде всего Чехова, много Чехова тогда читал.
Иван Толстой: А когда возник Набоков? Я помню, что 35 лет назад, когда мы с вами познакомились в Париже, мы за столом беседовали о Набокове. Я поразился, как хорошо вы его знаете. Откуда он взялся? В Кембридже был дух Набокова?
Саймон Уолдрон: Один из моих любимых романов написан на русском языке – "Подвиг", вокруг его университетского опыта в том же Кембридже. Так что тут действительно был какой-то общий пункт в нашей биографии. Но это была не изначальная причина моего интереса к Набокову. Я бы ответил, что, может быть, просто из-за обилия английской литературы в целом на курсе в Кембридже приходилось довольно мало читать современной литературы, я имею в виду литературы ХХ века. Была возможность углубляться в это только в финальном году для мастерства. Я выбрал Набокова, потому что в тот момент интересовался современной фикшн. Сначала читал "Лолиту", очень любил, потом "Бледный огонь", то есть в основном англоязычные романы. Но затем, когда была необходимость писать диссертацию, я выбрал Набокова, расширил свои знания фактически на все романы. Я никогда не учил его поэзию.
Игорь Померанцев: Саймон, раз уж мы заговорили о Набокове, честно говоря, благодаря образу вашей жизни, я имею в виду географию вашей жизни, вы, может быть я ошибаюсь, но вы напоминаете мне героя романов Набокова. Я ошибаюсь?
Саймон Уолдрон: Может быть, это лестный вопрос. Есть, конечно, герои его романов, которые вполне положительные, тот же самый Эдельвейс в "Подвиге". Предмет моей диссертации был прежде всего вокруг романа "Дар", там Годунов-Чердынцев, скажем, романтические герои писательские, они мне нравились. Но все же, я считаю, это такое альтер-эго самого Набокова и не считаю себя особенно похожим на него. Что касается других его героев, мне кажется, в русских романах они немножко в каком-то смысле картонные.
Герои английских романов Набокова преимущественно монстры
Помню, формулировки были у Георгия Иванова про его людей, что они не совсем люди, не совсем характеры в полноценном смысле классического романа. Не дай бог, чтобы я был похож на таких роботов. Герои английских романов преимущественно монстры. Так что при всей любви, я надеюсь, что я не похож на Гумберта Гумберта или Чарльза Кинбота.
Иван Толстой: Монстров хватает у него и в русских романах. Вопрос Игоря, конечно, был очень каверзный, потому что у Набокова в "Даре" есть один герой, о котором говорится, что он был "слеп как Мильтон, глух как Бетховен и глуп как бетон". Так что есть, из чего выбрать ответ. Саймон, я все-таки хочу не сходить с книжной темы, она меня очень интересует. Что вы читали, живя в России, новое или старое?
Саймон Уолдрон: У меня работа абсолютно не была связана с культурной сферой, но приходилось в рабочем контексте читать, говорить и так далее. У меня жена была русская, дома говорили по-русски. У меня очень мало оставалось времени на собственную культуру, на английскую культуру, французскую. Так что в течение моего пребывания в России я довольно мало читал по-русски. По рекомендации Иры, моей жены, я читал Сорокина, Лимонова, Пушкина, например. Но была большая привилегия: я был знаком с некоторым количеством русских писателей, какое-то общение было с русскими писателями.
Игорь Померанцев: Какие уроки дала вам Москва? Вы их усвоили или у вас было отталкивание от этих уроков?
Саймон Уолдрон: По крайней мере, я думал, безусловно, московский опыт предложит мне в сфере бизнеса некоторые уроки русской культуры. Когда я приехал туда, я был, конечно, крайне наивным. Я думал, что после падения старой системы, Советского Союза, тут чистый лист, я могу содействовать в сфере экономической.
Так что уроки были, я их плохо выучил
Между прочим, с моей точки зрения, так и получилось. Для меня это было какое-то, конечно, приключение находиться в такой обстановке. Я думаю, глубокие социологические, исторические корни всего, что тогда происходило и сегодня происходит, я очень плохо выучил эти уроки. Я не сомневался в начале 90-х, что все двигается к лучшему, что будет процветание экономики. Конечно, так не произошло. Так что уроки были, я их плохо выучил, я думаю.
Иван Толстой: Я, конечно, не хочу от вас никакой аналитики и не жду ее, тогда по поверхности, если можно, просто о личных впечатлениях. Что вам показалось смешным в русской жизни, что привлекательным?
Саймон Уолдрон: В организации, где я работал (это было время совместных предприятий, в данном случае структура, которая была, по крайней мере, по собственности наполовину российская, наполовину британская), подавляющее большинство сотрудников были русские, работали вместе более-менее эффективно. Конечно, была очень любопытна культура организации коммерческого предприятия в новом русском мире. Соответственно, все эти культурологические моменты взаимодействия, прежде всего русских между собой. Другие мои сотрудники британские – мало кто говорил по-русски, то есть у них не было этой возможности. Дико было много интересного в этом департаменте, просто какой-то Гоголь.
Игорь Померанцев: Вы уже много лет живете в Париже. Почему вы сменили Москву на Париж?
Саймон Уолдрон: Если я сменил Москву на Париж, то раньше я сменил Париж на Москву. До моего приезда в Москву в 1992-м я пять лет жил и работал во Франции. Несмотря на мою британскую национальность, у меня не было никаких материальных связей с Великобританией, к тому моменту Франция стала моей базой.
Поехал в Россию по ряду причин. Во-первых, мне было 30 лет, мне просто предложили работу на уровне, я мог бы претендовать на такую должность через 10 лет, а тут сразу в России очень интересная работа. Сначала, правда, подписал контракт только на три года, потом остался на 17 лет. А еще в то время мать моей жены была уже пожилой, хорошо находиться недалеко от нее. Просто ряд был таких причин, почему было интересно поехать в Россию. Никогда я не отказывался от Франции, потому что осталась квартира в Париже, я ожидал, что когда-нибудь вернусь. Оказалось, через много лет.
Иван Толстой: Рядом с вами в течение многих лет была жена из России художница Ира Уолдрон, она подписывалась Ирина Вальдрон, увы, покойная. Чему научила вас Ира в жизни?
Саймон Уолдрон: Мы познакомились во Франции и вначале даже пытались общаться по-французски, но это был абсолютно какой-то бред. Потом переехали в Лондон, Ира не очень хорошо говорила по-английски, поэтому русский стал нашим основным языком общения. Естественно, львиная доля всего, что я знаю про Россию, русскую культуру, – это благодаря ей. Влюбился в человека, художника, поэтому через нее познакомился с кругом художников и литературными друзьями.
Игорь Померанцев: Францию и Англию часто называют заклятыми друзьями. Историческая память, британская историческая память не тяготит вас, не обременяет в Париже?
Саймон Уолдрон: Однажды мой русский друг подарил мне книгу, которая была написана во время Первой мировой войны французским офицером, который был англофил, но который считал, что на самом деле, несмотря на все моменты соперничества между этими двумя странами, эти страны похожи друг на друга. Я думаю, что большинство моих соотечественников британцев с этим не согласятся, и большинство французов тоже. Тем не менее, есть действительно очень много общего.
Вся история и культура, особенно XVIII века, взаимоотношений Франции и Великобритании всегда меня очень интересовала
Кроме того я где-то 15 лет назад по определенным причинам стал очень интересоваться историей XVIII века, в частности, различными войнами между Францией и Великобританией. Так что вся история и культура, особенно XVIII века, взаимоотношений Франции и Великобритании всегда меня очень интересовала. Я думаю, что это просто неизбежные аспекты той среды, где я нахожусь, тем более, физически находясь во Франции. По крайней мере, большинство моих британских и французских друзей положительно друг к другу относятся.
Иван Толстой: Саймон, интересно, а подействовала ли на вас прививка Россией? Была ли у вас когда-нибудь мысль познакомиться с кем-то русским самостоятельно, вне влияния жены?
Саймон Уолдрон: Безусловно, с огромным количеством русских я познакомился изначально в профессиональном контексте, абсолютно вне круга жены. Странный у меня даже был немножко образ жизни в России, потому что приходилось много работать, я работал, естественно, с профессионалами из различных корпораций в России, соответственно, с технической интеллигенцией, я работал в области технологической, поэтому очень много имел дела с инженерами, мне подчинялось большое количество различных людей. Больше всего, между прочим, женщин, потому что в сфере финансов огромное количество бухгалтеров-женщин. В культурной сфере творческой интеллигенции – нет, это скорее благодаря жене.
Иван Толстой: Саймон, я вас слушаю и думаю, что и наши слушатели задаются тем же вопросом: кто этот загадочный человек? Он не называет своей деятельности. Он юрист, финансист, экономист, менеджер, технолог, логистик?
Саймон Уолдрон: Для знающего английскую культуру человека тут ничего нет особо удивительного. Дело в том, что в британской системе есть иерархия университетов, вузов, и так далее. В Великобритании особенно котируются старые университеты, Оксфорд и Кембридж, где, естественно, в научной сфере занимаются ученые, физики, биологи, но в гуманитарных сферах кто-то из этих людей остается в университетах, приходит в журналистику, и так далее, но очень многие переквалифицируются в другие профессии, например, в правоведение, юриспруденцию, в моем случае - в финансы. В российском контексте это называлось бы аудитом.
Игорь Померанцев: Саймон, мы с Иваном недавно разговаривали с русской писательницей, переводчицей Умберто Эко, она уже много лет живет в Италии. Она сказала, что обычный итальянец мало знает о русской культуре. Она назвала буквально три имени: "Доктор Живаго" благодаря фильму, Достоевский благодаря фильму Висконти "Белые ночи" и Михаил Булгаков. Обычный француз знает больше о русской культуре, чем обычный итальянец?
Саймон Уолдрон: Обычный европеец вообще плохо знает Россию. В то же время эксперты есть во всех этих странах. Например, недавно я был на литературной презентации в Центре русских исследований при Парижском университете и был приятно удивлен, что там достаточно большое количество студентов, может быть и из аспирантуры были, но достаточно большое количество молодых людей, которые, я бы сказал, очень хорошо владели русским. Это уже специалисты или будущие специалисты. Как мне кажется, таких людей во Франции, я не хочу сказать, что они хуже или лучше, чем итальянцы или британцы, но, мне кажется, их больше, чем в Англии или в Италии, по крайней мере, их уровень довольно хороший.
Иван Толстой: Саймон, рассказывая о России, вы сказали, что столкнулись с жизнью, где все время присутствует какой-то Гоголь. А вот интересно, есть место Гоголю в английской и французской жизни? Что во Франции и в Британии Гоголь?
Саймон Уолдрон: Я вижу большое сходство, по крайней мере, если сравнить англоязычный мир, а не чисто английский. Я помню, я уже когда был знаком с Гоголем, но когда впервые читал "Моби Дик" Мелвилла – это все безумно мне напомнило Гоголя. У Диккенса тоже, как и у Эдгара По, сходство. Хотя при этом, естественно, Гоголь уникален, если честно, и Мелвилл, и Диккенс абсолютно уникальны своим же юмором, как и Гоголь.
Игорь Померанцев: Саймон, вы родились британцем, вы британец. Вы патриот?
Саймон Уолдрон: Сложный вопрос. С одной стороны мне кажется, что национальность – это просто факт биографии любого человека. Например, русский, француз, британец, англичанин родились, где они есть, соответственно, живут. Но тот факт, что мы случайно являемся, например, англичанами, все же есть опыт, и он дальше определяет наше сознание. То есть английскость – это реальная вещь, тоже факт моей биографии, которая меня отличает от француза или русского, например.
Я надеюсь, что при этом у меня нет никакого шовинизма, по крайней мере, признаю свою английскость. Более того, это был для меня достаточно конкретный вопрос недавно, потому что из-за этого брекзита, за который, между прочим, я не имел права голосовать по особым британским причинам, хотя это мое единственное гражданство, но из-за него были неясны дальнейшие условия британцев во Франции, соответственно, французов в Великобритании. Я, правда, предполагал, что они решат эти вопросы. Тем не менее, действительно возникли какие-то моменты конфликта, может быть немножко театрального конфликта. То есть я предполагал, что теоретически у меня могут быть трудности остаться во Франции.
Для меня на каком-то уровне было бы неуважительно претендовать на французское гражданство
В связи с этим, чтобы сохранить свой предыдущий образ жизни, я серьезно подумывал о возможности получить французское гражданство. Между прочим, много моих французских друзей взяли двойное гражданство, французское и британское. Когда ввели в действие конвенцию, определяющую все эти вопросы, стало ясно, что я могу на прежних условиях остаться во Франции (при том, что я себя считаю франкофилом), я все же себя не считаю французом, внутренний мой монолог не происходит на французском языке. Даже для меня на каком-то уровне было бы неуважительно претендовать на французское гражданство, чтобы иметь паспорт, иметь право учиться. Так что, безусловно, в этот момент, я надеюсь, без шовинизма, но это был определяющий момент, в который я решил, что да, я все-таки англичанин, не француз.
Игорь Померанцев: Вы часто вспоминаете Россию? Если да, то какого рода это воспоминание?
Саймон Уолдрон: Да, часто вспоминаю, естественно. Остаюсь в контакте с большим количеством русских друзей, вижу их время от времени, тоже знаю здесь живущих русских немало. Я потерял жену шесть месяцев назад, я в течение нескольких десятилетий в ежедневном общении на русском языке. Так что вопрос не только в моем отношении к России как к территории или как к государству, а язык русский стал частью моей реальности. Это не относится к ностальгии, но все же внутренний пейзаж моего сознания имеет очень большой русский аспект.
Физически в России я не был с 2013 года. Я очень хорошие годы провел в России, очень много чего там люблю. Хотя последние годы стали ситуацией сложной, очевидно.
Иван Толстой: Саймон, могли вы тогда подумать - в 90-е и в нулевые, - что Россия начнет агрессивную войну? Вообще такие вещи можно угадать наперед?
Саймон Уолдрон: Я, по крайней мере, их не угадал. Я сказал, что когда я приехал в Россию, я был очень наивным, наверное, так и есть. Но действительно, даже 10 лет назад я не предполагал, что мы будем находиться там, где мы находимся сейчас.
Хотя у меня был, я бы сказал, очень интересный опыт. Мы говорили об уроках, именно урок, который я не выучил, я первый год, когда я находился в Москве, поселился в центре, это было лето, знакомился с городом. Я помню, тогда я ходил Малой Никитской улице, недалеко от Патриарших, летний был день, увидел в двухстах метрах от меня человека, который стоял около ямы на дороге с фотоаппаратом и что-то фотографировал. Я подошел, посмотрел туда: там было очень много человеческих костей. Я подумал: видимо, тут какое-то древнее кладбище.
На следующей неделе в газете прочитал, что они обнаружили возле бывшей резиденции Берии останки людей. Такое было впечатление немножко, как посмотреть в Аушвиц или что-то в этом духе. Я подумал: я хожу на работу, у меня новые коллеги, талантливые люди, образованные молодые русские, совсем цивилизованные, а при этом я собственными глазами видел этот ужас. Сопоставить это с опытом прошлого сталинского и того, что мы видим сегодня, это было просто немыслимо. Должно было бы быть все-таки мыслимым.
Игорь Померанцев: Саймон, большое спасибо! Удачи!
Саймон Уолдрон: Спасибо вам!
Иван Толстой: Спасибо, Саймон, огромное!